Чем важна для нас торговая война между США и Китаем?

Гости
Сергей Хестанов
советник по макроэкономике генерального директора компании «Открытие-брокер», экономист

Эхо торговой войны. Китай и США дерутся, повышая друг против друга пошлины, а рубль трещит. По отношению к доллару он подешевел на сорок копеек. Почему торговая война Вашингтона и Пекина отражается на экономике России? Ждет ли нас новый кризис - с инфляцией, безработицей и замораживанием зарплат? Или, наоборот, открывается окно возможностей для экспорта в Китай нашей продукции?

Александр Денисов: Переходим к третьей теме – «Эхо торговой войны». США и Китай дерутся, вводя друг против друга пошлины на товары, а рубль трещит, вот вчера подешевел на 40 копеек по отношению к доллару. Почему чужая война отражается на нашей экономике? Не обернется ли это новым экономическим кризисом, замораживанием зарплат, инфляцией, безработицей?

Анастасия Сорокина: А может быть, наоборот, это открывает окно возможностей для наших производителей продуктов питания и энергоресурсов, Китай будет закупать их у нас в больших объемах? Вот в 2018 году зафиксирован рекордный товарооборот между Россией и Китаем – 108 миллиардов долларов. За первый квартал этого года он увеличился еще на 4%. Объем экспорта российских товаров в Китай впервые с 2005 года превысил объем импорта. Эксперты объясняют успех высокими ценами на нефть.

Александр Денисов: Россия в этом году планирует увеличить экспорт продовольствия в Китай, даже, может быть, воспользуется вот такой ситуацией. Так, уже достигнута договоренность о том, что 23 российских компании будут поставлять куриные лапы: оказывается, китайцы делают чипсы из них и закуску к пиву. Вот еще необычная статья экспорта – лузга гречихи: китайцы применяют ее как удобрение. Кроме того, в ближайшие полгода увеличатся поставки российской молочной продукции. Для поддержки экспортеров продовольствия компенсируется половина затрат на транспортировку продуктов железнодорожным транспортом.

Тему обсуждаем вместе с вами, звоните, пишите. В студии у нас Сергей Александрович Хестанов, советник по макроэкономике генерального директора компании «Открытие Брокер», экономист. Сергей Александрович, здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Сергей Хестанов: Здравствуйте.

Александр Денисов: Вы знаете, я вот тут буквально накануне смотрел интервью с индийским послом во Франции, бывшим индийским послом. Его спросили: вот сейчас такое противоречие между США, Китаем, вот Индия вроде как тоже с Китаем не особо дружит, воспользуются ли они вот этой вот ситуацией, будут ли ловить рыбу в мутной воде? Он сказал: нет, что вы, это не по-джентельменски. Мне кажется, это определенное лукавство. Вот нам нужно ли ловить рыбу вот в этой мутной воде?

Сергей Хестанов: Дело в том, что у нас не особо есть возможность это сделать. Для понимания, чем важна торговая война между США и Китаем, важно знать следующее. Собственный товарооборот России с США достаточно небольшой, то есть это в 10 раз меньше, чем, допустим, с другими странами.

Александр Денисов: Вот эти цифры мы назвали, они пока не очень радуют вас, да?

Сергей Хестанов: Дело в том, что… Нет, я говорю, у нас товарооборот с США достаточно небольшой, поэтому напрямую на нас это не повлияет вообще никак. Китай, наоборот, сильно зависит от экспорта в США, но и США зависят от импорта многих, особенно потребительских товаров из Китая, потому что уже, наверное, пару десятилетий множество достаточно простых в производстве товаров в США не производятся. Пресловутые американские джинсы давно не шьются в Соединенных Штатах Америки, шьются в Китае, в Малайзии, в других странах Юго-Восточной Азии, потому что там гораздо дешевле рабочая сила. Причина войны, как ни странно, объективная, это не прихоть господина Трампа. Это связано с тем, что у США отрицательный торговый баланс в торговле с Китаем: каждый год Китай продает в Америку примерно на 500 миллиардов долларов больше своих товаров, чем покупает американских.

Анастасия Сорокина: Ага.

Александр Денисов: Их это не радует?

Сергей Хестанов: Ну это игра в одни ворота. То есть когда товарооборот имеет сильный перекос в какую-то сторону, ситуация потенциально стабильной не является. Удивительно не то, что торговая война началась, удивительно то, что она не началась раньше, это скорее всего нужно поблагодарить миролюбие господина Обамы за то, что он, в общем, много лет терпел те проблемы, за которые со своей достаточно энергичной манерой взялся господин Трамп.

Интересно, что Китай понимает подоплеку этой торговой войны. Если вспомнить, как начинался конфликт, сейчас как-то уже это немножко забылось, на самом деле это для понимания важно, китайцы делали встречное предложение, ведь устранить этот перекос можно не только обменом пошлинами, но и увеличением, наоборот, закупок каких-то товаров. И Китай предлагал на 170 миллиардов долларов купить американских энергоресурсов, грубо говоря, в основном это сланцевая нефть, сланцевый газ. Их даже не смущало то, что несколько выше цена. Но судя по всему, когда делали это торговое предложение, китайцы пожадничали: перекос 500 миллиардов, они сделали предложение на 170, это просто мало. Вот если бы сделали, допустим, 270, мне кажется, что переговоры бы пошли более энергично и какой-то компромисс удалось бы найти.

Александр Денисов: А что же они, глупые, покупать нефть дороже, чем, например, мы продаем?

Сергей Хестанов: Очень просто: у китайцев затраты на нефть… Кстати, не забывайте, что свыше 30% потребления нефти Китай собственной добычей покрывает. Соответственно, в структуре затрат нефть является очень незначительным фактором. Скажем так, повышение пошлин на 10% и тем более на 25% в деньгах в разы, в десятки раз большие потери, чем переплата за нефть, поэтому ради снятия пошлин можно купить нефть или газ по цене несколько более высокой, это все равно будет очень выгодно. Но тут, судя по всему, не сошлись в объемах либо возникли какие-то другие претензии, поскольку важно понимать, что и с той, и с другой стороны существуют мощные лоббистские интересы: одним компаниям выгодно одно решение, другим компаниям выгодно другое решение. Этот процесс переговоров реально сложный, а делегация, каждая из делегаций должна выработать какую-то позицию и уговорить другую делегацию эту позицию принять. Поэтому изначально было понятно, что переговоры будут непростыми, нелегкими и так далее.

Еще один важный факт, который нужно знать об этом конфликте. Пока каких-то больших изменений в макроэкономических показателях Китая, Америки не наблюдается, потому что в преддверии всех вот этих событий множество фирм поторопились заранее завезти партии товаров. То есть поскольку все понимали, что конфликт будет сложным, длинным, многоступенчатым, то вот все, что только подлежит длительному хранению, было завезено заранее, американские товары в Китай, хоть китайские в Америку. Поэтому пока потребитель особенно не замечает этого конфликта. Но вот если вот этот вот период действия высоких пошлин затянется, на практике «затянется» означает месяца 3, квартал, обычно квартала хватает, чтобы какой-то фактор экономический себя проявил и проявил довольно сильно. То есть от момента повышения пошлин есть около квартала на то, что договориться. 90%, учитывая высокую цену вопроса, они договорятся, и для нас было бы это очень хорошо. Почему?

Александр Денисов: Почему для нас было бы хорошо?

Анастасия Сорокина: Вот, мы хотели спросить.

Александр Денисов: Главный вопрос.

Сергей Хестанов: Главный вопрос, да. Для нас это было бы очень хорошо по очень простой причине. Если они не договорились, не дай бог, но допустим, что такое произошло, соответственно поднялись пошлины, для американцев это означает, что джинсы подорожают на 25%, еще какие-то китайские изделия, – в общем-то терпимо, в конце концов джинсы покупают не каждый день…

Александр Денисов: Со скидкой они их как обычно…

Сергей Хестанов: Да-да, поэтому это неприятность, но терпимая. В Китае это означает заметное падение производств, рост безработицы, а для нас это очень важно. Китай – это фабрика мира, Китай снижает производство, падает спрос на сырье; падает спрос на сырье, падают цены на сырье, вспоминаем 2008 год, это было не так давно. В принципе если, еще раз повторюсь, не дай бог дойдет до полномасштабной торговой войны, нас ждет как минимум повторение 2008 года с одним отличием: в 2008 году кризис был глубокий, но короткий, уже в четвертый квартал с начала кризиса пошло восстановление.

Александр Денисов: У меня было ощущение, что в 2008-м мы вообще не почувствовали кризис. Это не 1998-й, где было так жестко, что просто… Так ударились…

Сергей Хестанов: И да, и нет.

Александр Денисов: Вот рядовому потребителю я имею в виду.

Сергей Хестанов: И да, и нет. Посмотрите на курс, посмотрите на цены. Опять-таки от отраслей зависит, во многих отраслях безработица подросла и так далее. Поэтому… И еще очень важно, что кризис 2008 года еще быстро закончился. А вот представьте, что вот ситуация ухудшилась и остается так неопределенно долго. Вот правильнее проводить параллели, даже 2008 год я просто привел из-за того, что он ближе, его лучше помнят особенно молодые слушатели, а вот философски это может напоминать 1986 год.

Александр Денисов: Это еще страшнее.

Сергей Хестанов: Когда кризис мало того, что был глубоким, он еще и продлился больше 10 лет, понимаете?

Александр Денисов: Это вот с галопирующей инфляцией?

Сергей Хестанов: Да, это называется структурным кризисом, потому что кризисы бывают двух видов: бывает циклический кризис, который тяжелый, но короткий, вот 2008 год является образцовым примером циклического кризиса, а вот бывают структурные (или есть еще синоним «трансформационные») кризисы, это 1986 год. Мы достигли, жизненный уровень 1986 года, только в начале 2000-х гг., вот как человек, который хорошо помнит жизнь в 1986 году, в современности, говорю, что мы примерно в начале 2000-х гг. достигли только того уровня, который мы имели в 1986 году. Поэтому для нас было бы крайне желательно, чтобы они как угодно, с какими-то взаимными уступками, но договорились.

Если нет, это тут же мировой экономический кризис, который в отличие от 2008 года и в отличие от 1998 года затянется надолго, поскольку раз он трансформационный, относительно трансформации экономики известно хорошо, это 10-15 лет придется жить в условиях мягко говоря достаточно суровых. Поэтому цена вопроса на этих переговорах очень высока, высока цена вопроса не только для Китая и США, но практически для всего мира, потому что сейчас экономика достаточно сильно глобализирована, у нас официально треть доходной части федерального бюджета составляют поступления от экспорта, неофициально с учетом связанных отраслей ближе к половине, это довольно много. То есть мы все, нравится нам или нет, но в современной экономике почти все страны в одной лодке. Если плохо крупнейшим мировым экономикам, это так или иначе приведет к тому, что плохо будет и тем экономикам, которые заметно меньше.

Анастасия Сорокина: Ну вот сейчас мы говорим о том, что очень кардинально, скажем, пересматривается ситуация. Часто покупаю какую-то вещь, «Made in China», сейчас я так понимаю, что в Китае покупают что-либо, они видят, что это произведено в России, то есть мы поставляем им очень много чего. Но у нас какие-то невероятные налоги, которые как раз для наших поставщиков невыгодны в отношении того, чтобы поставлять в Китай. Может ли эта ситуация измениться? Там 60%.

Сергей Хестанов: Вообще говоря, в России уровень налогообложения сопоставим с развитыми странами, то есть у нас есть отрасли, где уровень чуть ниже, есть отрасли, где чуть выше. Обычно чем выше доля оплаты труда в структуре расходов предприятия, тем совокупная налоговая нагрузка выше. Поэтому, допустим, тем же экспортерам нефти и газа приходится немного легче, там труд меньше влияет, но, допустим, производителям какой-то продукции, где работников больше, тяжелее. Но вообще говоря, уровень налогообложения в России достаточно средний, то есть его нельзя назвать сверхвысоким, в той же Швеции он гораздо выше, чем у нас, но его нельзя назвать низким. Да, можно снизить налоги, стимулировать экономику, но тогда нужно думать, чем наполнять федеральный бюджет, потому что экономика как наука всегда отвечает на два вопроса: что происходит и за счет чего происходит. Поэтому когда звучат голоса «давайте снизим налоги», нужно тогда ответить «а давайте тогда укажем, за счет чего мы наполним бюджет».

Потому что забавно, но с точки зрения структуры рынка труда, допустим, современной России мы практически вернулись в СССР. В СССР формально работники колхозов и кооперативов считались негосударственными, сейчас уже такой термин, наверное, мало кто помнит, колхозно-кооперативная форма собственности де-юре в СССР считалась негосударственной. И соответственно в СССР экономика была государственной грубо на 80%. Мы вплотную приблизились к этому уровню с учетом того, что у нас около трети населения пенсионеры, у нас с учетом высокой доли работников государственных и бюджетных учреждений мы вернулись в структуру занятости СССР: около 80% современных россиян получают деньги от государства. Поэтому к любым предложениям снизить наполнение федерального бюджета нужно относиться очень осторожно.

Александр Денисов: Сергей Александрович, вот чтобы понять, так сказать, возможную глубину падения: если не договорятся, учитывая, что 80% получают от бюджета, то как это будет обваливаться? Понятно, курс подскочит, но бог с ним, за границу мы не поедем, а здесь у нас что будет происходить? Галопирующая инфляция?

Сергей Хестанов: Очень просто. Ну насчет галопирующей вряд ли, надо отдать должное, наши монетарные власти начеку. У нас вообще вот сейчас краткосрочная устойчивость российской экономики к внешним шокам довольно хорошая, у нас тройной профицит: у нас профицитный федеральный бюджет, у нас профицитный торговый баланс, то есть наша страна больше зарабатывает валюты, чем тратит, и у нас профицитный счет текущих операций, говоря простым языком, даже с учетом оттока капитала, потому что в отличие от торгового баланса счет текущих операций учитывает отток капитала, наша страна все равно зарабатывает больше валюты, чем тратит. Мало того, не так давно, когда было послание президента Федеральному собранию, даже было упомянуто, что наши международные резервы превышают наш внешний долг. То есть вообще говоря, краткосрочные какие-то катаклизмы мы переживем легко.

Александр Денисов: Краткосрочные – это сколько? Год, два?

Сергей Хестанов: Год-два, вот на год-два наших резервов хватит, чтобы довольно спокойно пережить даже кратное, даже многократное падение цен на нефть. Но какие резервы ни большие, вечно на них жить нельзя. Поэтому если ухудшение, если торговая война затянется, а история, в общем-то, не знает примеров, когда они быстро заканчиваются, поэтому лучше их не начинать, чем пытаться с ними бороться, то тогда, соответственно, нас ждет с учетом того, что у нас треть расходов среднего россиянина составляют валютные расходы… Причем во многих товарах, которые на бытовом уровне мы считаем российскими, есть импортная компонента. Вот мой любимый пример – молоко: трава российская, коровы российские, крестьяне российские…

Александр Денисов: Оборудование?

Сергей Хестанов: Но амортизация оборудования – импортные расходы, средства защиты животных – импортные расходы, некоторая часть упаковки – импортные. Получается, что даже в самом российском молоке 4-6% затрат валютных есть, а во многих других видах сельхозпродукции и больше. Поэтому хотим мы или не хотим, но если вдруг вот эти катаклизмы разразятся, как минимум на треть наш жизненный уровень упадет, опять-таки сильно зависит от того, в какой сфере человек работает. А если кризис затянется, как в 1986 году будет, то минимум в 2 раза, что вообще говоря довольно суровый показатель, не просто серьезный, а суровый показатель.

Вот, собственно говоря, эти соображения подталкивают участников делегации вообще говоря быть достаточно ответственными, поэтому я очень надеюсь, что какой-то компромисс они достигнут. Для нас было бы идеальным решением, при котором Китай увеличивает закупки американской продукции, американцы снимают пусть не все, пусть значительную часть своих пошлин. Вот такой вариант приведет к тому, что взаимная торговля чуть-чуть, совсем чуть-чуть сократится, и соответственно какого-то глубокого, сурового кризиса не произойдет.

Анастасия Сорокина: Давайте дадим слово зрителям, из Колымы до нас дозвонилась Людмила. Людмила, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, Общественное телевидение. Я хочу обратиться к Сергею: вы лукавите, Сергей. Во-первых, в Америке очень развито производство, я даже скажу, что очень сильно развито производство. Надо с Китаем поддерживать торговые отношения, но надо в России развивать производство на уровне Америки. Вот я за Трампа, он умница, он молодец. Вот что вы скажете на это? Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо за звонок.

Сергей Хестанов: Ну вот то, что вы предложили, – это типичное универсально правильное предложение, то есть никто не возражает против того, что нужно развивать производство. Вопрос в том, что история не знает прецедентов, когда производство бы эффективно развилось по свистку. То есть да, можно за госсчет построить какие-то заводы, выпускать продукцию, но это приведет к тому, что продукция будет стоить дороже, чем у конкурентов, а качество чаще всего будет ниже, чем у конкурентов.

Вся история СССР, почти всей промышленности СССР, кроме сырьевой, – это как раз история из этой серии. Люди постарше, кто застали СССР в зрелом возрасте, вспомните, даже была злая шутка: советские микрокалькуляторы самые большие микрокалькуляторы в мире. Даже если сейчас возродить производство автомобилей «ЗИЛ» или таких телевизоров цветных советских, как «Темп-733», у меня просто был такой, и бесплатно их раздавать… Ну телевизор даже никто не подойдет, просто отвернутся и пойдут мимо, а «ЗИЛ» скорее всего зацепят на буксир и потащат сдавать на металлолом, в него даже бензин никто заливать не будет.

Почему? Потому что советский рынок был изолирован от мирового, конкуренции не было, и заводы имели возможность производить что угодно, потребитель никуда не денется, выбора-то не было, даже на «Запорожец» люди стояли в очереди, так просто купить его было невозможно. И как только у людей появился выбор, как только даже подержанные иномарки разрешили покупать, все. Почему у нас вымерли многие заводы? Не потому, что их кто-то специально брал и рушил, вовсе нет, просто как только у потребителя появился выбор, все. Поэтому производство развивать нужно, но это не так просто, одними лозунгами это сделать нельзя.

И даже потратив госденьги, так легко и просто это сделать нельзя, это системная, долгая, нудная кстати говоря работа. Все страны, которые развили у себя производство, – Китай, Южная Корея, Тайвань, Япония в конце концов – потратили на это от полутора до трех десятилетий, все эти страны добились своих успехов не какими-то директивными госрасходами или директивами, а тем, что они довольно долго и упорно проводили промышленную политику. Они снижали налоги… Есть даже, я не знаю, в какой степени это соответствует действительности, есть популярная легенда: когда один из руководителей Южной Кореи, знаменитый Пак Чон Хи, при котором большая часть взлета промпроизводства в Южной Корее происходила…

Александр Денисов: Чеболи вот эти возникли, да?

Сергей Хестанов: Вот он собрал инвесторов, перед ними выступал, приглашал, «приезжайте в Южную Корею заниматься бизнесом, мы вот вам 5 лет налоговых льгот даем, 10 лет налоговых льгот даем» и так далее. И вот один из японских инвесторов встал, поднял руку, задал вопрос, говорит: «Вы знаете, вы все хорошо говорите, привлекательно, действительно налоги низкие, льготы большие, законы хорошие вы приняли. А вдруг вы возьмете и поменяете свои законы?» И он в запале, он сам генерал в прошлом, сказал: «Нерушимость инвестиционных законов гарантируют мои танки!» Забавно, он исполнил обещание, и посмотрите на Южную Корею. Когда разделение произошло на Северную и Южную Корею, промышленность осталась в Северной Корее, а южная часть была совершенно нищая, голодная, вообще ничего не было. Посмотрите сейчас.

Александр Денисов: Ситуация диаметрально противоположная.

Сергей Хестанов: Абсолютно, с огромным отрывом даже. Но страна поднялась за счет того, что с одной стороны государство ввело низкие налоги как раз на производства, которые оно хотело развить, с другой стороны государство соблюдало свои договоренности. К сожалению, у нас есть множество примеров, когда российское государство свои договоренности нарушало.

Из таких ярких, широко известных – вспомните реформу электроэнергетики. В общем-то мировым грандам электроэнергетики обещалось, что будет либерализация цен, у нас будет рынок. У нас теоретически должен быть рынок электроэнергии как, допустим, в Европе, но этого не произошло, к нам пришли серьезные фирмы, тот же самый «Siemens», это в мировом масштабе серьезная фирма, транснациональная корпорация, один из мировых лидеров, вложили серьезные деньги, речь идет о миллиардах, а в общем-то обещанного не произошло. И многие из вот таких инвесторов деньги потеряли, многие заработали в десятки раз меньше, чем предполагали, и так далее. Вот такого рода вещи и являются основным препятствием, почему у нас производство развивается неохотно.

Александр Денисов: Ну знаете, вам возразят зрители, скажут: ну да, это что нам, повышать цены на электроэнергию, чтобы инвесторы были довольны?

Сергей Хестанов: Подождите, а тогда зачем мы делали реформу электроэнергетики? Зачем мы это обещали? Тогда не надо было обещать.

Александр Денисов: Но мы не обещали как потребители рядовые, что мы…

Сергей Хестанов: Обещало наше государство, официальные государственные представители, за которых мы с вами голосовали. Есть такое хорошее выражение, народная поговорка: маленькая ложь рождает большое недоверие.

И вот тот пример, который я привел, не единственный пример. Пресловутые соглашения о разделе продукции, когда нефть стоила 7 долларов за баррель и была никому особенно не нужна, а у нас были очень тяжелые экономические условия, речь идет о 1990-х гг., мы некоторые месторождения (я из политкорректности не называю названия компаний) предложили разрабатывать на условиях, что будут забирать нефть. Когда согласились опять-таки серьезные в мировом масштабе фирмы, с нуля разработали, все, но когда нефть стала стоить около 40 долларов, то есть в разы подорожала, нам стало жалко, и мы расторгли это соглашение. Инвесторы понесли существенные потери.

Вот такого рода примеров, к сожалению, довольно много, довольно много. А, пивоваренная индустрия, пожалуйста вам: когда, опять-таки возвращаемся в 1990-е гг., в разрухе наши пивзаводы советские все были, к нам пришли мировые лидеры индустрии, с нуля построили ультрасовременные заводы, а потом им сделали акциз, что обвалило спрос на пиво, часть заводов пришлось закрыть. Вот такого рода действия со стороны государства, когда оно берет, обещает одни условия, а потом берет и условия меняет, – это, к сожалению, очень мощный стимул к тому, чтобы пресловутое производство у нас особенно и не развивать…

Анастасия Сорокина: Сергей Александрович…

Сергей Хестанов: …потому что вкладываться нужно сейчас, отдача будет через большой промежуток времени, а вот такая вот, к сожалению, не очень разумная промышленная политика отбивает у инвесторов желание инвестировать в нашу экономику.

Александр Денисов: Спасибо большое, Сергей Александрович, за интересный разговор.

Анастасия Сорокина: Спасибо вам за интересный разговор, да. Будем следить за происходящим между США и Китаем и надеяться, что все наладится в ближайшее время.

Александр Денисов: Да, а теперь о чем пойдет речь вечером у наших коллег.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты