Оксана Галькевич: Ну и сейчас, конечно, мы просим подключиться как можно активнее всю нашу аудиторию. Делитесь, пожалуйста, вашими мнениями и соображениями. И вот о чем… Константин Чуриков: Родителей, бабушек, дедушек, детей. Оксана Галькевич: Бабушек, дедушек и детей тоже. Это как раз то время, 20:30, когда еще не поздно и как раз надо обсуждать всем вместе, всей семьей. Дело в том, что чем старше, тем меньше читают наши дети, друзья. Это не просто какое-то наблюдение, а результат серьезного социологического исследования аж самого ВЦИОМ. Итак, например, пятиклассники: тех, кто за лето лениво прочитывает одну-две книги, их 21%, по подсчетам ВЦИОМ; а вот в девятом классе таких ребят уже больше трети – 35%. Константин Чуриков: Еще интересно понаблюдать, что читают дети. Далеко не всегда или, как правило, не всегда это серьезная литература, которая учит думать. Чаще это, как сами дети говорят, короткие юмористические тексты в Интернете. 40% изучают разные блоги. Оксана Галькевич: Блоги, да. Константин Чуриков: Но блог блогу – рознь, да? Интересно, чьи блоги. 36% – ленты социальных сетей. Тоже, в общем-то, скажем так, это не предвещает ничего хорошего, мне кажется. Оксана Галькевич: Это был такой анекдот: «Читал пейджер, много думал». Ну, примерно то же самое – ленты социальных сетей изучать. Еще читают там же, в Интернете, новости, информацию о знаменитостях. А литературу ищут в Интернете, друзья, только 21%. Это не так много. Константин Чуриков: Еще любопытно, что… вернее, кого из писателей считают лучшими, скажем так, достойными внимания дети. Например, ВЦИОМ приводит данные, что подростки чаще всего употребляли… упоминали, упоминали «Гарри Поттера» Джоан Роулинг. Эту серию книг назвали, в общем, самой такой значительной. Более 10% Александр Сергеевич Пушкин проиграл Джоан Роулинг. Почему так получается? И об этом тоже спросим Галину Силласте – это профессор социологии, научный руководитель Департамента социологии Финансового университета при Правительстве. Здравствуйте, Галина Георгиевна. Галина Силласте: Добрый вечер. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Константин Чуриков: Ну почему все так? Или, может быть, как-то мы и ВЦИОМ сгущаем краски? Или тенденция налицо? Галина Силласте: Ну, во-первых, я хочу сказать, что, в принципе, это не сгущение красок. Но хочу заметить одну деталь: мы говорим «дети читают». А я сразу уточню, потому что исследование касалось совершенно конкретной и очень специфической категории детей – подростков. И я сразу в связи с этим, чтобы у нас было понятное поле, хочу пометить, что вообще категория подростков имеет три измерения, и все разные. Допустим, если исходить из анализа ВОЗ, то ВОЗ считает, что вообще подросток – это с 10 лет до 19, то есть до тех пор, пока окончательно не пройдет весь период взросления. У нас в социологии, да и в педагогике тоже, мы считаем, что подросток – это практически возраст с 10–11 лет до 15–16 лет. Это уже становится для нас все конкретнее. И есть еще одна точка зрения, которая тоже зарубежная точка зрения: подростковым надо считать возраст примерно с 11 лет до 18. Какой отсюда вытекает вывод? Так, чтобы было понятно, о каких детях мы сегодня с вами говорим. Мы говорим, что у нас принято считать подростком с 10–11 лет до 15–16, а это как раз с пятого класса до девятого класса. Поэтому неслучайно и в этом исследовании, и в предыдущем исследовании, которое было 10 лет тому назад, кстати говоря, измерялось отношение и читабельность различной литературы у детей пятого класса и девятого класса. И представляете, на этом протяжении – пятый, шестой, седьмой, восьмой, девятый классы – фактически выстраивается вся система специфики характера, сложностей характера, то, что испытывает сегодня, я думаю, любая семья, которая имеет подростка. Оксана Галькевич: То есть этот бунт, да? Галина Силласте: Знаете, это даже не бунт, а это… Оксана Галькевич: Сопротивление вечное. Галина Силласте: Это интересное противоречие, когда перестройка организма идет очень сильная, и практически сознание подростка даже не успевает за теми изменениями, которые в нем происходят. И на этом противоречии, конечно, идет совершенно другая реакция. Понимаете, это будет реакция «Я». Мы привыкли, что у нас Васенька, Машенька и вообще сюси-пуси. Но к этому времени мы попадаем в противоречие со своим подростком-сыном или девочкой. Они переходят в другую роль, они ищут самостоятельность, а мы традиционалисты, мы по-прежнему требуем определенного соблюдения правил. Константин Чуриков: Мы так настойчиво звоним, потому что у нас сейчас как раз подросток до нас дозвонился – Марина из Москвы. Марина, здравствуйте. Сколько вам лет и что вы читаете? Зритель: Мне 12 лет. Я читаю в Интернете «Гарри Поттера». Константин Чуриков: В Интернете «Гарри Поттера». Марина, а кроме «Гарри Поттера», какие еще любимые книги, может быть? Зритель:Это фантастика. Это «Гостья из будущего». Оксана Галькевич: Марина, а «Гарри Поттер» – это то, что вам самой интересно, вы читаете, да? Или, может быть, я не знаю, друзья посоветовали? Может быть, родители посоветовали? Галина Силласте: Может, в классе обсуждали. Зритель: Я посмотрела фильм о Гарри Поттере, все части, и захотелось прочитать. Оксана Галькевич: А родители как-то влияют на ваш читательский выбор? Ну, они говорят: «Марина, почитай вот это. Марина, вот смотри, какая замечательная книга. В твоем возрасте мне нравилось вот это»? Зритель: Родители так не делают. Оксана Галькевич: Да? Галина Силласте: То есть вы сами выбираете, и с этой точкой зрения, со своими впечатлениями потом и остаетесь, да? Зритель: Да. Константин Чуриков: Хорошо. Спасибо, Марина, за ваш звонок. Сейчас, раз уж у нас как раз новое поколение выступает, давайте сейчас обратимся к небольшому опросу. Дети из Нового Оскола, Липецка и Казани… Оксана Галькевич: Подожди, Костя! Я не дотерплю до конца. Константин Чуриков: …рассказали, что они читают. Оксана Галькевич: Можно я спрошу, прежде чем мы сейчас посмотрим? Константин Чуриков: Спроси. Оксана Галькевич: Галина Георгиевна, я прямо мучаюсь теперь после разговора с Мариной. А я вот пытаюсь влиять на читательский выбор своих детей-подростков. У меня два подростка, разного возраста, но тем не менее. Я плохая мать? Я должна была об этом спросить. Галина Силласте: Вы знаете, я бы сказала по-французски: chapeau. «Шапки долой! Перед вами…» Потому что это единственное, тонкое, правильное и мягкое воспитательное влияние на то, чтобы сформировать и интерес к чтению, и не только сформировать, но еще и поддерживать этот интерес. Поэтому если будут такие мамы, как вы, то очень многих вещей можно будет просто избежать, с точки зрения бунтарского характера. Константин Чуриков: Оксана, а ты какие книги подсовываешь? Какие книги подсовываешь? Оксана Галькевич: Разные. Как раз классическую литературу. Младший, например, любит историческую литературу. Вот вчера я его усадила как раз Яна читать. Я говорю: «Давай, начинай». Трилогию Яна читал в детстве? «Чингиз-хан», «Батый», «К «последнему морю». Константин Чуриков: В детстве? Как-то… Оксана Галькевич: Нет? Константин Чуриков: Нет. Оксана Галькевич: Ладно, хорошо. Константин Чуриков: Я тут своего заставил, читает. Ну, это год назад было. Данте, «Божественная комедия». Думаю: «Ладно, ничего, в десять лет…» Оксана Галькевич: Все-таки надо повзрослеть, Костя. Константин Чуриков: Да. «Что сейчас читаешь?» – спрашивали детей из Нового Оскола, Липецка и Казани. ОПРОС Константин Чуриков: Вот один мальчик там сказал, что он не читает, потому что трудно найти то, что ему интересно. Я думаю: что же, ему все неинтересно, что ли? Оксана Галькевич: «Надо пробовать просто», – сказать ребенку. Галина Силласте: Да. Но вы знаете, что есть очень интересная зависимость. Она была и 10 лет тому назад поймана в исследованиях, она повторяется и сейчас. Это зависимость от того, имеет ли вообще семья домашнюю библиотеку. Оксана Галькевич: Вот! Галина Силласте: Понимаете? И интересная зависимость состоит в том, что в тех семьях, где имеется домашняя библиотека… Сравнивалось, допустим, в этой семье отношения какие – дружеские, открытые, замкнутые? И очень интересно было, что практически в большинстве семей, где имеется домашняя библиотека, складываются более дружеские отношения и больший интерес к чтению у ребенка. И наоборот. Причем разница получается в конечном итоге до шести раз. Если, допустим, до 58% – это касалось хорошей атмосферы в семьях, где естьдомашняя библиотека и ведется обсуждение того, что читает ребенок, вместе обсуждают, то она практически падала до уровня всего 4% в том случае, если ни библиотеки нет, и отношения напряженные в семье, и вообще вопрос руководства чтением как-то так в стороне, он никогда вообще не встает. Поэтому, понимаете, я хочу просто отметить очень важную деталь: все-таки ребенок так или иначе подражает своим родителям. Есть домашняя библиотека, папа читает что-то или мама что-то читает – и это очень важно! Это тот элементарный пример, который он видит. Константин Чуриков: Или папа с мамой сидят на кухне и скролят телефон туда-сюда. Галина Силласте: Вот именно, совершенно верно. Понимаете, это порождает тот самый коммуникативный ряд, когда интересно что-то еще почитать: «Вот там папа читал. А почему бы мне не почитать?» Я много раз, когда беседовала со студентами, говорила всегда: «Вы от кого, допустим, научились читать? Вот кто больше повлиял – мама или папа?» И надо сказать, что вообще у ребят, у студентов, в большинстве случаев говорят, что повлиял больше папа. Я говорю: «А что? Какая литература?» Называли историческую литературу, политическую литературу. Я говорю: «А вы с чего начали?» – «Ну, не сразу с нее, но потом было интересно». Константин Чуриков: Так что, Оксана, не переоценивай роль своей личности в истории. Оксана Галькевич: У меня как раз папа повлиял. Галина Силласте: Так что это очень важно. У меня тоже папа повлиял максимально. Оксана Галькевич: Кстати, на выбор мужа тоже влияю. Константин Чуриков: А, ты всеми управляешь, всеми рулишь? Павел из Свердловской области у нас на связи. Здравствуйте, Павел. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Я уже скажу банальную вещь. Вы, в принципе, много что тут обсудили. Почему не читают? Да потому, что все в телефонах, в интернете сидят, им просто некогда читать. Даже не знаю, нет времени на это дело. В том числе и родители так же не могут, ну, тем же самым занимаются, поэтому не могут повлиять. Поэтому своего ребенка я просто заставлял читать с самого начала. Константин Чуриков: Прямо заставляли? А как вы это делали? Зритель: Ну, просто: «Вот тебе книжка. Ты должен прочесть сегодня по одной странице, через неделю – по две, потом – по три». И все! Через какое-то время ребенок втягивается и дальше начинает читать сам. Где-то через полгода он уже начинает хорошо читать, и все. И сейчас ему девять лет, у нас все детские книжки мы уже прочитали, уже берем у соседей. Сверстники – конечно же, никто не читает, все в телефонах сидят. Вот какой кругозор тогда будет у людей молодых? Константин Чуриков: Либо книжный, либо телефонный. Спасибо большое, Павел. Еще у нас Алла, Ставрополье. Здравствуйте, Алла. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я хотела сказать, что я работаю в книжном магазине. Года три назад, пять лет назад больше читали детективы, фантастику, а сейчас молодежь спрашивает классику очень часто. Константин Чуриков: А классику какого рода? Ну, например, каких авторов? Зритель: Чехова часто спрашивают, Куприна, того же Пушкина берут, Достоевского очень часто спрашивают. И меня это очень радует! Константин Чуриков: Ну, слава богу! Давайте сейчас дадим слово учителю… Оксана Галькевич: Кстати, нам пишет Воронежская область: «Я не согласна. Я работаю в библиотеке и вижу, сколько к нам приходит в библиотеку молодежи. С удовольствием записываются и берут книги на дом». Константин Чуриков: У нас сейчас есть возможность поговорить с Алексеем Федоровым – это главный редактор издательства «Русское слово», доктор филологических наук, учитель литературы школы № 1516, автор учебников по литературе. Алексей Владимирович, здравствуйте. Алексей Федоров: Здравствуйте. Константин Чуриков: Вам все тот же вопрос: как привить детям любовь к чтению? Вот не дубиной, понимаете, не палкой заставлять, а чтобы они сами захотели, прониклись. Алексей Федоров: Вы знаете, как ни странно это прозвучит, для меня каждое такое открытие личностное ребенком ценности и значимости чтения – это маленькое чудо. Для этого не может быть рецептов, потому что, как говорил доктор Чехов, «каждый случай нужно индивидуализировать». Поэтому у меня есть некоторый наработанный опыт как учителя, связанный, безусловно, с моей задачей – сделать привлекательной школьную программу для них, чтобы они ее открыли для себя, русскую классику прежде всего, лежащую в основе этой программы, чтобы они захотели к ней вернуться, уже повзрослев и школу закончив. Другой момент – то, что они читают вне школы. Это, как мне представляется, действительно очень интересный показатель, потому что это их свободный выбор, если он в принципе существует, то есть если они выбрали что-то почитать, то что они выбирают. И я, честно говоря, всегда очень боюсь делать какие-то обобщающие портреты поколения, есть в этом что-то самонадеянное, но на основе опять-таки личного опыта недавнего у меня есть три основных наблюдения, связанных именно с досуговым чтением подростков, в данном случае девятиклассников сейчас, в этом году. Первое наблюдение: практически исчезла из досугового чтения поэзия как таковая. Второе наблюдение: в основном это чтение, которое вне школьной программы, которое необязательное и предполагает свободный выбор, это чтение зарубежной литературы. И вот выбор зарубежной литературы здесь подразделяется на сугубо развлекательную… Есть ребята, которые не скрывают, что им нужно отдохнуть душой, им нужен понятный язык. В конце концов, ничего в этом плохого нет – в массовой культуре. И второй момент – это серьезная зарубежная литература. Оскар Уайльд, например, Джордж Оруэлл, кстати. Константин Чуриков: Сейчас очень востребован, да. В метро его все только и читают. Алексей Федоров: Роман «1984». Джейн Остин, Сомерсет Моэм, Брэдбери и так далее. То есть здесь, наоборот, есть некий запрос на интеллектуальное чтение. Но при этом, как мне представляется, почему-то ребята как будто избегают эмоционально тяжелых, требующих сопереживания, как почти вся русская классика, книг при своем выборе. Опять-таки, это сугубо мои наблюдения. И вот этот их выбор, их стимул взять с полки книгу или ту же самую книгу открыть в Интернете… В конце концов, с этим надо смириться, да? Книги у нас теперь живут не только как материальный культурный объект в печатном виде, но и вполне себе существуют в Интернете. Константин Чуриков: Алексей Владимирович, вы говорите, что это ваше личное мнение. Очень интересно как раз ваше личное мнение развернуть более подробно в нашем эфире. Будем рады видеть вас в студии. Спасибо большое. Алексей Федоров, главный редактор издательства «Русское слово», доктор филологических наук, учитель литературы школы № 1516, автор учебников по литературе. Оксана Галькевич: Галина Георгиевна, вот вы сказали о том, что в вопросе приучения ребенка к чтению очень важно наличие библиотеки домашней. Это прямо замечательный фактор. Не зря я вывозила книги из разных городов: бабушкину, папину, мамину. Но ведь, наверное, важно и наличие книжных магазинов в городе для формирования этой читательской культуры? Как вы считаете? Галина Силласте: Конечно. Знаете, два аспекта я бы, пожалуй, выделила. Во-первых, что касается домашних библиотек. Домашние библиотеки у нас стали исчезать с начала 90-х годов. И к 2010 году (а считайте, что 2010 год – это тогда, когда появились те детишки, которых мы сегодня считаем уже подростками), у нас к этому времени сокращение домашних библиотек было почти в 12 раз. Оксана Галькевич: Есть исследования даже? Галина Силласте: Да. Оксана Галькевич: Как интересно! Галина Силласте: Это исследование как раз было сделано в 2010 году. И тогда первый раз, я бы сказал, просто духовный колокол зазвучал. Простите, исчезает то, на чем воспитывались все предыдущие наши поколения. И это считалось нормой – иметь домашнюю библиотеку. Оксана Галькевич: То, что считалось красивым. Галина Силласте: Это красиво. Оксана Галькевич: Это же уродство – без книг дом. Галина Силласте: Я уж не говорю, какие у нас были очереди, чтобы подписаться на того или другого писателя. Но, понимаете, я хочу сделать одну очень интересную связь. Вот сейчас идет еще одно изменение, спустя уже – сколько? – считайте, 12 лет. Начинает возвращаться интерес родителей к книгам. А здесь существует прямая зависимость: насколько родители интенсивнее возвращаются сами к книге, к духовной пище, которую дает именно книга, тем более любая классика, настолько интереснее разворачиваются подростки в своем интересе к книжной продукции. Вот это очень интересная связь! И если сейчас посмотреть… Мы говорим: почему больше читают западных авторов, чем наших русских авторов, советских авторов? Ничего удивительно. Потому что к 2010 году у нас практически основным ареалом самой интересной и популярной литературы стала западная литература, поэтому мы в этом отношении несколько пожинаем еще те плоды, которые, по сути, рождались к 2010 году. А сейчас, если взять статистику, даже не говоря уже о наших эмпирических данных, мы отмечаем это по многим магазинам заметно: все говорят о росте реализации книг наших советских авторов, русских авторов, классики. То есть, знаете, идет очень интересный такой одухотворенный поворот в сторону возвращения к своим корням, интерес к своим корням. И мне кажется, что на этом фоне лет через пять-шесть мы на уровне подростков будем отмечать уже не ту литературу, о которой мы сегодня слышим, а наверняка будет все чаще и чаще называться русская и советская классика. И это такой очень интересный период циркуляции, который показывает эту скрытую сильную связь между тем, каков духовный мир родителей и потребность их в чтении и как он отражается потом на том, что хочет ребенок. Константин Чуриков: Вопрос… Оксана Галькевич: Галина Георгиевна… Я просто хочу уточнить, пока далеко не ушли. Константин Чуриков: Давай. У нас две минуты. Оксана Галькевич: Галина Георгиевна, а разве это так важно – разделять вообще мировую литературу на вот эти пласты? Ведь наша школа тем и была сильна, собственно говоря. Я помню, как в Америке американцы удивились, что я, оказывается, Фенимора Купера всего в детстве прочитала. Константин Чуриков: В отличие от них. Кстати, они не знают. Оксана Галькевич: «Ты знаешь такого писателя? А О. Генри?» А я обожаю О. Генри! Я читала его. Галина Силласте: Совершенно правильно. И с этой точки зрения, диапазон, что мы читаем… Дети у нас читают и зарубежную, и нашу. Это нормально, это хорошо. Я просто говорю о том, что акцент, в общем-то, сегодня нынешние подростки в отношении западной литературы делают, пожалуй, знаете, на литературу… Может быть, это надо как раз понять. Она такая более легкая, так сказать, она более интригующая. Это тоже, кстати говоря, отклик на то время, в котором мы живем, поэтому я бы не обвиняла здесь ни в коем случае подростков за это. Это тоже то изменение, которое требует время. Но это изменение будет меняться. Придет то, что возвращается постепенно. А вот этот цикл, возвращение связи между влиянием родителей на ребенка, он составляет примерно 10–13 лет. И потом снова начинает циркулировать то, что аккумулировало в себе взрослое поколение и что оно начинает передавать дальше детям. Поэтому в этом отношении наши подростки, я считаю, в любом случае, если сравнивать по целому ряду параметров их интеллектуальный диапазон, интерес к чтению и зарубежных… Мы, допустим, сравнивали с французскими. Ну, я хочу сказать, что наши дети в этом отношении со значительно более широким, более интересным диапазоном. Поэтому есть сложности, но я считаю, что это, знаете, просто влияние того фактора времени, с которым надо считаться. Время в любом случае берет изменение ситуации, оно берет, как правило, потом сторону облагораживания того, что действительно создало. И дети на это обязательно реагируют. Поэтому я думаю, что… Вот спросили относительно книг. Вы знаете, я хотела бы порекомендовать по-дружески… Константин Чуриков: У нас буквально 20 секунд. Галина Силласте: В Москве есть потрясающе интересный магазин «Библио-Глобус». Вот если когда-нибудь туда привести не только тех, кто интересуется чтением, а вообще школьникам показать, что это за царство книг, где можно все посмотреть, потрогать, на нескольких этажах, вы знаете, я думаю, что мы точно получим дополнительный интерес ребят к литературе. Константин Чуриков: В каждом городе должно быть, Галина Георгиевна, такое… Спасибо большое. В каждом городе должно быть такое царство книг. Спасибо большое. Галина Силласте, профессор социологии, научный руководитель Департамента социологии Финансового университета при Правительстве. Много еще хочется спросить, но просто не успеваем. Галина Силласте: Читайте и удивляйтесь!