Честно разбогатеть в России

Гости
Владимир Карачаровский
кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики ВШЭ

Петр Кузнецов: Эпиграф к следующей части: «За каждым большим состоянием кроется преступление» (Оноре де Бальзак).

Ксения Сакурова: Ну, я думаю, что кто-то знает, что это эпиграф не только к нашей программе, но еще и к одному из культовых фильмов про мафию. Но мы будем говорить не про мафию, мы будем говорить про честных бизнесменов, только про них.

Петр Кузнецов: Конечно! Это совершенно разные вещи.

Ксения Сакурова: Журнал Forbes выпустил очередной рейтинг богатейших женщин России. Первое место заняла основательница интернет-магазина Wildberries. Ее состояние специалисты оценили в 13 миллиардов долларов.

Петр Кузнецов: Намного меньше – 1 миллиард и 300 миллионов – у Елены Батуриной, вдовы Юрия Лужкова. Ниже – совладелица группы «Черкизово» Лидия Михайлова, дочь акционера «Лукойла» Леонида Федуна Екатерина и Валентина Шнайдер, она частный инвестор и мать основателей дискаунтера «Светофор».

Ксения Сакурова: Ну, как говорится, за каждым состоянием и своя история. Это относится не только к женщинам. Вообще можно ли разбогатеть без стартового капитала и наличия богатых родственников? Вот такой вопрос.

Петр Кузнецов: Можно ли сделать состояние с нуля и честно? Мы запускаем SMS-опрос. Итог подведем в конце часа. Итак, можно ли, по-вашему, разбогатеть честно? «Да» или «нет» – на короткий SMS-номер.

Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики, с нами на связи. Владимир Владимирович, приветствуем вас.

Владимир Карачаровский: Здравствуйте, здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: С Бальзака начали мы. Изменилось ли, по-вашему, что-то со времен Бальзака? Люди по-прежнему получают доступ к богатству через какие-то плохие и нечестные дела?

Владимир Карачаровский: Ну, плохие и нечестные дела – это очень широкое понятие. Но если отвечать на вопрос о том, можно ли разбогатеть, не нарушая закон, то ответ: очевидно да. И такие примеры есть. Причем есть примеры именно крупного бизнеса, который вырос, так сказать, на глазах у всех из маленьких стартапов в крупные, часто международные компании.

В основном это сфера IT, цифровая сфера. Это неудивительно, что такой бизнес честный. Чтобы стать большим, ему нужно «оседлать» какую-то технологическую волну. Вот так всегда было. Сегодня это волна цифровая, причем эта цифровизация охватывает сферу услуг. Поэтому если вы «оседлаете» эту волну, то – да.

Есть примеры, когда бизнес может быть вполне честный. Не в том смысле… Я же не знаю биографии всех основателей стартапов и владельцев бизнеса. Ну, по крайней мере, это тот бизнес, который не основывается на раздаче, например, государственной собственности бесплатно, не основан на коррупционных сделках и так далее. Вот это очень важно.

Петр Кузнецов: Владимир Владимирович, можно я уточню? Вот эти честные стартаперы – они за пределами Российской Федерации находятся? Те, о которых вы знаете.

Владимир Карачаровский: Ну нет, не все. Ну почему? Есть те, кто уехал за границу, тем не менее бизнес которых основан на потреблении в России. Но та дама, которую вы назвали и которая фигурирует сейчас на первом месте в Forbes, насколько я знаю, она ведет бизнес именно из России. Ну, я могу ошибаться, это насколько мне известно.

Поэтому, понимаете, есть много IT-компаний. Какие-то основатели с какого-то момента уехали за границу, стали международными, глобальными компаниями. Какие-то, что ли, более локальные, малые, но очень успешные компании продолжают работать в России. И многие из них очень полезны. Если называть, конечно, конкретные имена и конкретные компании, то можно просто увидеть, как это происходит.

Ну не знаю, какой пример живой привести. Например, агрегаторы услуг такси, скажем. Это же бизнес, который возник на наших глазах, собственно говоря. Он не требовал… нет, он потребовал, конечно, стартового капитала, но за этим не стояло какое-то перераспределение собственности. Наоборот, этот вид бизнеса резко изменил рынок услуг такси. Ну, мы все это видим.

Например, я помню еще время, 2005–2010 годы, когда из аэропорта нельзя было практически уехать на такси, потому что таксисты брали космические цены. И нельзя было уговорить их сбить цену, потому что между ними был сговор.

Ксения Сакурова: Они теперь тоже берут космические цены, просто теперь это все уходит не им в карман, а в карман агрегатора.

Владимир Карачаровский: Нет, потребитель уже не платит космические цены. Я не говорю о том, что, возможно, регулирование законодательства какое-то требуется, но потребитель очевидно выиграл.

То же самое, если мы говорим о магазинах онлайн-торговли. Опять же кто-то всегда страдает, когда появляются вот такие громадные сети, которые поставляют вам товары, а вы заказываете, не вставая с дивана. Опять же за этим не стоят какие-то коррупционные схемы, не стоит перераспределение госсобственности. В этом смысле этот бизнес честный. Я не могу сказать, нарушал ли кто-то мелко закон или нет. Просто здесь понятна идея, понятен продукт. Понятно, что его не было раньше, а теперь он появился. А это очень важно, потому что в 90-х годах состояния росли, но ничего нового не появлялось.

Ксения Сакурова: Владимир Владимирович, тем не менее, простите, я открываю список Forbes, не женский список, а общий, так сказать, обобщенный – и там у нас на первом месте Алексей Мордашов. Основа состояния – группа «Северсталь». На втором месте Владимир Потанин, «Интеррос», и так далее. То есть то люди, которые все-таки, по крайней мере, не начинали с IT-сферы и со стартапов точно. Может быть, они сейчас во что-то и вкладываются. Далее – Владимир Лисин. Ну и так далее.

Петр Кузнецов: Это к тому, что богатые и у них, и у нас, но у них богатые – представители высоких технологий, представители науки, а у нас не так?

Ксения Сакурова: Я к тому, что представители высоких технологий пока все-таки недотягивают до верхних сточек в списке Forbes. Вот мне интересно…

Петр Кузнецов: Так ты возьми Forbes их. Вот в том-то и дело. Сравни, кто у них…

Ксения Сакурова: Меня наши интересуют, меня наши интересуют.

Петр Кузнецов: А мне интересно сравнить с их рейтингом.

Ксения Сакурова: Почему мы-то никак недотягиваем?

Владимир Карачаровский: Коллеги, смотрите, я ответил на поставленный вопрос. На мой взгляд как аналитика (то есть я не бизнесмен), можно ли разбогатеть, не нарушая закон? Я сказал, что примеры есть. Вопрос о природе миллиардеров, которые свои состояния создали в 90-е, – это отдельный вопрос. Мы как бы это выносим за скобки.

Я подчеркиваю: состояния, которые формировались на основе того, что вдруг частной становилась огромная советская промышленность чья-то, металлургическая или нефтегазовая, – это вопрос совершенно другой. Да, в 90-е годы были созданы состояния на основе просто, ну не знаю, нулевой продажи государством по нулевой цене активов колоссальных ограниченной группе лиц. Но мы не говорим об этом, мы все знаем природу этого капитала. Это проблема России, и об этом никто не спорит.

Я отвечаю на другой вопрос: а возможен ли сейчас, грубо говоря, если забыть обо всем этом, честный бизнес с нуля? Ну, мы видим примеры. В основном это примеры из цифровой сферы, которые говорят: да, возможно. Я отвечаю именно на этот вопрос. А то, что у нас есть миллиардеры, природа капитала которых подлежит, по крайней мере, исследованию – это другое дело. Например, если вдруг у жены, у любовницы, у неоперившихся детей какого-то крупного чиновника вдруг возникает сверхуспешный бизнес, то, наверное, это повод для проверки бизнес-схемы. Это мы все прекрасно понимаем, это же не новость.

Мы говорим о том, возможен ли бизнес, который возник именно со стартапа, то есть с нуля, с минимального стартового капитала и достиг действительно глобального масштаба. Ну, есть. Это и социальные сети, мы знаем об этом. Другое дело – как мы относимся к их основателям. Это и магазины онлайн. Это же все есть. Это и IT-компании.

Ксения Сакурова: Да-да-да, это все у нас есть, Владимир Владимирович. Но мне интересно, когда все эти люди займут верхние строчки хотя бы российского Forbes. Вот сколько должно пройти времени? Ведь у нас же…

Петр Кузнецов: Айтишники?

Ксения Сакурова: Да, айтишники. Ведь у нас же ситуация меняется. И мы не сможем так долго выкачивать нефть и газ. Ну, рано или поздно, в конце концов, ресурсы закончатся. Углеродный налог и так далее. По-старому вести дела становится все сложнее. Вот мне интересно, когда произойдет эта смена поколений?

Петр Кузнецов: Маски, Безосы и Гейтсы наши когда будут?

Ксения Сакурова: Да. Владимир Владимирович, вы с нами? Что-то, видимо, со связью у нас. Ну, попробуем еще раз связаться с Владимиром Карачаровским. Очень интересно услышать его ответ на этот вопрос.

Петр Кузнецов: Может быть, он пошел проверять, списки Forbes смотреть, не обновились ли они, и сравнивать их.

Ксения Сакурова: Давай посмотрим, что пишут зрители.

Петр Кузнецов: Коми, Леонид пишет оттуда: «Разбогатеть честно нельзя. В нашей стране честно можно только существовать». «Все крупные состояния в России нажиты самым бесчестным путем», – Москва. «Если человек гений, то можно. Но это один на миллион», – уверен телезритель из Пензенской области.

Владимир Владимирович?

Владимир Карачаровский: Да-да.

Петр Кузнецов: Ну, мы надеемся, что вы слышали вопрос, чтобы не дублировать его и не терять время.

Ксения Сакурова: Вы слышали вопрос?

Владимир Карачаровский: Вопрос телезрителя, к сожалению, не слышал.

Ксения Сакурова: Нет-нет-нет.

Петр Кузнецов: Нет-нет, это реплики их были.

Ксения Сакурова: Это мой был вопрос. Когда у нас поменяются элиты и на верху списка Forbes (хотя бы российского) будут вот эти стартаперы, которые дошли до всего своим умом?

Владимир Карачаровский: Ну смотрите. Дело в том, что очень сложно переплюнуть… Давайте не будем говорить о списке Forbes. Понимаете, когда вся советская экономика была продана ограниченной группе лиц, то переплюнуть их очень сложно, вы поймите. То есть огромные активы огромной страны, которая занимала одну шестую часть суши, были за ноль рублей отданы ограниченному количеству людей. Это переплюнуть очень сложно!

Петр Кузнецов: Даже в 2021 году и далее.

Владимир Карачаровский: Да. Ну, с этим можно разбираться, нужно ставить вопросы о легитимности этого капитала, но переплюнуть этот капитал, конечно, сложно.

Вопрос другой: а вырастает ли у нас новое поколение предпринимателей? С одной стороны, оно есть. Эти примеры, о которых мы говорим, – это молодые примеры. И постепенно они как раз сформировались как настоящие предприниматели. По мере того как их активы растут, они будут осуществлять правильные вложения. Возможно, они будут действовать в соответствии с этикой своего поколения, то есть быть социально ответственными, толерантными, не способными на какие-то серьезные коррупционные или криминальные сделки. Вот на что надо надеяться.

Следующий вопрос, о котором вы говорите: вот когда их будет много (я бы сказал так)? Вот это главный вопрос. Вы слышите меня?

Ксения Сакурова: Да-да-да.

Петр Кузнецов: Вот! Смотрите, я как раз об этом. Очень много негатива, как вы догадываетесь, на SMS-портале. Отношение населения вообще к богатству – как вам кажется, это можно назвать важным показателем, индикатором положения дел в стране? Почему бедное население всегда воспринимает богачей как зло? Или не всегда? Или не во всех странах?

Владимир Карачаровский: Не всегда. Это в России богатство воспринимается как зло, потому что сегодня мы сталкиваемся… вернее, потому что живо поколение, которое видело, как результаты труда этого поколения распродаются узкой группе людей. Как в этом смысле могут эти люди или их дети относиться к этому богатству?

Есть поколения, в том числе и мое, которые были свидетелями того, когда лаборатории, заводы отдавались под склады, а теперь вместо них различные рынки губернские и прочее. То есть мы являемся свидетелями того, как это богатство создавалось. Оно не создавалось так, как создают от стартапа до глобального бизнеса. Это именно богатство, созданное как минимум нечестно, неэтично. Поэтому к нему и отношение такое.

Петр Кузнецов: То есть если в глазах человека история успеха легитимная и законная, то наше бедное поколение уже не воспринимает это так? Другой вопрос, что таких историй нет, получается.

Владимир Карачаровский: Таких историй очень мало, да, эти истории единичные. У нас должна быть статистика такого успеха, а их очень мало. Но я уверен, что отношение к этим людям, к молодым ребятам, оно будет целиком положительным.

Другое дело… Вот вы можете меня подловить и сказать: а вот современные миллиардеры-блогеры, которые зарабатывают миллиарды, ретранслируя низкопробный и пошлый контент?

Петр Кузнецов: На дурацких роликах, да.

Владимир Карачаровский: Но здесь я должен сказать, что это проблема уже общества, не именно государства, которое нам что-то должно, а каждого из нас, потому что мы проигрываем конкуренцию. То есть эти примеры – это тоже примеры успешного бизнеса, если хотите.

Но почему он существует? Это просто бизнес, который высветил проблемную структуру нашего общества: есть значительное количество людей, молодых людей, которые готовы голосовать рублем и своим временем, потребляя пошлость, потребляя низковкусицу, низкого качества произведения, если это можно так назвать, продукцию. Это проблема общества, проблема образования, проблема недостаточной доступности культуры для широкой массы населения. Это проблема общества. Общество проигрывает конкуренцию этому типу бизнеса.

Поэтому я бы отделил. В этой условной цифровой сфере тоже есть… Вот есть люди, которые изобретатели в основе своей, создатели: создатели сетей, создатели бизнес-подходов. А есть те предприниматели, условно, которые наживаются, что ли, на животных инстинктах людей. Вот с этим должно бороться общество, выставлять какие-то заслоны. Это задача общества. Поэтому это тоже очень разношерстная вещь – бизнес.

И еще один важный момент. Почему у нас примеры успеха единичные? А здесь это тоже проблема, которая не решается одномоментно, потому что мы долгое время жили по совершенно другим лекалам. Мы жили, воспитываясь в духе того, что нужно работать на общество, а не на себя. В этом смысле у нас культура ведения бизнеса (ну, культуру в хорошем смысле я имею в виду, не то, что этично или неэтично, а вообще) очень слабая.

Вот почему я против массового призыва в предпринимательство? Потому что среди тех, кто начал свое дело, настоящих предпринимателей очень много. Вы знаете, мы когда-то проводили исследование, но это было еще лет десять назад, то есть спрашивали предпринимателей, которые тоже начинали со стартапа, удавшихся и неудавшихся, о барьерах из развития.

Знаете, мы высветили группу людей, группу предпринимателей, то есть талантливых изобретателей, творческих людей, которые отвечали так: «Барьер на пути развития моего бизнеса – консерватизм потребительских предпочтений». Или такая фраза была, например (я навсегда ее запомнил, даже в статье приводил): «Проблема – это тупость масс». Мол: «Не доросло общество еще до моего изобретения».

Понимаете, когда в предпринимательские слои попадают люди, которые винят в неудачах своих не себя, а государство, потребителей, которые не понимают высоту его идеи, конъюнктуру экономическую, то это уже не предприниматели. Вот нужно ответить себе на вопрос: ты предприниматель или нет? И идти в эту среду только в том случае, если по духу ты соответствуешь этой когорте, когда ты именно себя, а не кого-то другого винишь в своих ошибках.

Петр Кузнецов: Вот!

Владимир Карачаровский: Если плохая экономическая конъюнктура, то не нужно винить государство, а нужно адаптироваться. Если потребители тебя не понимают, то нужно их завоевывать, а не гнушаться, что они не доросли до уровня продукции, которую ты поставляешь. Если у тебя не получилось с поддержкой государства – значит, нужно использовать те возможности, которые есть, и отказываться от тех, которые неэффективные. Вот как мыслит предприниматель.

Ни один американский предприниматель не жаловался на государство, которое ему в чем-то не помогло. У нас очень мало вообще этой среды предпринимательской. Ну, она постепенно разовьется. Но, к сожалению, для этого нужно время, а времени у нас мало. Для малого бизнеса нужно ядро экономическое, такой локомотив из крупной промышленности, которая несется вперед, а вокруг нее возникает сфера услуг, вот эта красочная, которая создает, так сказать, пестроту витрин, вот этот малый бизнес. Этого локомотива у нас нет.

Я думаю, для нашей страны вариант оптимальный, когда этот локомотив – это государственный сектор, минимально связанный с бизнес-сектором, чтобы не было этой коррупции, возникающей в условиях, когда бизнес на государственных контрактах. Государственный сектор замкнутый сам на себя, создающий автомобили, самолеты, компьютеры, станки, планшеты. К этому постепенно присоединяется малый бизнес из молодых людей, который начинает создавать вот ту пестроту, разнообразие общества, которое мы видим на Западе. Вот такой вариант.

Ксения Сакурова: Спасибо большое, спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо большое.

Ксения Сакурова: С нами был Владимир Карачаровский.

Петр Кузнецов: Интересно, как всегда.

Ксения Сакурова: Да, мы прямо заслушались. Кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики.

Что пишут наши зрители?

Петр Кузнецов: Саратовская область: «Если у нас человек чего-то добьется и чуть поднимется, то у него сразу бизнес отхапают, да еще и посадят».

Ксения Сакурова: Москва: «Если честно платить налоги, то богатых не будет вообще. Да и для бедных будет поддержка». Ленинградская область: «Есть пословицы: «С трудов праведных не наживешь палат каменных» и «Не будешь богат, а будешь горбат». Народ мудр, добавить к этому нечего».

Петр Кузнецов: «Можно ли разбогатеть честно?» – мы у вас спрашивали. «Да» – 3% ответили, «нет» – 97%. Вот удивительно, не любит богачей у нас народ. При этом народ очень хочет разбогатеть. Правда парадокс? Удивительно!

Ксения Сакурова: Ну, может быть, должны смениться поколения.

Петр Кузнецов: Да. Но времени нет, как сказал Карачаровский.

Времени у нас тоже нет, мы сейчас переходим в третий час. До встречи совсем скоро. Новый час – новая тема.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Владимир Шевченко
Н Е В О З М О Ж Н О !
Возможно ли это сегодня?