Чиновникам надо повысить зарплату?

Гости
Татьяна Иларионова
доктор философских наук, профессор Института госслужбы и управления РАНХиГС
Любовь Адамская
доцент кафедры «Государственное и муниципальное управление» Финансового университета при Правительстве РФ, кандидат социологических наук

Иван Князев: Эксперты посоветовали повысить зарплаты чиновникам. Это должно стать одним из элементов комплексной реформы госслужбы в России. У чиновников низкая квалификация и мотивация, тоже она отсутствует, чтобы хорошо работать. Так говорят некоторые специалисты. И все это тормозит работу государственных служб, потому что к тому же непонятно, как зарплата у чиновников формируется.

Марина Калинина: Ну, надо сказать, что так считают в Центре перспективных управленческих решений. И нужно, наверное, сразу уточнить, что речь идет не о министрах, губернаторах и руководителях каких-то больших отделов, а об обычных чиновниках среднего и малого звена, с которыми мы, в общем-то, повседневно сталкиваемся.

Что вы думаете об этом? Расскажите, стоит ли действительно повышать зарплату чиновникам такого уровня? Есть ли за что? Позвоните и поделитесь своими мнениями. Расскажите, как вы общались с чиновниками, как вы оцениваете работу чиновников в своем регионе, в своем районе, в своем городе. Звоните, пишите, рассказывайте свои истории.

А мы пока начнем обсуждать эту тему с нашим первым экспертом – это Татьяна Иларионова, профессор Института госслужбы и управления РАНХиГС. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Татьяна Семеновна.

Татьяна Иларионова: Добрый день.

Иван Князев: Татьяна Семеновна, когда мы говорим о том, чтобы повысить зарплату, помните, мы как-то вместе с другими экспертами говорили, что увеличение зарплат – на самом деле не самая лучшая мотивация для человека, чтобы он хорошо работал. Или это не тот случай?

Татьяна Иларионова: Ну, вы совершенно правы. Точно так же правы те эксперты, которые высказывают подобные суждения. Вот недавно было проведено в рамках нашей академии обширное исследование, моя коллега Мария Шклярук делала такой анализ. И специалисты пришли к выводу (и я поддерживаю это мнение), что нужно внимательно посмотреть на структуру оплаты труда чиновников. Там очень много компонентов.

В конечном счете получается так, что все те компоненты, которые могли бы и должны были бы выступать в качестве стимулирующих доплат, воспринимаются людьми в аппарате как обязательная выплата за их повседневный труд. То есть смысл стимулирующих надбавок в последние годы как-то потерялся.

И предложения специалистов сводятся в первую очередь к тому, чтобы проанализировать эту структуру (этот анализ делается) и улучшить эту структуру. Коллеги предлагают сделать такое соотношение, чтобы 70% от всех выплаты были фиксированными, а 30% – это существенная часть – в качестве стимулирующих. И эти 30% напрямую зависели бы от результатов труда, от результата труда чиновников.

Тут мы выходим на еще одну очень важную проблему: как именно измерить качество, квалификацию труда наших государственных служащих? С этой проблемой тоже очень много лет работает и Администрация президента, и аппарат Правительства, и Министерство труда и социального развития, поскольку там есть специальный департамент, отвечающий за госслужбу, и эксперты. Ну, к идеалу пока еще приближаемся, он не достигнут. Вот так бы я сказала.

Марина Калинина: Татьяна Семеновна, давайте немножко глубже копнем. Вы преподаете в институте, который этих госслужащих, этих чиновников и готовит. Что это за люди, которые приходят к вам учиться, чтобы стать будущим чиновником? Какой у них склад ума? Какой у них склад характера? Чему они учатся реально? Почему они хотят идти в госслужбу? И чему учат в вашем вузе?

Татьяна Иларионова: Спасибо за этот вопрос. Вы мне даете возможность заняться рекламой нашей академии. Это приятно.

Раньше предшественники нашей академии, в частности Академия общественных наук при ЦК КПСС, а потом Российская академия управления, работали только со взрослыми людьми – с теми, кто уже замещал ответственные должности. После того как…

Марина Калинина: То есть это было как бы получение дополнительного образования, повышение квалификации?

Татьяна Иларионова: Да, аспирантура, докторантура либо повышение квалификации или переподготовка кадра велась. После того как изменилась государственность в нашей стране, после того как вступил в силу новый закон «Об образовании», как и в других вузах, в нашей академии была проведена своего рода переориентация – мы стали учить людей, пришедших со школьной скамьи. У нас точно так же, как и в других вузах, есть бакалавриат, то есть первая стадия, первая ступень высшего образования, и магистратура – вторая ступень.

Кто приходит к нам на обучение вот на те специальности, в первую очередь на специальность «Государственное и муниципальное управление» либо «Система государственного управления»? Это молодые люди со школьной скамьи. Они хотят каким-то образом проявить себя на государственной службе. Государственная служба для многих является привлекательной.

Марина Калинина: А чем она привлекательна? Она привлекательна статусом? Или она привлекательна тем, что можно воплотить те действительно хорошие идеи и решения, которые есть в головах у этих молодых людей?

Татьяна Иларионова: Вот это тоже важная вещь, потому что люди приходят, как правило, со значительным запасом таких мечтаний, с представлением о хорошем. А государственная служба, особенно на старте, этим людям предлагает очень маленькие зарплаты, очень скромное обеспечение материальное. И у значительного количества тех молодых людей, кто получил образование, пришел работать в систему государства, наступает разочарование.

И когда речь идет (с этого наш разговор сегодня начался) о повышении зарплаты, то речь должна вестись именно об этих начальных, стартовых позициях, чтобы молодые люди, которые приходят на службу государству, могли увидеть перспективу. Да, пусть они сегодня получают не самые большие, но все-таки достойные деньги, но у них есть впереди большой путь, и они смогут, набравшись квалификации, за свою качественную работу получать нормальную оплату труда. Здесь очень многое связано, одно с другим связано. И нужно это, конечно, принимать в расчет.

Но я вернусь еще к тому, о чем вы меня спросили, а именно: с какими настроениями и мыслями приходят люди? Конечно, точно так же, как все мы, есть самые разнообразные интересы. Есть те, кого привлекает престиж этой службы. Есть те, кто настроен патриотично и хотел бы отдать свои силы государству. Есть те, кто хочет просто обрести этот опыт, первую запись в своей трудовой книжке, а потом пойти в бизнес.

Кстати, более половины опрошенных моими коллегами людей на госслужбе, сказали, что они рассматривают возможность службу покинуть. Там много, наверняка, причин, почему такие настроения у опрошенных есть. Но один из немаловажных факторов – это то, что на нижних этажах государственной службы, на должностях специалистов не самые большие зарплатные платы.

И мне кажется, что точно так же, как в других сферах (и мы сегодня с вами это наблюдаем) нашей жизни, на госслужбе образовались большие, неоправданно большие разрывы в оплате труда между теми, кто замещает ответственные, высокие должности, и теми, кто приходят и только начинают свою службу. Вы знаете, в обществе, которое стремится к благосостоянию, в обществе демократическом все-таки это не самый, мне кажется, верный стратегический выбор.

Специалисты за рубежом, когда они речь завели об обществе благосостояния, все время приводили в пример, что и начальник, и его секретарша – вроде бы совершенно разного статуса люди – по большому счету, покупают продукты в одних и тех же магазинах, одеваются в одних и тех же сетевых супермаркетах или в магазинах одежды. У них – и у того, и у другой – не так много времени, чтобы иным образом решать свои бытовые проблемы. Сближается и потребление, и их взгляд на жизнь – у людей вроде бы разного социального статуса.

Мне кажется, такой философии для продолжения реформирования государственной службы сегодня не хватает.

Иван Князев: Понятно. Спасибо вам.

Марина Калинина: Спасибо за ваш комментарий.

Иван Князев: Татьяна Иларионова, профессор Института госслужбы и управления РАНХиГС, была с нами на связи.

Послушаем наших телезрителей.

Марина Калинина: Алексей из Иркутской области у нас на связи. Алексей, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Иван Князев: Слушаем вас.

Зритель: Вы спрашиваете, стоит ли поднимать зарплаты чиновникам. Ну, по-моему, надо платить за то, что люди работают. Если у них есть какая-то отдача… То есть пришел человек на госслужбу. И вообще надо внести типа как клятву: «Я обещаю работать хорошо».

Иван Князев: Думаете, поможет это?

Зритель: А за нарушение клятвы…

Иван Князев: Понятно, хорошо, спасибо.

Марина Калинина: Татьяна из Воронежа что думает по этому поводу? Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Ну, нужно, наверное, нам, пенсионерам, сброситься, чтобы чиновникам добавить зарплату. Вы сколько раз говорили, что пенсионеры – самые бедные, самые несчастные люди, а чиновникам – зарплату. За что? Посмотрите, депутаты плохие законы принимают…

Вот случилось в Казани позавчера, слезы до сих пор на глазах. А они почему такие законы приняли? Теперь они берутся ужесточать закон, снова работать. Какая же это тогда работа у них была, что такие законы, что так получается у нас? И это же не первый случай. Я позавчера не могла к вам дозвониться. Вот рассуждают: «Надо оружие продавать, в 25 лет давать». Да вы хоть в 50 лет дайте оружие, продавайте, и поставьте хоть взвод солдат на охраняемые участки, школы и садики. И все равно это будет случаться, потому что молодежь на чем учится? Вы посмотрите, что по телевидению показывают. Невозможно включить! Одни убийства! Не знаю, «Давай поженимся!», «Давай разведемся!»… Ой, это даже невозможно говорить. Вот на этом молодежь у нас и учится. И добавки чиновникам?

Марина Калинина: Вот такой крик души. Спасибо, спасибо за ваш звонок, такой трогательный.

Иван Князев: Спасибо, Татьяна.

Марина Калинина: Давайте узнаем, что отвечали люди в разных городах. Наши корреспонденты задавали вопрос просто прохожим на улицах: «Нужно ли чиновникам повышать зарплату?» Спрашивали у жителей Чебоксар, Новосибирска и Ярославля. Давайте посмотрим, послушаем, что из этого получилось.

ОПРОС

Иван Князев: Разделились мнения, в том числе и в SMS у наших телезрителей. Стоит ли повышать или не повышать зарплату чиновникам? Из Тверской области: «Чиновники – далеко не бедные люди». Из Ростовской области: «Если у кого-то из чиновников низкая зарплата, то пусть идут на стройку за 20 тысяч в месяц». Из Ульяновской области: «Систему нужно менять вообще в принципе. Слишком много у нас чиновников в стране».

Еще один эксперт на связи – Любовь Адамская, доцент кафедры «Государственное и муниципальное управление» Финансового университета, кандидат социологических наук. Здравствуйте, Любовь Владимировна.

Любовь Адамская: Здравствуйте, Иван. Здравствуйте, Марина.

Иван Князев: Любовь Владимировна, понимаете, народ хоть, в принципе, не всегда согласен с тем, что чиновникам нужно, прямо необходимо повышать зарплатную плату, но если и соглашаются, то соглашаются, когда будет виден результат. Эти стимулирующие выплаты, о которых мы уже говорили, они как могут выглядеть? Потому что сейчас, если так посмотреть, у чиновников все-таки есть, например, тринадцатая зарплата, которая может с лихвой покрыть низкий заработок в течение всего года.

Марина Калинина: Я немного дополню Ванин вопрос. Вообще как можно понять, эффективно работает чиновник или нет? То есть каков коэффициент полезного действия? Как его измерить? Например, коэффициент полезного действия врача можно измерить, учителя – можно, слесаря – можно. А как чиновника? Как оценить его работу? Как это сделать? И за что он получает эти деньги?

Любовь Адамская: Ну, начнем с того, что есть понятийный аппарат. Не все понимают, что чиновник – это тот самый работник, у которого есть чин. И он, согласно регламенту, за свой чин постоянно получает какую-то повышенную дельту, дельту повышения. Вероятнее всего, мы сейчас с вами говорим о сотрудниках, о специалистах, которые работают в органах управления.

Но, действительно, у специалистов в органах управления на сегодняшний момент зарплата очень и очень маленькая. И у них стимула как такового работать действительно, в общем-то, нет. Поэтому если мы разделим это понимание «чиновник», «повышение чиновнику»… Или мы сейчас говорим о собирательном образе чиновника? Это просто все сотрудники, включая сотрудников, которые с чином, и которые без чина, но они работают в качестве сотрудников.

Иван Князев: Нет, давайте все-таки, наверное, рассмотрим тех, которые без чина, которые ведущие специалисты, консультанты и так далее.

Любовь Адамская: Да. Вот этой категории, конечно, требуется повышение, безусловно, потому что все, что касается их зарплатной платы на сегодняшний момент, то заработная плата действительно копеечная. Вот я успела услышать в эфире… Не запомнила, кто из звонивших сказал. Дама звонила: «Как же так? Вот мы пишем, пишем, а наши депутаты принимают не очень хорошие решения».

Я бы сделала все-таки акцент даже не на общий собирательный (чиновникам повышать или не повышать), а все-таки акцент на депутатский корпус. Долго и давно я об этом говорю в эфире, что депутат федерального уровня на сегодняшний момент с зарплатой 450+ тысяч рублей, независимо от региона, – это действительно резко завышенная заработная плата.

Поэтому моя точка зрения как эксперта: все-таки специалистам, которые работают в муниципальных органах, в любых других органах системы управления, конечно, требуется повышение. Мы говорим именно о специалистах, да? И все, что касается законодательно-представительного органа, депутатов, а особенно федерального значения, то очень нужно было бы пересмотреть их заработную плату, потому что она ну никак не идет в сравнение с теми зарплатами даже уровня чиновников на территориях. 450 тысяч рублей, согласитесь, нужно еще заработать.

Поэтому было бы очень хорошо, если бы инициировал или орган исполнительной, или законодательной власти на сегодняшний момент пересмотреть заработную плату депутата федерального уровня от региона. Вот есть в регионе средняя заработная плата. Да бог с ней, пусть она будет самая высшая заработная плата, это будет 50–60 тысяч рублей по региону. Вот именно эту зарплату должен получать представитель, депутат Федерального собрания.

Иван Князев: Любовь Владимировна, так самое интересное… Я прошу прощения. Самое интересное, что за эти меры сами же депутаты, наверное, будут голосовать. Это один момент.

Любовь Адамская: Конечно.

Иван Князев: Так они этого никогда не сделают просто. Как это они сами проголосуют за снижение зарплаты самим же себе?

И второй момент: если они будут получать 50 тысяч, то они просто начнут прогуливать собрания, сессии, и все.

Любовь Адамская: Они и сейчас прогуливают. Вы разве не видите, когда идут эфиры из Государственной Думы? Тут вопрос мотивации. Понимаете? Сегодня я видела, как высказывались люди с мест, налогоплательщики, заметим. Не просто люди, а налогоплательщики, которые содержат органы исполнительной и представительной власти. И как они высказывались? Хочется предложить тогда на сегодняшний момент перед выступлением президента Российской Федерации Федеральному собранию (есть такое ежегодное обращение), на территории можно было бы ввести такую формулу: чиновник глазами населения или глазами налогоплательщика той территории, на которой он работает.

Иван Князев: А мы уже фактически ввели у нас на канале.

Марина Калинина: А давайте мы сейчас и узнаем, как выглядит в глазах чиновник у Ирины из Тюменской области. Ирина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Сейчас я полностью согласна с Любовью Адамской, с тем, что она сказала. Я тоже это хотела сказать. Потому что чиновник чиновнику – рознь. У народа уже такое отрицательное отношение, потому что они знают, что зарплаты у депутатов – 400 тысяч и более. А на местах вот эти специалисты, имеющие чин, – ну, от силы, может, 35–40. Вот этому звену и нужно повысить зарплату. Я с этим полностью согласна, что надо пересмотреть, потому что такая разница – это ненормально.

Марина Калинина: Спасибо.

Иван Князев: Спасибо.

Марина Калинина: Еще Лилия из Псковской области, в ее глаза посмотрим. Лилия, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я тоже за то, чтобы чиновников наших бедных посадить на тот прожиточный уровень, который нам устанавливают, всем людям. Мы почему-то жить можем, а им почему-то все время мало. И вот тогда, по мере их работы, как они исполняют свои обязанности, как они относятся к людям, как они поднимают свои регионы, свои города, вот потом и говорить о повышении зарплаты. А то у нас получается, как в пословице: сытый голодного не слышит.

Марина Калинина: Не разумеет, да.

Еще Григорий из Свердловской области у нас на связи. Григорий, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Какое у вас мнение?

Зритель: Я смотрю, у вас передача про бедных чиновников.

Марина Калинина: Да.

Зритель: У меня есть гениальная мысль.

Марина Калинина: Так?

Зритель: Чиновникам нужно вообще сделать все бесплатно, чтобы они в любом магазине все что угодно брали просто без денег, и деньги им не платить. Вот тогда посмотрим на их аппетиты. Куда они вывезут это все?

Иван Князев: То есть им в магазинах продукты бесплатно давать?

Зритель: Бесплатно и продукты, и автомобили пусть они покупают. Все бесплатно. Пока он чиновник, он должен пользоваться благами. Ведь это же интересно будет.

Иван Князев: Григорий, я всегда об этом говорил.

Марина Калинина: Интересно!

Иван Князев: Все отобрать у людей и отдать чиновникам. Для них вообще все бесплатно сделать.

Марина Калинина: Вот такая интересная идея!

Любовь Адамская: Григорий идею подает следующую: чтобы можно было посмотреть по тем материальным и физическим ценностям, сколько наберет это лицо для себя.

Марина Калинина: Аппетиты чиновников.

Любовь Адамская: То есть сейчас мы этого можем и не увидеть, потому что это деньги, которые… Ну, мы говорим о чиновниках класса А, а это высший эшелон управления, у которых расчетные счета на Западе.

Марина Калинина: Ну давайте среднего возьмем.

Любовь Адамская: А вот среднего чиновника… Ну, идею я его поняла, она понятная: физически увидеть, сколько можно чиновнику набрать. Три машины… Как это в кинофильме было? Две кожаные куртки, три кожаные куртки, два…

Иван Князев: Три магнитофона.

Марина Калинина: Портсигар.

Любовь Адамская: Да. И увидеть, насколько аппетиты у чиновника развиты. Да, его идею я поняла.

Но если мы все-таки возвращаемся к посылу, к теме повышения заработной платы именно контингента служащих, консультантов или рядового служащего администрации, то, конечно, мы приходим к следующему выводу: да, их зарплата сегодня не отвечает требованиям времени.

Иван Князев: А их квалификация отвечает, Любовь Владимировна? Или здесь все взаимосвязано?

Любовь Адамская: А здесь абсолютно все взаимосвязано, потому что они сдают экзамены, они подтверждают свою квалификацию для определения заработной платы. Все, что касается, еще раз подчеркиваю, специалиста и просто служащего аппарата администрации.

Марина Калинина: Еще один такой вопрос, не про деньги. Любовь Владимировна, вот скажите, пожалуйста, почему в нашем обществе сложилось такое отношение к чиновникам любого уровня (самого низкого, среднего, высокого, неважно), что как только человек становится чиновником, он перестает быть человеком? Почему так?

Любовь Адамская: Я позволю себе вспомнить, что в обществе есть такое: как только твоего друга назначили в должность, то ты с ним должен знакомиться вновь. Есть такое. Ну, это зависит от культуры личности, от внутреннего понимания личностных компетенций в социуме. Поэтому это вопрос скорее к личностному потенциалу. Это вопрос к кадровой политике, которую проводит тот или иной орган, который на территории работает и подбирает чиновников. Это один момент.

И второй момент. На федеральном уровне то же самое – должны быть прописаны критерии. На сегодняшний момент они носят скорее формальный признак, нежели конкретный. Мы не говорим о развитии территории как таковой сейчас. И придумали уже в системе управления проектное управление, уже федеральные проекты.

Проект «Демография» мы уже провалили, все! Я посмотрела последний раз… крайний раз предложение Общественной палаты Российской Федерации, что они по этому поводу – по провалу проекта «Демография» – придумали. Я вам хочу сказать, что нужно вообще подумать и посмотреть, кто наполняет, кто входит в этот общественный совет, потому что такой бред, такой бред! Они дают одну из формул: «Давайте папам будем давать тоже компенсацию за то, что они производят детей». Вы вообще о чем? Там пять или семь предложений. Когда я прочитала, у меня просто онемение наступило. Как же так?

Иван Князев: И то люди, которые работают на госслужбе.

Марина Калинина: Любовь Владимировна, вы нам предложили прямо совершенно животрепещущую тему – демографию. Мы вас обязательно пригласим прямо в студию эту тему обсудить. Спасибо вам большое за ваш комментарий.

Иван Князев: Любовь Адамская, доцент кафедры «Государственное и муниципальное управление» Финансового университета, была с нами на связи, кандидат социологических наук.

Говорили мы о зарплате чиновников. А дальше у нас будет тема еще одной российской беды. На этот раз – дороги.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)