Чему нас учит кризис

Чему нас учит кризис | Программы | ОТР

И чему должен научить. Обсуждаем с экспертами в теме дня

2020-04-24T17:48:00+03:00
Чему нас учит кризис
В долгах по самые ЖКУ
Бизнес закрывается: выручки нет, господдержки не хватает…
ТЕМА ДНЯ: Хочу пенсию в 100 тысяч!
ЖКХ: новые правила
Бесплатное высшее – только льготникам?
Что нового? Симферополь, Ростов-на-Дону, Нижний Новгород
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
Гости
Юрий Крестинский
председатель экспертного Совета Института развития общественного здравоохранения
Михаил Беляев
эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук
Андрей Рагозин
ведущий научный сотрудник Высшей школы организации и управления здравоохранением, кандидат медицинских наук
Александр Бузгалин
профессор Московского финансово-юридического университета

Анастасия Сорокина: Ну что ж, переходим к главной теме «Кризис плохому не научит». Сейчас дети осваивают все предметы в онлайн-режиме, и, собственно, нам тоже всем приходится изучать свои уроки из того, что происходит.

Александр Денисов: Да, извлекаем, извлекаем вместе с вами. Сегодня вместе с экспертами обсудим, почему так называемая сдельная экономика будто влажная среда для болезнетворных микробов благоприятствует развитию эпидемий. Почему так бледно выглядит система здравоохранения для богатых? И за что, по мнению нобелевского лауреата по экономике Джозефа Стиглица, государство должно дать как следует по так называемой невидимой руке рынка? В общем, обо всем этом, как поменяется государство, бизнес, как поменяемся мы, какие уроки извлекает медицина, – обо всем этом подробно говорим вместе с вами, подключайтесь, звоните-пишите, нам очень интересно ваше мнение.

Анастасия Сорокина: Ну и на связи со студией первый эксперт – Михаил Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук. Михаил Кимович, добрый вечер.

Михаил Беляев: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: На ваш взгляд, ситуация, которая сейчас происходит, она ведет к тому, что сейчас главным приоритетом у нас становится безопасность, и дальше от этого выстраиваются уже все остальные приоритеты. Соответственно, мы сейчас за это все будем бороться кто во что горазд.

Михаил Беляев: Ну естественно, безопасность. То есть безопасность уже давно стоит на первом месте, но сейчас вот, видите, такая медицинская безопасность, такая безопасность здравоохранения, карантинная, гигиеническая, как хотите, вот этот пласт. Раньше мы когда говорили о безопасности, в основном это предполагалась сначала военная безопасность, потом к ней добавилась еще террористическая безопасность, потом продовольственная безопасность, потом информационная безопасность, а теперь еще и, собственно, медицинская безопасность. Вот такой вот многослойный пирог у нас получается.

И, пожалуй, может быть, медицинская даже выдвигается на первый план, потому что если мы, допустим, вооружения можем как-то достаточно все-таки легко, я думаю, контролировать, с какими-то там дипломатическими усилиями и военными противовесами, проблему голода тоже можно, в общем-то, решить, если распределять правильно ресурсы. А вот в медицинской области вот эти вирусы и бактерии, они, оказывается, вот такие очень все проникающие «удальцы», которых, в общем-то, не очень так быстро удается победить даже таким мощным державам, и, главное, с не очень предсказуемым финалом.

Александр Денисов: Михаил Кимович, вот вопрос, можно даже к сегодняшней повестке дня – в интересное время живем. Мы привыкли, кризисные времена, ключевая ставка только повышается, сегодня, наоборот, понизилась, 5,5%. Я вообще не понимаю. Вот вы как объясняете себе? Только рады, безусловно, но как объяснить?

Михаил Беляев: Сейчас я позволю немножко схулиганить и сказать, что, видимо, Центральный банк прочитал учебник по денежному обращению и кредиту не до 3-й страницы, а до 5-й. В общем-то, ему давно надо было этим заниматься, в общем-то, не повышать ключевую ставку, не гоняться за этим призраком инфляции, который он давил с помощью этой самой ключевой ставки, а заодно и все производство и мешал развитию экономики, потом отчитываясь о том, что он каким-то образом инфляцию подавил, а как раз его задача точно такая же, как всех остальных органов государственных... (Куда-то у меня все пропало...)

Анастасия Сорокина: Мы вас слышим хорошо.

Александр Денисов: Михаил Кимович, мы вас слышим прекрасно, говорите.

Михаил Беляев: Я тогда продолжаю.

Александр Денисов: Да.

Михаил Беляев: И содействовать движению экономики в целом, а не только заниматься кредитно-денежными параметрами, и, в общем-то, ему давно надо было этим заниматься. И сейчас, видимо, в составе нового правительства как-то удалось договориться и убедить Центральный банк в том, что все-таки надо заниматься поощрительной политикой для нашей экономики, особенно в кризисные времена, а не заниматься какими-то боковыми и второстепенными задачами, как то подавление инфляции.

Александр Денисов: Михаил Кимович, еще вот, если оглянуться по сторонам, вообще удивительное дело, можем сказать, присутствуем при таком редком эксперименте. Раньше мы думали, что бизнес, компании вроде хозяева жизни, да? А теперь выясняется, что вот без нашего кошелька, без нашей зарплаты, которую они ждут вплоть до копейки, они жить не могут. Вот мы не покупаем, и все у них встало, дела просто заглохли напрочь. Удивительная вообще история, что вот наши небольшие доходы были такой живительной кровью вообще для всего бизнеса мирового.

Михаил Беляев: Они доходы небольшие, но представьте, что нас миллиарды, а тех, кто входят в список Forbes, все-таки тысячи. И вот все вот эти богатые империи базируются как раз на доходах населения, и самые богатые империи, я имею в виду финансовые, денежные, – это как раз не те, которые производят дорогие, luxury-товары, а как раз те, которые производят товары, в общем-то, не очень дорогие, но именно массового спроса, именно массового. И оказалось, что, наверное, бизнесменам тоже надо было бы почитать учебник, там это, по-моему, вообще на 1-й странице написано, что их производство имеет смысл и их прибыли получаются только тогда, когда их товары, их продукция имеет сбыт. А сбыт – это вот мы с вами, это простые люди, которые получают совершенно нормальные зарплаты и каждый день ходят в магазин.

Анастасия Сорокина: Михаил Кимович, вот этот учебник уже не поздно читать? Все-таки можно рассчитывать на то, что ситуация исправится?

Михаил Беляев: Учебник читать никогда не поздно, это я уже как преподаватель говорю, всегда полезно. И хорошо, что его сейчас прочитали, что сейчас поняли.

И что теперь поняли бизнесмены? Они поняли, что мы связаны одной цепью, что их производство, их благополучие зависит от того, насколько, в общем-то, есть деньги в кармане у населения. Поэтому вот эта поддержка населения со стороны государства, пусть не очень большие деньги, но это все, что наше государство, судя по всему, может, вот этот вот прожиточный минимум, хорошо, что хоть так, дает вот эти вот деньги, они как раз и позволяют бизнесу оставаться на плаву, может быть, даже благополучно дождаться окончания коронавирусного вот этой вот карантина и приступить к своим прямым бизнесовым обязанностям.

Александр Денисов: Михаил Кимович, вот вопрос насчет выживаемости бизнеса. Может он сделать вывод, что жить «вбелую», легально выгоднее, чем «всерую»? Потому что вот сейчас, например, кто получает господдержку, ну, например, ту же самую скидку с 30% в страховые фонды до 15%? – кто платил нормальную зарплату, кто не держал ее на уровне МРОТ и не накидывал в конверте, а кто платил хорошую зарплату, вот тот и получит. А кто, наоборот, так сказать, эти деньги при себе оставлял, он и не сможет рассчитывать. Можем сказать, что это стало уроком?

Михаил Беляев: Естественно, это стало уроком, я думаю, это стало хорошим уроком. Вообще опять приведу западный, так сказать, опыт, они уже давно поняли, даже небольшие компании западные, американские поняли, что работа на общество и на так называемых stakeholders и community, ну community – это сообщество, где они живут и работают, а stakeholders – это вот те люди, которые связаны с этой компанией так или иначе. Когда есть такое понятие, как репутация фирмы, когда есть такое понятие, как помощь людям в своем community, это становится в конечном итоге даже по бизнесу выгоднее, чем вот какие-то уходы и эгоистическая позиция.

А уж что касается кризисных времен, так это, по-моему, так очень четкий..., который должен образумить всех. И тут дело даже не в злобности государства, как некоторые вот пытаются популисты, так сказать, об этом говорить, что надо помогать всем безоглядно, – понимаете, статистика их просто не видит, просто непонятно, кому помогать, то есть людям, которые являются индивидуумами, физическими лицами, вот физические лица зарегистрированы, они присутствуют, статистика видит, и им помогают, так или иначе, много-мало, но им помогают. А их бизнес просто не виден, не потому, что ему не хотят помочь, а он невидим просто, а раз его нет, значит, кому помогать? А банк ведь и любая организация, будь то Пенсионный фонд или орган какой-то социальной поддержки, не может помогать тому, кого он не видит, потому что он отчитывается, у него любые деньги проводятся по определенным документам, по определенным основаниям. И, собственно, основание для физлица у него есть, а для этого бизнеса, которого нет, у него оснований никаких и нет.

Александр Денисов: Михаил Кимович, можно дальше полистать ваш прекрасный учебник по экономике, какие уроки еще будут извлекать наши компании. Вчера я обратил внимание на интересный эпизод. Владимир Путин общался с губернатором Свердловской области Куйвашевым, и Куйвашев рассказывал, ну отчитывался, что они сделали в области медицины и так далее. И говорит: «У нас есть компании ответственные, они безвозмездно закупили нам то-се, пятое-десятое, одна компания на 30 миллионов, другая на 20». И в конце, когда он рассказал, он говорит: «Владимир Владимирович, я вам этот список передам». Михаил Кимович, вы можете беззастенчиво нам объяснять, о чем это говорит? Об изменении морали в бизнесе? Какие сигналы подаются бизнесу через этот эпизод? Совершенно очевидно, что кто помогает, он чего-то заслуживает. Вот чего?

Михаил Беляев: Я думаю, что они заслуживают, во-первых, прежде всего того, что их бизнес останется на плаву, вот это, на мой взгляд, самая главная награда. Ну а потом все-таки... Я вот, понимаете, воспитан, как вы заметили, в прежние времена, когда моральные принципы стояли вовсе не на последнем месте. На мой взгляд, вот это вот моральное удовлетворение, вот эта поддержка и репутация, репутация фирмы очень важна. У нас, к сожалению, репутация стоит не на первом месте, она стоит, к сожалению...

А я вам вот приводил тоже, по-моему, пример, что один автомобильный концерн в Китае, автомобильный, то есть крупнейшее производство, стало шить вот эти вот медицинские маски. Но, во-первых, оно не погнушалось тем, что оно перешло вот эти тряпичные масочки шить копеечные, что оно хоть как-то закрыло финансовую дыру, и самое главное, что там еще стояло не на последнем месте, репутационный момент, что к этому компании теперь будут относиться по-другому, что она в тяжелые времена проявила вот такую гражданскую позицию и гуманистическую позицию. Я здесь думаю, в общем-то, есть, конечно, какой-то сдвиг, вот наши бизнесмены уже тоже, все-таки 30 лет прошло с тех пор, как перестройка у нас идет и капиталистическое общество строится, не будем в термины вдаваться, рыночная экономика, поняли, что все-таки моральные принципы и репутация для бизнесмена тоже очень и очень важно.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: И в конце концов, Михаил Кимович, может быть, это даже выгоднее, так себя вести? Потому что президент даже не спросил, зачем вы мне будете давать, то есть все понятно, это очевидно, правила игры, приличные люди приличными людьми заслуживают хорошего будущего.

Михаил Беляев: Совершенно верно. И я думаю, что они тут в данном случае не рассчитывают на то, что будет какое-то прямое вознаграждение или еще что-то, но во всяком случае президент должен иметь представление, на мой взгляд, этот список передан для того, чтобы президент хотя бы имел представление о масштабах, то есть что это не единичные случаи. Конечно, это не массовое еще пока явление, но тем не менее уже и не единичное, что, в общем-то, должно быть отрадно и не только президенту, но и всем людям, по-моему, которые живут. Это дает нам луч надежды и представление о том, что, наверное, мы выйдем из этого кризиса все-таки обновленными, можем рассчитывать на то, что у нас все-таки экономика будет другая, с большим вот таким социальным компонентом, с большей социальной нагрузкой и с тем, что мы любим говорить, ответственностью бизнеса наконец-то.

Александр Денисов: Михаил Кимович, спасибо вам большое за ваш экономический комментарий и философский одновременно, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Михаил Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук.

На очереди еще один эксперт, Александр Бузгалин, директор института...

Александр Денисов: Да, у нас на связи профессор Московского финансово-юридического университета Александр Владимировича Бузгалин. Александр Владимирович?

Александр Бузгалин: Добрый вечер.

Александр Денисов: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Александр Денисов: Александр Владимирович, вы слышали, мы поговорили про бизнес, какие он уроки извлекает, какие сигналы получают остальные, так сказать, отсутствующие. Скажите, какие уроки извлекает государство в данный момент? Потому что каждый день мы видим совещания в онлайн-режиме президента с губернаторами, у губернаторов какие-то вопросы, тут же снимается трубка в кабинете у президента, вызванивают министра обороны, либо министра транспорта, либо министра строительства, все это работает быстро. Какие уроки извлекает из происходящего власть?

Александр Бузгалин: Я не знаю, какие уроки извлекает власть, я не президент, но похоже, что мы все понимаем, рыночные механизмы, чисто рыночные механизмы не решают вопросов такого рода, не решают проблем пандемии, не решают проблем глобальных кризисов. К сожалению, они стали реальностью, и я напомню, экономический спад, проблемы с нефтью, с долларом, с биржей появились еще до того, как коронавирус стал массовым бедствием.

Первое, что действительно очень важно, – это то, что можно и до́лжно использовать непосредственно общественные методы управления, и не только косвенные при помощи налогов, которые снижаются, кредитов, которые становятся более дешевыми, но и прямые, вот вы говорили в том числе о репутации, о прямой государственной поддержке и так далее. Но я хотел бы подчеркнуть, вообще меры государственной поддержки, и здесь я с предыдущим экспертом хотел бы немного поспорить, могли бы быть больше. В процентном отношении к валовому продукту европейские страны, Соединенные Штаты, да почти все страны сегодня вкладывают в поддержку людей больше, чем Россия.

У нас, слава богу, пока бедствие не столь глубоко, во многом это благодаря, кстати, советскому прошлому: хотя 30 лет прошло, но старшие поколения имеют бездну прививок, с одной стороны, и у нас был большой акцент не на амбулаторное, а на госпитальное лечение, больницы все-таки существовали. Ну и, пожалуй, самый главный урок, который необходим, – необходимо прежде всего вкладывать большие стратегические ресурсы в здравоохранение, в образование, в решение фундаментальных проблем страны, в инфраструктуру. Вот если государство всерьез не будет этим заниматься, проблемы будут огромными.

Ну и обратный урок для бизнеса, о котором вы уже говорили... Вы знаете, прежде чем о нем говорить, я бы привел некоторые цифры. Есть такая поговорка, что кому война, а кому мать родна. Казалось бы, в условиях кризиса должны страдать все одинаково, есть даже поговорка, что мы все в одной лодке, нам всем плохо, давайте будем дружны, все замечательно. Ну вот смотрите, за последние 10 дней Джефф Безос увеличил свое состояние на 6,8 миллиарда долларов. Если бы такие деньги вложить в решение проблем коронавируса, американцам не пришлось бы строить палаточный городок в Центральном парке. Марк Цукерберг – 6,2 миллиарда долларов прироста, это, так сказать, под триллионы рублей. Уоррен Баффетт – 4,2, Билл Гейтс – 3,6 миллиарда. И в то же время в Америке безработица выросла на 22 миллиона человек буквально за последнее время, и 50 миллионов не имеют медицинской страховки. Вот это урок. Чисто рыночными методами будет получаться так, что одни на улице, а у других миллиарды. И последняя маленькая ремарка...

Александр Денисов: Александр Владимирович, вот очень интересный момент, перекликаетесь мыслями с Джозефом Стиглицем, уж мы его который день цитируем. Он в своей статье в начале марта написал, что типичные агенты рынка действуют в условиях пандемии, как акулы, и единственный инструмент этому противостоять – это усилить роль государства. Вот как нужно усиливать роль государства? Что сказать? Вызвать Цукерберга в Белый дом и Джеффа Безоса? И как действовать России? Давайте сначала про типичных акул, так сказать, заокеанских, а потом про нас.

Александр Бузгалин: Ну давайте про заокеанских акул. К сожалению, про «заокеан» – там сейчас очереди из голодных людей стоят, представляете, богатая Америка. Если бы кто-то сказал, я не знаю, месяц, неделю назад, что американцы будут стоять в очереди за едой, наверное, все бы подняли на смех этого человека, а когда мы об этом говорили, это, к сожалению, оказалось потом правдой. Насчет того, что может сделать государство. Во-первых, в таких критических ситуациях и в Белый дом вызвать нелишне, в России этим, я думаю, пользуются, во всяком случае прямое, ручное управление у нас действует очень активно.

Александр Денисов: И что сказать? Вот вызвать и что сказать, Александр Владимирович? Что сказать тому же... ?

Александр Бузгалин: Ну, прежде всего, для того чтобы сказать, нужно иметь достаточно четкий план, то есть государство должно заявить практически всем (гражданам, предпринимателям, своим собственным органам управления), что мы делаем вот это и это, вот так развиваем медицину, вот так развиваем поддержку, вот так изменяем систему цен, вот здесь вводим централизованные цены, устанавливаемые государством, вот на это нужны такие-то деньги, вкладывайте, в будущем вам это зачтется, не вложите – вам это тоже припомнится. Но это один вариант.

Есть другой вариант, более строгий, в этих условиях увеличиваются налоги во всяком случае на личные доходы или на прирост прибылей, вот как я только что сейчас говорил. Понимаете, ну не грех из этих, наверное, 20 миллиардов долларов было бы, так сказать, половину, а то и бо́льшую часть использовать на решение общенациональных проблем. В принципе это, конечно, будет выгодно даже миллиардерам, потому что жить в изоляции, даже если ты в изоляции в замке, все равно не так хорошо, как путешествовать по миру.

Но проблема в том, что вот эти акулы, к сожалению, ничему не хотят учиться, они функция капитала, капитал – это то, что должно самовозрастать и приносить прибыль, и вот они любой ценой, даже ценой собственной самоизоляции, гонятся за этой прибылью в надежде, что еще вот чуть-чуть, все вернется на круги своя и мы будем опять хапать, хапать, хапать, и это будет продолжаться до бесконечности.

Александр Денисов: Александр Владимирович, а вам не кажется, что мы тогда выходим на математику жизни и смерти? То есть если мы начинаем придерживаться принципа... Вот у них есть «разбогатей или умри», а тут получается «и разбогатей, и умри», если мы будем продолжать по такому принципу, ну точнее не мы, а вот акулы бизнеса, капитализм будет вот по таким же рецептам жить дальше. Это же математика смерти.

Александр Бузгалин: Да, вы во многом правы. Дело в том, что сегодня, к сожалению, а может быть, и к счастью, решать проблемы надо как проблемы всех, но для этого надо как минимум делиться, а как максимум – серьезно перестраивать систему экономических отношений. Вот если мы будем выходить из кризиса, сохранив ту же модель, которая была накануне, у нас опять будет такая же трагическая судьба, опять стагнация, а через 10 лет кризис, ну слава богу, надеюсь, тьфу-тьфу-тьфу, не будет пандемии, но будет финансово-экономический кризис, который бабахнет, может быть, не так сильно, как коронавирус, но всем придется опять затягивать пояса, в первую очередь тем, кто внизу. В России эта проблема тоже есть, понимаете, социально гарантированный минимум – это хорошо, но это чрезвычайно мало. Есть ресурсы в резервных фондах, есть ресурсы, которые можно использовать за счет крупного капитала.

И еще один очень важный вопрос: кому выделять эти средства? Понимаете, если просто выделить средства финансовым институтам, как это сделали во время кризиса 2008–2010-х гг., в том числе в России, то они бо́льшую часть потом опять увезут или в то же самое время, в ту же минуту в офшоры, а закрывать офшоры никто не решается, в 2021 году, может быть, будут брать 15% и все. Это очень важный вопрос. А если выделять деньги напрямую работающим, пенсионерам, выделять деньги на поддержание производства, на специальных счетах, если эти деньги с этого счета, со счета зарплаты, счета развития производства, использовал на финансовые спекуляции, ну извините, за это надо сажать в тюрьму, потому что ты украл государственные деньги. Ну это то же самое, что прийти, я не знаю, в министерство и ограбить там, украсть компьютер, ну то же самое, понимаете? Это жесткие меры, но ситуация-то трудная, тяжелая, у многих людей сегодня по-настоящему тяжело жить. Те, кто получал в конвертах зарплату, те, кто работал на сдельщине, те, кто работал без договора...

Кстати, еще один момент: нужны сильные профсоюзы, нужно обязательно заключать трудовой договор, он должен гарантировать большие права трудящимся, иначе из этого не будет выхода, выхода такого, который не ударит очень больно по людям. Это очень серьезный урок, нужна гораздо более социализированная экономика с гораздо более активной общественной регулирующей силой и с общественным контролем. Вот это главные уроки, которые я хотел бы подчеркнуть.

Анастасия Сорокина: Александр Владимирович, очень много ходит вопросов на тему того, что будет с работой у людей, которые сейчас перешли в режим онлайн, захотят ли их вернуть потом в офлайн. Есть такие предположения, что до 50% людей, которые сейчас работают, могут просто потом остаться не нужны своим работодателям, они сейчас без них обходятся и потом просто поймут, что надо подстраховаться, надо предусмотреть... И вот в этой ситуации, вы заговорили про профсоюзы, что делать людям? Как им себя готовить к ситуации, что их могут попросить с рабочего места?

Александр Бузгалин: Вы абсолютно правы, это огромная угроза, она касается очень многих сфер. Наверное, наиболее массовые проблемы будут в сфере образования. Вот эта мода на дистанционное образование, во-первых, подрывает самые основы, ведь образование – это не только накачка информацией, образование – это общение, образование – это воспитание, образование – это просвещение, это совместная работа преподавателя и учеников, без этого не бывает университета, школы, детского сада, ничего без этого не бывает, понимаете? Без определенного коллектива учеников и преподавателей это уродство. И здесь очень важна общегосударственная политика. Если сегодня вдруг Министерство образования, просвещения, в общем, все эти институции не пойдут по линии возвращения и даже развития непосредственного диалога людей, это будет трагедия. То же самое касается всех сфер, где используется дистанционный труд.

Ну и главное, вы совершенно справедливо сказали, тем профсоюзам, которые есть, ФНП, надо делать гораздо более жестко, не бояться всерьез, по-настоящему требовать пересмотра Трудового кодекса, потому что сегодня жесткие действия против хозяина практически невозможны, забастовку организовать почти невозможно, массовое шествие невозможно, а это те методы, которыми в Европе, в США, в Латинской Америке наемные работники добиваются хоть каких-то нормальных условий труда. Ну в Латинской Америке хуже, в Европе, кстати, в результате этой борьбы результаты бывают приличные. Вот это очень важный урок.

Есть независимые профсоюзы, не бойтесь с ними работать, они есть в сфере образования, они есть в автомобильной промышленности, у докеров, у авиадиспетчеров, это очень важно. И если мы не перейдем к сильному вот этому совместному действию в защиту наших собственных интересов, толку не будет. Кстати, даже в Сети можно действовать, можно в Сети провести, я не знаю, флешмоб, так сказать, «Нет обогащению капитала за счет кризиса», «Давайте увеличим равенство, а не неравенство в этих тяжелых условиях», «Государство, действуй в интересах трудящихся, а не олигархов», вот что-нибудь такое. Представьте себе, 50 миллионов россиян одновременно в Интернете пишут обращение к президенту: «Действуй так, а не иначе». Я думаю, это может быть серьезным общественным...

Александр Денисов: Александр Владимирович, пообщаемся со зрителем и еще один вопрос вам очень интересный зададим. Давайте со зрителем пообщаемся, Мария из Нижегородской области. Мария, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Зритель: Вот у меня такой вопрос. Я вот насчет того, что акулы... Меня научило тому, что нужен запас прочности, подушка безопасности. Я пенсионерка, допустим, я какую-то подушку безопасности собрала на еду, да? Но у меня заболел муж, ему поставили ОРЗ, кашель там не перестает, я контактная, никуда ничего не обратишься. Мне надо сделать КТ, оказывается, у нас в Нижнем Новгороде, когда КТ стоило 3 900, сейчас оно стоит 7 800. Если мне на двоих...

Александр Денисов: Компьютерная томография, Мария, да-да-да, мы вчера про это говорили. Они задрали цены, потому что легкие не просматриваются, последствия этого вируса на рентгене не видны, поэтому они и задрали цены на томографию.

Зритель: Ну так же нельзя делать, совесть же должна... Где я могу еще взять? Вот на двоих, допустим, 15 тысяч, если мне на еду хотя бы какой-то должен быть на период, пока там пенсия или на еще какие-то лекарства, где мне взять 15 тысяч? Вот это меня научило, что в нашей стране иметь надо... Вообще раньше всему себе, пенсионеру, отказывать, а только копить деньги на вот это. Но я не знаю, как можно эти вопросы сейчас решать.

Александр Денисов: Мария, спасибо вам большое, очень интересную тему наметили. Александр Владимирович, вот, как говорится, шикарный повод. Смотрите, говорили мы с вами про госрегулирование, что его нужно усилить. Вот пример с масками, предписание, приняли даже закон, не более 10 копеек в месяц должны дорожать, потом про продукты резко дорожающие тоже в Думе шли дискуссии, что нужно заморозить. Результат: масок этих нет, точнее с большим трудом где-то там что-то, дешевых нет; продукты заморозили не заморозили. Вот этот пример с КТ, с компьютерной томографией, пользуются тем, что последствия вируса не видны на рентгене, а только на томографе, и задирают в 2 раза цены, в 2 раза, еще вчера 3, сейчас уже 7. Вот с этим государство может что-то поделать, или все уже, мы признаем, что бессильны?

Александр Бузгалин: Ну, прежде всего государство устами высших руководителей нашей страны может и должно заявить, что это аморальные действия, наносящие ущерб престижу страны, это атака на граждан России. Да, по рыночным законам вы можете быть сволочами и хапать себе в карман за счет того, что люди умирают, но это преступление нравственное, вот это можно заявить с большой трибуны. Если так будет сказано, ну, каждый второй бизнесмен задумается: в России совершать преступления против государства, даже нравственные, ну не так просто.

Но главное на самом деле не в этом, главное в том, что нужны последовательные меры. Я уже говорил, в условиях глобального кризиса, мы в условиях глобального кризиса, нужны прямые методы управления. На фундаментальные, важнейшие медикаменты, начиная от масок и включая КТ, на базовые продукты питания, на ЖКХ и так далее надо устанавливать цены или отказываться вообще от необходимости платить за жилищно-коммунальное хозяйство, компенсировать это из ресурсов, о которых мы говорили, деньги есть, есть резервы, есть миллиарды акул, которые можно и до́лжно использовать в этих условиях. И по-другому сейчас действовать нельзя, иначе люди будут просто умирать гораздо больше, чем это необходимо... Ну как необходимо, чем это вызвано объективными обстоятельствами.

Понимаете, ведь очень многие умирают не из-за того, что коронавирус такой страшный, а из-за того, что невозможно сделать КТ, из-за того, что они живут в жутко скученных помещениях. Мы не говорили о мигрантах, а ведь люди по 4, 6, 8 человек в комнатке набиты – представляете, если там не дай бог один окажется заражен коронавирусом, как это покатится по всему общежитию? Мы не говорим об очень многих вот таких самых больных проблемах, связанных с социальным неравенством, а это должно быть одной из главных тем для обсуждения. Потому что ведь вопрос-то не просто в этических нормах, вопрос в жизнях людей, вопрос в доверии государству и его лидерам, вопрос в том, какими мы будем после этого, не превратимся ли мы в озверевших, ненавидящих друг друга людей, пенсионеры, которые будут последнюю копейку складывать, чтобы сделать КТ, но при этом не питаться нормальными продуктами и умирать раньше времени. Вот это все глобальные проблемы, касающиеся каждого.

И сегодня нужны другие меры, чисто капиталистическая рыночная модель, каждый сам за себя, один бог за всех, ведет к трагическим последствиям. Понимаете, ведь во время Великой депрессии в Западной Европе, в США миллионы людей умирали физически именно из-за того, что это был капитализм, продукты сжигали, молоко выливали в реку, зерно сжигали, а люди стояли в километровых очередях в надежде получить миску похлебки. Сегодня в США опять стоят в надежде получить миску похлебки, но нам-то в России нельзя до такого доводить.

Александр Денисов: И, кстати, опять там выливают молоко, вот мы смотрим эти сюжеты, они выливают молоко, действительно продолжают это делать.

Александр Бузгалин: Это классическая капиталистическая модель. Вот я, кстати... Вы про учебники говорили, вот и у Бузгалина с Колгановым есть учебник, только классической политэкономии, марксистской политэкономии, хотите, пришлю бесплатно. Вот проблема-то в том, что законы, которые действуют в этом мире, в мире рынка, капитала, они объективны, но только в той мере, в какой есть рынок и капитал, а их можно потеснить, их можно частично, хотя бы частично заменять другими отношениями, другими формами взаимодействия людей.

Когда общество говорит, что вот на это цена фиксирована, вот здесь тебе плановое задание нашить этих масок, я не знаю, простейшая проблема в современных условиях, ну выдай деньги, это просто неумение управлять, элементарное неумение управлять и создать нужное количество масок. Ну перепроизведи их, пусть их будет в 2 раза больше, потом выкинем, не помрем от этого, это копейки стоит, понимаете? Произвести там, я не знаю, 500 миллионов масок – это копеечные деньги, это даже не 500 миллионов, ну я не знаю, 500 миллионов рублей, ну в форс-мажоре 1 миллиард рублей, но это копейки в масштабах России и тех проблем, которые сегодня есть, вот в этом ключевая проблема.

Александр Денисов: Вы знаете, они вам ответят: «А мы тогда закроемся и пойдем по домам». Легко, вот бизнес же так и говорит: «Если нас будут заставлять, мы всем говорим «до свидания».

Александр Бузгалин: Извините, скажете «до свидания», мы вам скажем: «Спасибо, идите по домам, сосите лапу. Мы из толковых работников назначаем исполняющего директора, и он продолжает делать то же самое. Если вы попытаетесь деньги со счета предприятия вывести за рубеж, мы вас отправим под суд, потому что пока ваше предприятие, раз вы не хотите работать по правилам, национализируется, все. Дальше после кризиса будем разбираться».

Александр Денисов: Спасибо большое, Александр Владимирович.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Александр Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университета.

Выслушаем звонок, на связи со студией Татьяна из Воронежской области. Здравствуйте.

Александр Денисов: Татьяна?

Анастасия Сорокина: Татьяна?

Зритель: Да.

Александр Денисов: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер. Говорите, пожалуйста, слушаем вас.

Александр Денисов: Татьяна?

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Зритель: У меня вот вопрос конкретный по России: что у нас реально может измениться в России после вот этой тяжелой ситуации с коронавирусом? Потому что вот то, что происходит, в общем-то, показало слабость нашей медицины. И, если разрешите, несколько моих предложений, можно?

Александр Денисов: Давайте.

Зритель: Я считаю, что, в общем-то, должно исчезнуть из обихода в медицине такое понятие, как «медицинские услуги», их не должно быть, должно быть просто здравоохранение, просто медицина. Сейчас вот в Германии говорят даже о более серьезных вещах, там говорят о полной национализации медицины, чтобы все это было в руках государства, поскольку отрасль настолько важна, что это безопасность страны. И, возможно, у нас если получится убрать страховую медицину, потому что это посредник, съедающий очень много денег.

Александр Денисов: Спасибо большое, Татьяна, очень интересное мнение у вас. Как раз сейчас про медицину и поговорим, да, Настя?

Анастасия Сорокина: Да. На связи со студией Юрий Крестинский, председатель консультационного совета Центра развития здравоохранения «Сколково». Юрий Александрович, добрый вечер.

Юрий Крестинский: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Как, вы думаете, будет меняться обстановка в сфере здравоохранения в связи с этой экстренной борьбой с коронавирусом?

Юрий Крестинский: Вы знаете, несмотря на то, что мы находимся в печальной ситуации, я полон надежд. Полон надежд и с точки зрения разрешения эпидемии, и с точки зрения той роли, которую наконец-то здравоохранение может получить в жизни нашего государства, нашего общества, в жизни нашей экономики. Потому что мы прекрасно сейчас понимаем, что здравоохранение является серьезнейшим в том числе и экономическим инструментом, потому что именно от состояния здоровья граждан зависит то, могут они работать или не могут...

Александр Денисов: Юрий, а какой урок извлекает наша медицина в данный момент? Какой урок извлекает наша медицина? Какие ошибки выясняет? Какой урок?

Юрий Крестинский: Да. Ну, во-первых, нам помогла та самая, скажем так, избыточность нашего здравоохранения. Ведь несмотря на оптимизацию, которая была начата уже около 10 лет назад, сокращение большого числа коек, мы все равно по числу коек на население находимся на лидирующих позициях во всем мире. И вот та ситуация, когда у нас средний норматив пребывания пациента на койке в разы выше, чем в Европе, соответственно обеспеченность реанимационными койками, аппаратами искусственной вентиляции легких у нас гораздо выше по умолчанию, чем во многих развитых странах. И вот это как раз, эта неэффективность в данном случае нас спасла. Даже с учетом закрытия многих инфекционных больниц либо отделений в больницах это позволило нам быстро мобилизоваться и организовать около 80 тысяч коек, на которых можно принять зараженных COVID. Вот в данном случае было бы счастье, да несчастье помогло, я в последнее время часто повторяю эту поговорку, в данном случае это хорошо.

И какие уроки теперь? Ну, урок главный, что здравоохранение важно, что здравоохранение не может стоить 3,6% от валового внутреннего продукта. Если ты плохо финансируешь медицину, если ты мало денег выделяешь на охрану здоровья собственных граждан, то, соответственно, ты либо получаешь нездоровых граждан, либо теряешь экономически, что на самом деле одно и то же. Поэтому я искренне надеюсь, что с экономической точки зрения нашему здравоохранению будет уделяться гораздо больше внимания как с точки зрения общего объема финансирования, так и с точки зрения медицинской науки, медицинского образования, развития всей медицинской инфраструктуры. Сейчас для этого есть все предпосылки, и я вижу, что высшие руководители нашего государства поняли всю глубину проблемы и наконец-то уже не точечно займутся реформированием и развитием нашей отрасли, а это станет одной из ключевых программ развития российского государства.

Александр Денисов: Да, в общем, мы и поняли, что все, что делалось накануне, даже не реформа, а так, шутки на фоне того, что сейчас происходит.

Вот слышали слово «национализация» уже второй раз за эфир, экономисты говорили про национализацию, сейчас вот зрительница Татьяна говорила про национализацию, но в данном случае здравоохранения. Мы видим, как блекло сейчас выглядит медицина для богатых за рубежом. Разумно ли вот это предложение национализировать медицину?

Юрий Крестинский: Вы знаете, я бы вообще не говорил в терминах национализации либо приватизации. Форма собственности ведь не так важна...

Александр Денисов: Хорошо, вернуть под контроль государства.

Юрий Крестинский: Смотрите, есть американская модель, где, извините, государственного здравоохранения просто нет как такового, потому что все учреждения либо университетские, либо частные. При этом половина оплачивается за счет государства, то есть пенсионеры, инвалиды, военнослужащие, малоимущие, 50% страхового покрытия оплачивается государством, 50% работодателями и частными лицами, около 10% вообще не имеют в Штатах никакой страховки. И проблема там американской системы заключалась в том, что, когда народ стал заболевать как раз коронавирусом, многие не обращались, особенно те, кто без страховки, в клиники, потому что понимали, что им десятки тысяч долларов придется заплатить. И пока там президент Трамп не сказал, что, ребят, прекращайте, все это бесплатно пойдет за счет бюджета, вот тогда только пошел... и потом... Это одна модель.

Другая модель английская, которая полностью скопирована с СССР. Там нет частных страховок, в Англии, в Великобритании полностью государственная, бюджетная модель здравоохранения, где все финансируется за счет государства, за счет государственного покрытия. Есть немецкая модель со страховыми больничными кассами. При этом подрядчиками и в том, и в другом, и в третьем случае могут быть предприятия разной формы собственности: это могут быть госбольницы, это могут быть частные больницы, это абсолютно неважно, главное, чтобы был абсолютно четкий канал финансирования. И это может быть страховая система, которой у нас нет, у нас такая квази, очень странная система, которая по сути занимается расчетно-кассовым обслуживанием территориальных фондов обязательного медицинского страхования, у нас нет страховой медицины, хотя она так называется, либо это бюджетная система.

Пора определиться: либо мы развиваем бюджетное здравоохранение, либо мы выстраиваем страховую модель. Ну, мы начали строить страховую модель, но так и не построили, хотя начали это делать уже в начале 1990-х гг. Давайте определимся. На самом деле жизнеспособно и то и другое, вопрос, чтобы не делать какие-то полумеры, не предпринимать полумеры, а уже в конце концов определиться.

Анастасия Сорокина: А что касается лекарств? Мы с вами общались на тему контроля за ценами. Многие специалисты заговорили о том, что могут исчезнуть сейчас препараты, может какой-то дефицит возникнуть. Вот с этой ситуацией как быть?

Юрий Крестинский: Ну смотрите, есть две ключевые проблемы. Первая проблема текущего дня: так как у нас регистрируются предельные отпускные цены на жизненно необходимые лекарственные средства, то надо понимать, что в структуре себестоимости российских лекарств, даже которые производятся здесь на импортном оборудовании, за которое платятся лизинговые платежи часто в валюте, из импортных субстанций, в импортных упаковочных материалах, соответственно... возросла. Если сейчас регулятор не проявит гибкость, понимая, что себестоимость возросла и соответственно многим производителям просто станет невыгодно производить, то есть они уйдут в убыток, они просто не смогут работать, тогда лекарства исчезнут. Если регулятор проявит гибкость и скорректирует предельные отпускные цены, тогда будет все нормально.

Но это лишь часть проблемы, связанная с производством. Есть другая проблема, то, что у нас около 70%, 2/3... лекарств возмещается из кармана самих граждан, то есть мы сами платим за лекарства. Ни одна нормальная развитая страна так не поступает, везде жизненно необходимые лекарства входят в ту самую страховку. То есть если у тебя есть полис ОМС, то, если ты заболеваешь, ты приходишь к врачу, и он назначает тебе лекарства, выдает рецепт, этот рецепт является платежным средством... И в зависимости от твоего дохода либо платишь 25%, либо 50%, либо вообще ничего не платишь, если ты пенсионер, инвалид либо относишься к отдельной категории граждан. Так вот введение системы всеобщего лекарственного обеспечения либо страхования, как угодно можете ее назвать, является жизненно важным, и оно ситуацию способно с головы как раз на ноги поставить. Это гораздо более серьезная, глубинная задача, чем решение вопросов короткого дефицита, связанного с подорожавшими импортными субстанциями.

Александр Денисов: Юрий, и еще вопрос. Вот мы так тоже затронули с экономистами, почему государство все-таки бессильно против рынка. Ну вот сказали им цены такие выставлять, все, ну товара этого нет и точка, дешевый отсутствует. Соседние двери, там какой-нибудь магазин сотовой связи, там лежат эти маски, про которые мы с вами сто раз говорили. Почему государство бессильно навести порядок вот в такой момент?

Юрий Крестинский: Вы знаете, как раз порой бессилие государства заключается в силе, потому что порой силовые решения, вот то самое пресловутое решение по поводу 10-копеечной наценки на одну маску, как раз приводит к тому, что маски полностью, напрочь исчезают из продажи. Потому что нельзя идти против рынка, мы возвращаемся в Советский Союз. Да у нас на все установлены низкие цены..., но 70% продукции является дефицитной, ну просто отсутствует в продаже, и ты вынужден, как во времена СССР, выкупать это у спекулянтов, в нашем случае уже не у спекулянтов, а у непрофильных продавцов и перепродавцов. Поэтому, наверное, просто должен быть более взвешенный, умный подход, здравый смысл, и тогда в этом смысле проявится твоя сила.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо большое, Юрий, спасибо за ваш такой глубокий комментарий. Спасибо.

Анастасия Сорокина: Юрий Крестинский, председатель консультационного совета Центра развития здравоохранения «Сколково».

На связи зрители, поговорим со Светланой из Карелии. Здравствуйте.

Зритель: Алло, добрый вечер.

Александр Денисов: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Зритель: Вы знаете, я хотела бы сказать вот такую вещь. Сейчас, когда мы переживаем такое трудное время, коронавирус, я думаю, что все-таки вот с лекарствами, с лекарствами... В аптеках лекарства подорожали очень сильно. Может, все-таки это считать, считать вот это все, вот этот саботаж, вот эти лекарства, все – может, это все как преступление против собственного народа и против вообще людей? Ведь я считаю, что нужно, наоборот, помогать остановить эту заразу, чтобы она дальше не распространялась. Вот эти маски, я вообще считаю, что надо ввести, ну не знаю, на уровне президента, чтобы все, хоть здоровый, хоть больной, в любом помещении, на улице были в масках, это быстрее остановит вот эту заразу, она не будет распространяться.

И насчет лекарств. Я вообще согласна с той женщиной, которая сказала о национализации и аптекарской системы, и медицины. Ну как можно, лекарства в 2 раза, в 3 раза подорожали! Хотела купить маску в аптеке, 3 масочки стоят 650 или 670 рублей, я теперь не помню, я просто опешила от такой цены за 3 маски. Я сидела дома шила сама. И хочется обратиться к людям: шейте маски, если их нет, сами шейте, они легко шьются. Ходите в масках везде, тогда мы быстрее остановим эту заразу, люди не будут заражаться.

Вот меня вот эта вот эпидемия научила меня, я и научилась маски шить, научилась деньги экономить. Я экономлю деньги, потому что я знаю, что они кончаются, никуда лишнего не трачу, ничего лишнего не покупаю, схожу продукты куплю и все. Вот спасибо, что вы меня выслушали, я просто хотела обратиться, что нельзя так поступать с собственным народом. Ведь в аптекарской системе работают тоже люди.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Светлана, за звонок.

Александр Денисов: Спасибо, Светлана, да.

Анастасия Сорокина: Выслушаем еще Елену из Рязанской области. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Да, слушаем, Елена.

Зритель: Я врач-эпидемиолог, у меня стаж 25 лет.

Александр Денисов: Говорите, да-да-да.

Зритель: Здравствуйте.

Александр Денисов: Мы слышим вас, да.

Зритель: Я бывший врач-эпидемиолог, сейчас я на пенсии, у меня стаж работы 25 лет. Я застала и страховую медицину, и, так сказать, советскую медицину. Хочу сказать, что последние несколько лет у нас резко сократилось количество инфекционистов и эпидемиологов, их сокращали в первую очередь. Оптимизация коек была очень большая прежде всего в области инфекционных коек, поэтому у нас такая картина и получилась, извините. Мельцеровских боксов, то есть боксов с полностью автономной вентиляцией, практически не осталось, их осталось штучно в каждой области, поэтому сейчас идет резкое разворачивание вот этих вот госпиталей, непосредственно тех, в которых инфекционные болезни лечат, вы понимаете, что их просто не было?

Александр Денисов: Да, мы поняли, видим, как их строят за месяц, как говорят, еще вчера там лес стоял, точнее месяц назад, а сейчас больница.

Зритель: Да, теперь их резко начали строить. У нас не хватает инфекционистов, перепрофилизация всех других специальностей в инфекционные годами длится, люди должны видеть эти болезни, понимаете? А когда офтальмолог работает инфекционистом – это не то.

Александр Денисов: Елена, кстати... Простите, очень интересный вопрос: больницу можно построить, а где столько инфекционистов набрать? Можно ли перепрофилировать за пару дней?

Анастасия Сорокина: Переучить как-то?

Зритель: Я хочу сказать, что нельзя, практически нельзя. Нас за руку водили и обучали к каждому инфекционному заболеванию. Поэтому надо старых людей привлекать как консультантов.

Александр Денисов: Спасибо большое, спасибо, Елена, очень важный звонок.

Анастасия Сорокина: Спасибо, спасибо вам за звонок.

На связи со студией Андрей Рагозин, ведущий научный сотрудник Высшей школы организации и управления здравоохранением, кандидат медицинских наук. Андрей Васильевич, добрый вечер.

Андрей Рагозин: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Вот звонившая Елена из Рязанской области, человек с опытом, говорит о том, что вот, наверное, одним из уроков стала проблема нехватки определенных специалистов в здравоохранении, в медицине. Можно ли рассчитывать, точно сейчас будет какой-то пересмотр, профильное обучение, может быть, именно тех специальностей, которых нам сейчас не хватает в медицинской области?

Андрей Рагозин: Ну, я бы на самом деле расширил. Уважаемая телезрительница Елена подняла еще более глобальный вопрос – это то, что мы отказались от многих плюсов советской системы здравоохранения, которая в свое время считалась одной из лучших в мире с точки зрения противодействия эпидемиям. Если мы сейчас посмотрим на те страны, которые успешно противостоят коронавирусу, это развитые страны Юго-Восточной Азии, это Южная Корея, Япония, Тайвань, Сингапур, в их организации здравоохранения мы увидим многие принципы советского здравоохранения, от которых мы отказались в 1990-е гг., взяв за образец модель здравоохранения европейскую, европейских стран и США.

Александр Денисов: Андрей Васильевич, а почему Китай не упомянули? В Китае что, не советская модель?

Андрей Рагозин: Ну в Китае до последнего времени система общественного здравоохранения, скажем так, только формировалась, там до сих пор нет системы общедоступной медицинской помощи, вот. Про Китай нельзя сказать, что он успешно противостоит эпидемии, там регулярно возникают проблемы, скажем так, статистика китайская вызывает у многих экспертов определенные вопросы, в том числе по этой эпидемии.

Александр Денисов: Ага.

Андрей Рагозин: Если же мы говорим о тех странах, статистике которых стоит доверять, Япония, например, Южная Корея, то мы видим в их организации здравоохранения четкие принципы, которые были сформированы Николаем Александровичем Семашко. Это, во-первых, централизация управления здравоохранением. Что это значит? Это значит, что министерства здравоохранения этих стран, как и в СССР, несут прямую ответственность за организацию, финансирование и снабжение медицинской помощи по всей территории.

В России, как вы знаете, взята европейская модель, когда организация, финансирование медицинской помощи делегировано регионам, а Министерство здравоохранения занимается законотворчеством, нормативными базами, формированием норм, надзором и так далее. А в Южной Корее, в Японии министерства здравоохранения напрямую отвечают за то, что происходит в регионах, никаких там нет региональных департаментов здравоохранения, региональных минздравов и так далее, это первый момент. Почему это важно, мы видим даже сейчас: централизованная модель позволяет быстро распределять ресурсы, врачей, организовывать помощь по всей территории страны в зависимости от того, как происходит эпидемический процесс.

Александр Денисов: Андрей Васильевич, вернемся, продолжите мысль – то есть это наша ошибка, что у нас региональные департаменты, это вот наша стратегическая ошибка нашей медицины, что у нас вот испарилось то централизованное управление? Зря мы завели эти минздравы региональные, да?

Андрей Рагозин: Да. Особенность мобилизационной системы Семашко – это единоначалие, это единая вертикаль власти, это единая система ответственности руководителей всех уровней за то, что они делают. В настоящее время у нас ответственность разделена между Минздравом и между региональными департаментами здравоохранения или, как их называют, региональными минздравами. В настоящее время Министерство здравоохранения России не отвечает за организацию и финансирование медицинской помощи в регионах, этим занимаются в рамках разделения полномочий и ответственности регионы.

Александр Денисов: Ага. И это ошибка все-таки, на ваш взгляд?

Андрей Рагозин: Безусловно.

Анастасия Сорокина: А финансирование будет как-то пересмотрено? Потому что много в последнее время говорили о выделяемых средствах на медицину, что, может быть, с организацией еще как-то более-менее можно повременить, вот стало ли понятно, что нужно больше средств вкладывать?

Андрей Рагозин: Ну, финансирование, безусловно, выросло, но другой вопрос, посмотрите, у Москвы одно финансирование, Москва может сейчас привлекать врачей-реаниматологов на просто космические зарплаты, например, 300–400, 500 тысяч рублей в месяц, в том числе переманивая их из соседних регионов.

Анастасия Сорокина: Такие зарплаты сейчас есть у медиков?

Андрей Рагозин: Да. В настоящее время Москва...

Александр Денисов: Андрей Васильевич, если вернуться к вашей мысли, вот к этой системе Семашко и ее преимуществах, то есть перечислили, первое, централизованная система, мы поняли, давайте продолжим дальше, что еще.

Андрей Рагозин: Да, централизация. Второе – это упор на стационарную помощь, а не на амбулаторную помощь. Дело в том, что мобилизационные системы здравоохранения ориентированы на то, что возникает большое количество или ранних, или пострадавших, или инфекционных больных. Их нельзя лечить амбулаторно, для них нужны стационары. Поэтому в Советском Союзе количество стационарных коек, в том числе инфекционных коек, было значительно, многократно больше, чем в благополучных странах Европы и в США.

Александр Денисов: Ну эту проблему мы сейчас решаем в данный момент.

Андрей Рагозин: Нет, сейчас мы не решаем этот вопрос. У нас примерно в 1,5 раза меньше, чем было в Советском Союзе в 1990 году коек стационарных. Если же мы посмотрим, например, на страны, на Южную Корею или Японию, то в Японии, например, количество коек сейчас примерно такое же, как было в Советском Союзе, 135 коек на 10 тысяч населения. Сейчас у нас в России 80 коек, ну чтобы было понятно.

Александр Денисов: Ага.

Андрей Рагозин: Поэтому в данной ситуации вторая специфика модели Семашко – это то, что большое количество стационаров.

Александр Денисов: А третий момент?

Андрей Рагозин: То есть вот эти страны Юго-Восточной Азии используют эти стационары для чего? – для того чтобы улучшить качество обслуживания пожилых пациентов, например. Нам 30 лет говорят, что стационары невыгодны, что больничные койки надо сокращать, но если мы посмотрим на опыт вот этих стран, о которых я говорю, то мы увидим, что стационарные мощности, вот эти резервы коек там отлично эффективно работают, для того чтобы, например, улучшить обслуживание пожилого населения.

Александр Денисов: Андрей Васильевич, у нас две минуты. Какие еще пункты важные? Давайте перечислим.

Андрей Рагозин: Да. Третья позиция – это то, что модель Семашко использовала в качестве борьбы с эпидемиями так называемое активное эпидемиологическое расследование, то есть не нужно делать карантин для всего населения, а данной выявлять только заболевших, инфицированных и тех, кто был с ними в контакте, изолировать только их, тем самым избегая масштабных карантинов и самоизоляции населения, то, что используют страны европейские и США.

Александр Денисов: Это вот как была знаменитая история, когда наш художник московский привез тряпку, помните, из Индии с умершего брахмана или еще кого-то, и началась вспышка, кого там, чумы или холеры...

Андрей Рагозин: Оспы.

Александр Денисов: Оспы, да-да.

Андрей Рагозин: Вот точно так же Южная Корея и Япония на берегу остановили, локализовали вспышки, именно быстро выявив тех, кто заболел, кто был с ними в контакте, в настоящее время в этих странах нет ни карантина, ни масштабной социальной изоляции, то, от чего страдают европейские страны, США и страдаем сейчас мы.

Александр Денисов: А кто бы проводил эти расследования? Вот в советский период кто этим занимался?

Андрей Рагозин: Вот это очень хороший вопрос. На самом деле ключевая еще одна специфика советской модели – это то, что противоэпидемическая служба была частью Министерства здравоохранения, то есть главный санитарный врач был первым заместителем министра здравоохранения СССР. Николай Семашко всегда писал о том, что нельзя бороться с эпидемией, если противоэпидемические санитарные врачи будут работать отдельно от врачей лечащих, поэтому в Советском Союзе была обеспечена неразрывность работы лечащих врачей и врачей санитарных, врачей, которые борются с эпидемией. При необходимости...

Анастасия Сорокина: Спасибо. К сожалению, совсем не осталось времени. На связи со студией был Андрей Рагозин, ведущий научный сотрудник Высшей школы организации и управления здравоохранением, кандидат медицинских наук.

Александр Денисов: Да. Сейчас новости, и мы возвращаемся.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
И чему должен научить. Обсуждаем с экспертами в теме дня