Александр Денисов: Переходим к заключительной теме нашего прямого эфира. Напоминаем, подключайтесь к обсуждению. Речь сейчас пойдет о зарплатах. Ольга Арсланова: И, судя по всему, эта тема касается очень большого числа наших граждан. Александр Денисов: Всего трудоспособного населения. Ольга Арсланова: Всего? Александр Денисов: Ну, почти. "Какой цвет вашей зарплаты?", - с таким вопросом социологи обратились к трудоспособной части населения и выяснили, что черную (или серую зарплату) в конверте, с которой не уплачиваются налоги, получает каждый десятый опрошенный. Это кто признался. Ольга Арсланова: Да. Но, тем не менее, очень многие эксперты говорят о том, что всерьез посчитать это невозможно. Не исключено, что эти цифры серьезно занижены. У нас в гостях сегодня Елена Сергеевна Герасимова, директор Центра социально-трудовых прав. Елена Сергеевна, здравствуйте. Елена Герасимова: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Давайте начнем с этих цифр. Это действительно совершенно не отражает действительность? Каждый десятый. Елена Герасимова: Сложно сказать, потому что действительно никто не знает, сколько реально людей получают такую зарплату. То есть, наверное, просто такой опрос своих знакомых, друзей может быть вполне репрезентативным. Александр Денисов: Социологическая выборка. Наверное, больше, чем каждый десятый, намного больше людей сегодня получают зарплату в конверте   Елена Герасимова: Да, какая-то определенная социологическая выборка. Я думаю, что да, наверное, больше, чем каждый десятый. Намного больше людей. Но официальной статистики здесь быть не может. Потому что мы понимаем, что никакой Росстат такую информацию не собирает. То есть это исключительно результаты опросов. Ольга Арсланова: Но это очень странно, что Росстат такую информацию не собирает и вообще что мы не можем это подсчитать. Потому что на самом деле очень серьезные показатели для экономики. И как раз неплохо бы знать, что происходит. Елена Герасимова: Да, знать неплохо. Но Росстат не может собирать такую информацию. Потому что фактически Росстат будет просить людей признаться в том, что они делают что-то незаконно. Конечно, никто не будет в этом признаваться. Это можно узнать в результате каких-то уже специальных мероприятий по розыску, выявлению или действительно по опросам. Но официальной, вполне достоверной информации мы здесь не можем иметь. И в этом большая проблема. И, конечно, это проблема для экономики, это проблема для людей, которые так работают. Может быть, это по факту минимальная проблема для работодателей. Но для государства и для работников, которые получают серую зарплату это, конечно, очень большая проблема. Александр Денисов: Объясните. Вот это интересно, потому что большая часть, судя по опросам, не боится получать серую и черную зарплату. Понятно, пенсий не будет. Человек думает: "Бог с ним – я накоплю". Но ведь есть проблемы. Уже речь идет про ОМС. То есть не будут оказывать медицинские услуги тому, кто не работает. Грубо говоря, не работаешь – не лечишься. Елена Герасимова: Это сейчас поставлен этот вопрос. Пока на сегодняшний день у нас все-таки медицинские услуги оказывают тем, кто в том числе не работает. Хотя да, предложение такое высказывается. Но что для человека, который получает серую зарплату, какие будут проблемы? Действительно, вы уже назвали пенсии. У нас не отчисляются тогда взносы с заработной платы в пенсионный фонд. Считается, что человек не выплачивал никаких взносов, с которых потом будет исчисляться пенсия. Александр Денисов: То есть он вообще ничего не получит, или получит какой-то минимум? Елена Герасимова: Получит незначительный минимум. Это от ряда обстоятельств будет зависеть. Просто не все люди получают всю зарплату как серую. Здесь, кстати, нужно разделить. Есть две категории людей. Те, кто вообще не оформлены трудовые отношения. Они приходят, что-то делают. Им отдали зарплату в конвертике. Есть еще такая категория людей, которых официально оформляют на работу, но платят какую-то очень небольшую заработную плату. А остальную часть… Ольга Арсланова: Белый оклад, а все остальное отдают черными. Елена Герасимова: Да, а остальное отдают в конверте, опять же, под роспись. Или даже не под роспись, а просто. И здесь, помимо проблем с пенсионным фондом, какие следующие проблемы возникают? Если вы заболели, вам ничего не отдали. У вас, конечно, не будет никакого пособия по временной нетрудоспособности. Вот что возникает большая проблема у женщин, которые ждут детей, рожают детей или у родителей, которые находятся в отпуске по уходу за ребенком? Вот эти пособия тоже выплачиваются от средств, от взносов, которые выплачивались в фонд социального страхования в зависимости от средней заработной платы. Ольга Арсланова: И, конечно, ни о каком оплачиваемом отпуске… Елена Герасимова: Здесь это уже получается на совести работодателей. Если работодатель такой добрый, говорит по-джентльменски "я тебе все-таки отпуск буду оплачивать", то да. И наконец еще одна проблема. Вот эта ситуация позволяет очень сильно манипулировать людьми, работниками. То есть когда у вас официальная заработная плата, начинаются какие-то проблемы, или, скажем, работодатель хочет уволить работника, все расчеты будут вестись от официальной полной заработной платы. Если у вас есть какая-то небольшая официальная часть или вообще ее нету, когда возникает любой спор и вы обращаетесь в суд или начинаете вести переговоры с работодателем по поводу того, что выплатите мне, пожалуйста, компенсацию исходя из моей средней заработной платы, вам говорят: "Какая средняя зарплата? Вот у вас в договоре написано 13 тысяч рублей, 15 тысяч рублей". Ольга Арсланова: Или вообще отсутствует договор. Елена Герасимова: Или вообще отсутствует договор. Тогда получается, что на этом аргументы для ведения переговоров с работодателем заканчиваются. И у нас остается вариант только обращаться в правоохранительные органы. Но это уже отдельная история, насколько хорошо они могут в этой ситуации помочь. Ольга Арсланова: Вероятно, и люди, которые работают в таких условиях, в основном понимают, на что они идут. Мы просто регулярно возвращается к этой теме в эфире и призываем наших зрителей звонить и рассказывать, мы лиц не показываем, поэтому можно признаться. Кстати, сегодня тоже звоните, рассказывайте. Может быть, какую-то свою статистику, свою выборку сделаем. Люди говорят, что да, мы прекрасно понимаем, что наш работодатель не платит налоги в полной мере, мы не выполняем предписания закона, но другой работы в моем населенном пункте нет. Или мне, например, не могут предложить нормальную зарплату на официальной должности. Люди прекрасно понимают, на что они идут, но почему-то выбирают это. Вот, что самое, наверное, показательное и важное для обсуждения властями в первую очередь. Почему эти люди не могут получить работу с белой зарплатой. Елена Герасимова: Я думаю, две причины. Когда начинают говорить про то, кто виноват в этом, очень часто у нас есть такой подход, что говорят, что виноваты сами работники, потому что они сами соглашаются. Или, например, когда их ставят в ситуацию выбора: "Вот ты как хочешь получать – побольше, но неофициально, или поменьше, но официально?". Потому что работодатель начинает объяснять: "Я с твоей зарплаты должен заплатить налоги, налог на доходы физического лица 13%, я должен заплатить взносы в фонд социального страхования 30 с лишним процентов". То есть давай приплюсуем. То, что ты получишь на руки. Это сейчас я очень грубо математически. +13, +30. То есть еще +43%. Вот это то, что я отдам государству. Хочешь, мы это государству не отдадим, а ты это получишь? Согласен на такое? Конечно, многие люди соглашаются. Особенно среди молодых людей соглашается значительное количество людей, которые хотят лучше побольше, но сегодня. И точно получить. А пенсию я, может быть, никогда и не получу. Тем более, что у нас действительно государство с бесконечными реформами пенсионной системы. Александр Денисов: Вот опять заморозили накопительную часть. Елена Герасимова: Дает основания, для того чтобы не верить в возможности и вероятность получения пенсии. Ольга Арсланова: Да, правила игры меняются очень часто. Елена Герасимова: Да, правила меняются непрерывно. Это, конечно, так нельзя поступать с пенсионной системой. И очень часто говорят: "Ну вот люди же сами соглашаются". Но, с другой стороны, да, соглашаются, потому что видят, как меняются нечестно правила игры, с одной стороны. А, с другой стороны, очень многие люди действительно говорят, что ищут, ищут, ищут работу и говорят: "Я уже отчаялся. Везде предлагают только на таких условиях. Мне хоть где-то же надо работать". Александр Денисов: Но есть же выход. Если платят зарплату по-черному или по-серому, можно самостоятельно пойти, выплатить социальный взнос, чтобы получать минимальную пенсию. И точно так же оплатить добровольное медобслуживание. То есть выход из такой ситуации есть. Елена Герасимова: Во-первых, взносы в пенсионный фонд должен отчислять работодатель. У работника даже нет механизма, для того чтобы за себя заплатить эти взносы. То есть если мы подоходный налог… Александр Денисов: То есть как разовое лицо ты не можешь. Елена Герасимова: Нет. Если налог НДФЛ ты еще можешь, конечно же, безусловно, заплатить. Хотя обязанность его удерживать лежит на работодателе, но с пенсионным фондом такая история не проходит. То есть, конечно, ты можешь использовать частные пенсионные фонды, дополнительное негосударственное медицинское страхование и все себе это из своей заработной платы финансировать. Но это уже вне системы государственных социальных гарантий. И в чем еще суть этой государственной системы социальных гарантий? Что человек платит не только для себя. Он передает это в некий пенсионный или иные социальные фонды, которые являются солидарными фондами. То есть когда тебе сегодня не нужна твоя пенсия или медицинские услуги, из этих солидарных взносов оплачиваются услуги для других. То есть, конечно, когда не платятся взносы, другие тоже страдают, те, которые могли бы сегодня или нуждаются сегодня в том, чтобы воспользоваться этими средствами. Александр Денисов: Допустим, разовая работа сейчас популярна, по опросам социологов, у населения. Допустим, я чиню холодильники. Меня просят знакомые. Я прихожу в налоговую и в пенсионную и говорю: "Вы знаете, я не индивидуальный предприниматель, но зарабатываю таким образом деньги. Могу я платить взносы?". И что, у меня возьмут их или скажут: "Нет, иди оформляйся как предприниматель"? Елена Герасимова: Нет, не обязательно. Если вы просто заключаете гражданско-правовой договор, вы должны заплатить налоги со своего дохода. И тот, кто вас нанимал, конечно, не должен за вас платить. Поэтому – да, здесь при гражданско-правовых отношениях в таких частных работах вы должны как раз пойти. Но мы говорим про ситуацию, когда это по сути своей постоянные трудовые отношения, продолжающиеся из месяца в месяц какое-то продолжительное время. Здесь, конечно, бремя этих обязательств, выплат лежит на работодателе. Ольга Арсланова: В подтверждение наших слов сообщение приходит: "Умиляет Пенсионный фонд по поводу черной зарплаты. Как будто у людей выбор работы. Выбор между маленькой и очень маленькой зарплатой. Да и получишь ли ее вообще". Андрей из Чувашии пишет: "Съездил в Москву. И мне объяснили, что законно я работать не смогу. Не оформляют". И вопрос резонный. Про черную зарплату много говорят. Но как быть с теми, кто ее платит? Как заставить их платить по-белому? Значит, это выгодно кому-то выше. Елена Герасимова: Кому-то выгодно выше. В принципе у нас эта система существует, я думаю, лет 15 как минимум. Широко распространена. Просто бывает, что в некоторые периоды государственные органы более-менее берутся за эту проблему и начинают ее решать. В частности, последние два года (2015-2016 год) у нас Федеральная служба по труду и занятости поставила перед собой задачу. И вообще в России поставила задачу легализации трудовых отношений. И проводятся более-менее последовательные меры по легализации трудовых отношений. Внесли изменения в Трудовой кодекс. Изменили условия для признания неоформленных трудовых отношений трудовыми и гражданско-правовых договоров трудовыми договорами. Но этого недостаточно. И в принципе довольно много, конечно, за последние 2 года, насколько я понимаю, по их сведениям, порядка 2 млн человек таким образом легализовано.  То есть установлены трудовые отношения, заключены официальные трудовые договоры. Но все равно это по сравнению с общей картиной, я думаю, это капля в море. И, конечно, можно было бы предпринимать больше усилий. Если работник ставит вопрос о том, что у него заработная плата в конверте, неоформленные трудовые отношения, обращается к государственному инспектору, например. Ольга Арсланова: И его вообще выгоняют? У наших судов сформировалась такая позиция, что черную или серую зарплату доказывать и взыскивать нельзя  Елена Герасимова: В этих ситуациях можно браться тому же самому инспектору труда и заниматься этими историями, выходить на предприятия, действительно устанавливать фактические трудовые отношения, суды могли бы с большим вниманием относиться к заявлениям, когда люди пытаются взыскать черную, серую заработную плату. Но на практике получается, что если люди обращаются по таким историям в государственную инспекцию труда, инспекция говорит: "Это спор о праве. Обращайтесь в суд". А у судов у нас позиция сформировалась, что черную или серую заработную плату взыскивать и доказывать нельзя. То есть практически отсутствуют, единичные в России судебные решения, когда судьи бы устанавливали, что вот это нелегально выплачиваемая заработная плата фактически действительно выплачивалась. С одной стороны, мы вроде провозглашаем, что надо с этим бороться. Александр Денисов: У нас же не прецедентное право. Какая разница – были, не были. Елена Герасимова: С одной стороны, вроде государство говорит: "Надо с этим бороться". А, с другой стороны, далеко не все меры, которые помогли бы решать эту проблему, они предпринимаются со стороны в том числе государственных правоохранительных органов. Плюс, конечно, мы даже сейчас обсуждали, есть очень много механизмов, как можно легко было отслеживать эти нарушения. Скажем, сейчас в социальных сетях очень много рекламы. Люди предлагают какие-то свои услуги. Явно кто-то этим пользуется. То есть можно было бы, например, проверять этих людей на предмет того, на каких основаниях они оказывают свои услуги, выявлять трудовые отношения, уплачиваются налоги, не уплачиваются налоги с этих доходов. Например, в этом направлении вообще никто не пытается усилия предпринимать. То есть, конечно, вроде да, что-то делается. По крайней мере, заявлено, что нам нужно бороться с теневой занятостью, с нелегальными трудовыми отношениями. Но насколько принимаемых достаточно и насколько они правильны – это большой вопрос. Потому что сейчас многие, например, работодатели в том числе жалуются, что поскольку постольку перед инспекцией труда все-таки поставлена задача легализации трудовых отношений, приходят с проверками в организации, смотрят гражданско-правовые договоры. И договоры, которые по сути являются гражданско-правовыми, просто чтобы выполнить норму по признанию гражданских отношений трудовыми, признают трудовыми. А там, где реальные проблемы, туда предпочитают не залезать. Ольга Арсланова: Смотрите, нам пишут: "Работаю в ГУП Екатеринбург. Они сами вывели нас, своих рабочих, за штат, чтобы налоги не платить. Не скрывают этого. Получается, что госпредприятие нарушает закон в свою пользу". Я знаю очень много таких историй о том, как госпредприятие выплачивает этот маленький оклад. Остальное вроде как белая премия. Но при этом, если человека нужно уволить, просто его лишают этой премии, человек живет на оклад и отсудить ничего не может. Елена Герасимова: Совершенно верно. Ольга Арсланова: Удивительно. Потому что в моем представлении, в моей картине мира были какие-то непонятные частники, которые таким образом пытаются, может быть, и выжить, а, может быть, и нажиться. Но когда это происходит на уровне госпредприятий, как с этим можно бороться? Туда же инспектор придет – и что? И уйдет. Елена Герасимова: Знаете, здесь может получиться ситуация, что формально у такой организации все будет правильно. Потому что с точки зрения нужно что? Нужно не платить зарплату меньше какого-то установленного минимума. Меньше минимального размера оплаты труда федерального. А он очень низкий. Он сейчас с 1 июля 2016 года 7500 рублей в Российской Федерации. Или платить не ниже минимальной заработной платы в регионе, если она в этом регионе установлена. Эта цифра, конечно, будет побольше, но она даже не во всех регионах установлена. И, как правило, устанавливается людям, работающим на полную ставку, минимальная заработная плата. И она, как правило, выплачивается, чтобы не было формального нарушения закона. И если придет инспектор, ему покажут эти документы, он скажет: "Да, все в порядке. Трудовые отношения оформлены. Заработная плата выплачивается в размере не ниже, чем требуется в соответствии с законодательством". Как выплачивается или не выплачивается все остальное, в это часто даже никто не будет вникать, потому что преимущественный способ проведения проверок у работодателей – это документарная проверка, когда смотрят в документы. Если в документах все в порядке, никакие разговоры с работниками, их жалобы, устраивает ли их все в трудовых отношениях, все ли там нормально, никто даже проводить не будет. Если по документам все нормально, по результатам документарной проверки делается вывод, что все в порядке. Поэтому у нас система оформления трудовых отношений у многих работодателей заточена на то, чтобы с документами все было в порядке. Есть такая глобальная проблема. А в плане того, что вы говорите, что это государственные предприятия так себя ведут. Казалось бы, в нормальной системе координат именно государственное предприятие должно быть образцом того, как нужно вести себя по отношению к работникам. И в принципе во многих вопросах оно так и является сейчас. Но действительно людей стали, например, выводить за штат. Почему? Ольга Арсланова: Это законно, кстати? Елена Герасимова: Сейчас просто распространены так называемые аутсорсинговые схемы, когда людей, которые не являются работниками основного направления деятельности организации, действительно выводят за штат, и, например, создается какое-то отдельное юридическое лицо, которое заключает договор на обслуживание с этой организацией. Например, на предоставление каких-нибудь клининговых услуг. У нас сейчас это стало очень популярным. Охранные услуги, уборка, питание, транспортные услуги, может быть, даже логистика. Количество услуг, которые выводятся за штат, может очень сильно варьироваться. Почему это делается? Потому что нужно демонстрировать показатели эффективности. Раньше это было свойственно таким коммерческим компаниям… скажем, IPO… Должны были показать, что у нас такие показатели эффективности при небольшом штатном составе. То есть у нас очень эффективно организована работа. А сейчас в том числе часто из этих же соображений делается и на государственных предприятиях, потому что с них тоже спрашивают показатели эффективности. И вроде мы повышаем эффективность. Но реальная такая теневая картина, которая остается в стороне и не показано – это то, что очень многие люди, которые раньше работали в составе этих организаций и предприятий на достаточно приличных условиях, сейчас они оказываются совершенно за кадром. Им говорят: "Вы не наши. На каких условиях и как вы сейчас будете работать, нас вообще меньше всего волнует". Конечно, по отношению к таким людям это вообще очень несправедливая ситуация. Ольга Арсланова: Наши корреспонденты мерили среднюю температуру по стране, спрашивали жителей разных городов, какую зарплату они получают, белую, серую или черную. Вот, что получилось. Давайте посмотрим. Корреспондент: Среди ваших знакомых много таких людей, которые серую и черную получают? - Да, конечно. Большинство. - Я получаю серую. Насчет знакомых – все по-разному. Больше, наверное, тех, кто черную. - У меня обычная серая зарплата. Платят часть зарплаты. А потом, если бывают какие-то гранты, то уже платят в конвертике. Она не проходит через кассу. - В моей ситуации нераспространенное явление. Я получаю полностью белую зарплату. И, наверное, 90% моих знакомых тоже получают зарплату официально. Я руководитель достаточно крупной организации, работающей в транспортной области. Все мои сотрудники получают официальную зарплату. Они будут получать пенсии. И имеют медицинскую страховку. Мне это выгодно, потому что доверие и отношение складываются с помощью контракта. Поэтому все очень просто. Я считаю, что это обязательное обстоятельство. Экономия очень условна сейчас. - В морской деятельности в конвертах платят зарплату черную. Белую только среди родных знакомых. Компании, наверное, налоги не хотят платить. Из-за этого и скрывают этого. - Зарплата 12000 всего лишь чистыми. Корреспондент: Я понял. То есть белая, тем не менее. - А у жены в садике 8000, поваром работает. Вот и пожалуйста. Как хочешь, так и живи. Тоже белая. - Была помоложе – конечно, были такие случаи, что на руки выдавали. Сейчас я более серьезной стала. У меня маленький ребенок 10 лет, поэтому мне нужно, чтобы постоянная была зарплата в один и тот же день. И, соответственно, в белом виде. Чтобы налоги оплачены были. Чтобы ко мне никаких претензий. Ольга Арсланова: Еще немножко демотивации. Противники белых зарплат. Просто реальные истории, которые заставляют задуматься. Я болею 2 раза в год. Все, что серьезно – оплачивается из собственного кармана. Пенсия максимум 11 тысяч. И при этом всегда получал белую зарплату. Лучше 50 тысяч в конверте, чем 25 официально. Почему две крайности? Если белая, то обязательно маленькая? Для малых, развивающихся компаний, с небольшими оборотами необходимо пересматривать размер налогов Елена Герасимова: Не обязательно маленькая. Это все-таки зависит от достатка компании. Потому что даже сейчас был один из корреспондентов, который брал интервью, был мужчина, который говорил "да". По сути как получается? Если у тебя успешное предприятие, на все хватает денег, в том числе для того чтобы платить нормальную достойную заработную плату и платить все взносы, будут показывать полную заработную плату, все уплачивать, все взносы, налоги и так далее. Если денег не хватает, нет возможностей свести концы с концами… Я даже среди моих знакомых, которые начинают какие-то небольшие бизнесы, они говорят: "Если мы будем платить полную заработную плату и будем уплачивать все налоги и взносы, у нас просто бизнес разорится. Мы не сможем. Мы балансируем на грани рентабельности и выживания, только пока мы платим в конвертах". В такой ситуации возникает такой закономерный вопрос. То есть юридически это совершенно неправильно однозначно. Мы должны сказать. А вот так по-человечески начинаешь думать: "Может быть, да, это имеет моральное право на выживание". Или мы должны занимать такую позицию, что в любом случае есть закон. У нас социальное государство со всей системой уплат официальных взносов, налогов, на которые содержатся общегосударственные институты. Вот если ты не можешь вывести свой бизнес на уровень рентабельности при уплате всех налогов, может быть, такой бизнес не жизнеспособен. Или третий подход. Потому что может быть еще третий подход. Что для таких каких-то небольших развивающихся компаний, небольших оборотов и так далее нужно пересматривать и размер налогов, которые уплачиваются. Александр Денисов: Вводят понятие "налоговые каникулы". Елена Герасимова: Налоговые каникулы, да. Но эти налоговые каникулы не распространяются, например, на уплату налога с доходов работников и взносов в фонд социального страхования, в пенсионный фонд. Там с самого начала ты должен платить по полной программе. Ольга Арсланова: И не для всех сфер, кстати. Елена Герасимова: Да. Сколько времени уже поднимается вопрос о том, что, может быть, нужно людей, у которых действительно низкие заработные платы, вообще освободить от уплаты подоходного налога НДФЛ. Потому что, я прошу прощения, когда у тебя заработная плата на уровне минимального размера оплаты труда, и ты еще должен с этой минимальной зарплаты заплатить налоги, тебя ни от чего не освобождают и работодателя ни от чего не освобождают, это обоснованно или необоснованно? Сколько поднимается вопрос о прогрессивной шкале налогообложения? У нас здесь как раз… Это уже такие решения, которые на уровне законодателя должны приниматься. Должны быть экономические расчеты, должен быть какой-то обоснованный подход, как мы этому бизнесу, который балансирует на грани рентабельности, из-за этого не платят налоги, вот, по-честному, не потому что они уклоняются, а по-честному, как мы можем им помочь, чтобы они действительно как-то легче существовали, вывели свои зарплаты в белую у своих работников. Такого рода вопросы, конечно, тоже надо решать. Можно просто рубить – черное или белое, так правильно или так неправильно, так морально или не морально, юридически законно или незаконно, а можно думать о каких-то еще экономических механизмах. Ольга Арсланова: И важнее понять: а серая и черная она почему? Елена Герасимова: Да. У нас на эту тему не особенно пытаются шаги в этом направлении предпринимать. И плюс все-таки, я говорю, очень важна позиция правоохранительных органов, судов, которые вообще сейчас отказываются по сути дела рассматривать дела о серой заработной плате, и тем самым говорят: "Все, если у вас серая заработная плата, не надейтесь, что вы ее когда-нибудь выведете в белую, что она когда-то легализуется". Тех же самых налогов органов, которые с такими историями не очень разбираются. Ольга Арсланова: Спасибо. Александр Денисов: Спасибо, Елена Сергеевна. Ольга Арсланова: Напомню, мы сегодня говорили с Еленой Герасимовой, директором Центра социально-трудовых прав. И под занавес последнее сообщение, пришло буквально секунду назад: "А у меня в трудовом договоре написана зарплата 1 руб 79 коп". До абсурда уже доходим. Елена Герасимова: Это совершенно незаконная схема, за которую будет ответственность у работодателя. Ольга Арсланова: Спасибо большое.