Чиновники заговорят по-другому

Гости
Елена Шмелёва
заместитель директора Института русского языка имени В.В. Виноградова РАН, лингвист, кандидат филологических наук

Константин Чуриков: Ну что же, замечательная новость, мы не можем мимо нее пройти, поэтому мы сейчас обсуждаем с вами то, что Счетная палата подготовила курс русского языка для наших с вами чиновников. Курс включает в себя 24 видео, я, кстати, посмотрел на YouTube, не поленился... Ну, в общем, видео пока обсуждать не будем...

Оксана Галькевич: Понравилось?

Константин Чуриков: Давайте просто обсуждать сам подход.

Оксана Галькевич: Ха-ха.

Константин Чуриков: Курс состоит из трех блоков: «Основы структурирования информации», «Стилистическое наполнение текста», то есть суть текста, о чем говорит чиновник, чтобы это было в принципе понятно, ну и «Визуализация», опять заимствование, то есть ну как это, окартинивание, мы говорим на телевидении.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Окартинивание, более русское слово используем.

Задачи, стоящие перед чиновниками, те же самые, что и перед журналистами: использовать активные конструкции; избегать нагромождения отглагольных существительных, то есть вот это вот «принятие», что там, «отождествление», что там, «распространение»; избегать канцеляризмов; действия лучше выражать глаголом, а не словосочетанием, то есть не «оказывать помощь», а «помогать», например. Ну то есть «это, Аркадий, не говори красиво, говори правильно».

Оксана Галькевич: Ну то есть человечнее, ближе к народу.

Константин Чуриков: Да.

Оксана Галькевич: Мне интересно, почему Счетная палата, так сказать, это все дело затеяла...

Константин Чуриков: Ну, видимо, Счетная палата пишет большие документы и отчеты и, в общем, как говорится, научились...

Оксана Галькевич: Счетная палата устала читать эти большие документы, вот таким нечеловеческим языком написанные.

Константин Чуриков: Ха-ха, да-да-да.

Оксана Галькевич: Друзья, собственно, мы вас снова привлекаем к разговору о качестве русского языка, о его чистоте.

Константин Чуриков: Какие ошибки в речи чиновников вы замечаете? Что вас особенно, может быть, не знаю, раздражает или восхищает, может быть, вы очень довольны уровнем владения русским языком кого-то из чиновников. Сейчас мы приглашаем в эфир...

Оксана Галькевич: Государственных служащих тоже, да.

Елена Шмелева у нас в эфире, заместитель директора Института русского языка имени В. В. Виноградова Российской академии наук, лингвист, кандидат филологических наук.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Елена Яковлевна.

Елена Шмелева: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Елена Яковлевна, да, мы просто посмотрели, кстати, знаете, обсуждали до эфира, что вот весь ваш титр состоит в том числе тоже из иностранных слов: «лингвист», «филологических», «кандидат» тоже, собственно...

Константин Чуриков: Ну, «титры», имеется в виду должность ваша и регалии.

Оксана Галькевич: Да, ваше представление. Всегда ли мы можем освободиться от этих заимствований...

Константин Чуриков: Елена Яковлевна, сначала общий вопрос: можно ли в принципе чиновников переучить и заставить, не знаю, принудить говорить грамотно? Или это вообще какая-то странная бесперспективная борьба?

Елена Шмелева: Ну, мне кажется, что это хорошая инициатива. Я, правда, не видела сам курс и еще не знаю, как он устроен, но в принципе почему нет. Вы знаете, что вот в дореволюционной России была вот такая табель о рангах, и вот для того, чтобы перейти на более высокий чин, чиновнику надо было сдавать экзамен, в частности, по русскому языку.

Оксана Галькевич: Да-а? Мы этого не знали, правда.

Елена Шмелева: Да, вот абсолютно...

Оксана Галькевич: То есть это был какой-то письменный или устный экзамен? Как это выглядело?

Елена Шмелева: Ну, я тоже, по правде говоря, сама про это только читала, я все-таки не жила в то время, ха-ха, вот, хотя я уже такая седая дама, вот. Но действительно, экзамен некоторый был, и это в литературе описано, как они волновались, боялись этого экзамена, готовились. В принципе я не вижу в этом ничего плохого, если чиновники наши, скажем, тоже будут писать диктант.

Оксана Галькевич: Елена Яковлевна, а вот скажите, а почему вот эти все заимствования какие-то излишние, явно избыточные в нашей речи так легко в нашей речи появляются, в речи тех же чиновников, государственных служащих в основном, людей каких-то профессий, юристов, экономистов? Вот они прямо вот как переходят на какой-то специальный, некоторые даже называют его птичьим, на этот птичий язык, так и начинают разговаривать им с аудиторией. Почему так тяжело переходят, возвращаются к родному языку, к нормальному, живому, понятному, то есть собственной аудитории, с которой они взаимодействуют?

Елена Шмелева: Ну, вы знаете, в вашем вопросе сразу несколько вопросов. Значит, первый вопрос вообще про заимствования. Вы совершенно правильно сказали, что и слово «лингвист», и слово «филолог», и «кандидат», и слово «хлеб», и слово «кровать», если мы с вами полезем в историю, то больше половины слов у нас когда-то в русский язык пришли. И это совершенно нормальный процесс: народы и люди общаются, языки взаимодействуют, мы берем слова у своих соседей, были самые разные волны заимствований в истории русского языка, понятно, что вся научная терминология, латынь, греческий, потом был французский, немецкий, итальянский, скажем, искусство или банковское дело, кстати, голландский, когда Петр I занимался построением флота... То есть это вообще-то нормальный процесс. Но просто бывают такие периоды, когда их приходит, может быть, слишком много, когда вот идет такая волна, понимаете, волна заимствований, которые людей раздражают, когда их слишком много и они неуместны.

Константин Чуриков: Вот я сейчас процитирую одного чиновника нашего, не буду называть его фамилию, смотрите: «Мы слышали слова, но больше всего со ссылкой на разные источники, о готовности (отглагольное существительное) вести обсуждение. Это, наверное, позитивный фактор. Но субстантивного ответа пока еще нет, поэтому рано давать оценки». Я не скажу, кто это, но вот...

Оксана Галькевич: Костя...

Константин Чуриков: Как бы вы оценили речь?

Оксана Галькевич: А вот это нечестно. Нет уж, ты скажи, кто это.

Константин Чуриков: Ну подождите.

Оксана Галькевич: Ха-ха.

Елена Шмелева: Нет, ну здесь есть всякие лишние слова, конечно. Понимаете, отглагольные меня, может быть, не так раздражают слова, конечно, «субстантивный» не очень понятно, что имеется в виду. Но если бы он сказал, например, что нет положительного ответа или отрицательного ответа, в принципе это тоже слова заимствованные, но заимствованные давно и понятные для нас.

И здесь вот я к вашему же вопросу, Оксана, возвращаюсь про язык, как вы сказали, птичий. Понимаете, у каждой специальности есть свой профессиональный жаргон. Я уверена, что он есть у телевизионщиков...

Константин Чуриков: Конечно, постоянно.

Елена Шмелева: Конечно. Он есть у филологов, он есть у экономистов, не знаю, у кого угодно, у биологов, у врачей. Но просто надо уметь переключаться со своего профессионального жаргона на общий...

Константин Чуриков: Ну, в том-то и дело, надо уметь, в общем, да, отвечать за свои слова и быть интересным публике. Мы же в эфире не говорим «сейчас мы увидим синхрон такого-то чиновника», да...

Елена Шмелева: Конечно.

Константин Чуриков: Или увидим ВМЗ, ВМЗ – это репортаж у нас на нашем сленге.

Елена Шмелева: Переключиться на общую аудиторию. И вот в этом самом есть главная проблема вообще сейчас, не только чиновников, но в каком-то смысле, наверное, нас всех. Понимаете, вот меня часто спрашивают, можно ли употреблять профессионализмы, можно ли употреблять какие-то слова даже сленговые, скажем, молодежи. Я всегда говорю, что главное свойство культурного человека, образованного человека – это умение переходить из одного стиля речи в другой. То есть молодежи очень естественно со своими ровесниками говорить каким-то таким своим молодежным языком, и он меняется, скажем, тот жаргон, который был 10 лет назад, сейчас уже совершенно ушел, устаревшим является. Но если тот же молодой человек, студент, скажем, или школьник, не знаю, делает доклад в школе, или говорит с учителем, или говорит с родителями, надо суметь перейти на общий русский язык. И то же самое чиновники. То есть понятно, что, пожалуйста, дома, может быть, вы привыкли, извините, употреблять какие-то даже грубые слова...

Константин Чуриков: Вообще-то нет, да, но кто-то привык, да. Кто-то и не дома их употребляет.

Оксана Галькевич: Да. Елена Яковлевна, а я вот подумала – а может, это цель такая, знаете, используя вот эти вот избыточные заимствования, какие-то иностранные слова, непонятные широкой аудитории, может, это цель такая, быть наименее понятными, менее понятными? Может быть, это как-то с точки зрения этих людей, я не знаю, приподнимает их над аудиторией, может быть, какой-то весомости им добавляет, как им кажется, я не знаю, статус какой-то придает? Ну вот он, мол, такой умный, он занимает должность какую-то. Может быть так?

Елена Шмелева: Ну, возможно, такая мотивация тоже есть, что вот показать, что ты вот что-то такое знаешь, хотя я по своему опыту знаю из общения с очень действительно большими учеными, я все-таки знакома со многими выдающимися учеными нашего времени, что вот обычно такие люди как раз умеют говорить просто с аудиторией, то есть умеют прекрасно рассказать то, чем они занимаются, простыми понятными словами.

Константин Чуриков: Елена Яковлевна, а с выдающимися нашими политиками общаетесь? Вот это вот слово «реновация» – вот оно нам зачем и за что?

Елена Шмелева: Ну вот с политиками, по правде говоря, я общаюсь, наверное, меньше, чем вы, потому что к вам они, может быть, в программу приходят. Но, конечно, я слышу, как они говорят, и, в общем, я занималась речью политиков нашей элиты политической.

Константин Чуриков: Так.

Елена Шмелева: Конечно, я согласна, что периодически появляется идея, что вот эти документы, например, написаны таким языком, чтобы мы этого не понимали. У нас, кстати, и законы так написаны, что очень часто вот обычный человек просто не может понять, о чем идет речь.

Константин Чуриков: Они пишут непонятно, чтобы умными показаться, может, еще с точки зрения имиджа.

Оксана Галькевич: Ну вот, собственно, то, о чем я и говорила, да. У нас много звонков...

Елена Шмелева: ...что мы не понимаем, что на самом деле имеется в виду.

Оксана Галькевич: Елена Яковлевна, у нас много звонков. Давайте Галину выслушаем из Московской области. Галина, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Я хочу несколько слов сказать. Я вообще-то записываю, особенно когда наши чиновники ошибаются.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: И больше всего у них ошибок...

Константин Чуриков: «Огласите весь список, пожалуйста».

Зритель: ...в числительных. У меня есть список, ну так, кое-чего могу, конечно. Вот, допустим, одна из депутатов: «У 93 тысячи женщин был обнаружен рак».

Константин Чуриков: «У 93 тысячи женщин»?

Зритель: Вместо «у 93 тысяч».

Константин Чуриков: Да.

Зритель: Так, Голикова однажды докладывала Путину: «Более триста проверок».

Константин Чуриков: Ну, с числительными, да, склонение числительных, классика. Так, кто еще у вас на карандаше?

Зритель: Дальше. Вот, допустим, Воробьев, наш губернатор: «Мы выбрали один из туристических направлений». У меня много, просто я сейчас не готова...

Константин Чуриков: А между прочим, Галина, вот вы молодец. Это надо прямо через Счетную палату прямо отдельный какой-то вообще курс, наверное, вот склонение числительных...

Зритель: Да, чтобы они умели склонять числительные. Числительные не склоняют, очень часто говорят, допустим, «двухтысячный» можно сказать, а сказать «две тысячи двадцать первый»...

Константин Чуриков: Да, «в две тысячи двадцать первом» говорят.

Зритель: Так это вообще, вот эти «две тысячи» мучают...

Константин Чуриков: А говорят «В двух тысяче двадцать первом», вот они как говорят.

Зритель: Да, вот, ни в коем случае нельзя, только «две тысячи». На этом однажды погорела министр образования Московской области в 2002 году.

Константин Чуриков: Ну да.

Зритель: Она выступала 1 сентября и сказала. Я вообще удивлялась, я чуть не упала. Вообще-то я преподаватель английского языка, но я и русский хорошо знаю.

Константин Чуриков: Слушайте...

Зритель: А вот в отношении английского тоже хочу сказать – меня коробят эти слова «кластер», «флешмоб», «трафик».

Константин Чуриков: А давайте переводить, вот давайте «кластер» сейчас переведем. Кластер – это по-нашему, по-русски что?

Зритель: Ну, кластер – это вообще группа...

Константин Чуриков: Производственная специализация каких-то, да, предприятий, например, да?

Зритель: Да. Ну а сейчас у нас кластер...

Оксана Галькевич: Объединение.

Константин Чуриков: Да.

Зритель: ...на Красной Поляне кластер вот этот туристический, горнолыжный...

Константин Чуриков: Ну да.

Зритель: Все называют кластерами.

Константин Чуриков: Группа отелей.

Зритель: А флешмоб вообще не знаю, как... Флешмоб – это сборище, сборище.

Константин Чуриков: Ха-ха.

Оксана Галькевич: Ха-ха.

Зритель: А у нас флешмоб, флешмоб... И депутаты, и всякие другие чиновники, и в газетах...

Оксана Галькевич: «Флешмоб депутатов», вот так прямо на русский и не хочется, честно говоря, переводить.

Константин Чуриков: Ха-ха, опасно.

Оксана Галькевич: Опасно, да.

Константин Чуриков: Галина, спасибо вам большое, прямо, правда, вот одно удовольствие с вами беседовать.

Еще давайте звонок, Андрей из Москвы, у него тоже, может быть, богатая записная книжка.

Оксана Галькевич: Андрей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый день.

Ну, я тоже филолог по образованию. Я не буду какие-то конкретные примеры приводить, я просто хочу сказать, что если мы говорим про то, что чиновник государственный человек, государев человек, элита, как мы называем, то, конечно же, они должны, обязаны знать русский язык, и экзамен они должны сдавать как минимум, потому что на них все смотрят. И быть чиновником сейчас престижно, это правда, и многие туда стремятся. И если эти люди говорят безграмотно, ну вот сейчас не только про числительные рассказывала Галина, если они употребляют, как говорил Тургенев, кучу иностранных слов, которые русскому человеку даром не нужны, значит, это престижно, значит, всем так можно говорить. Поэтому нужно, чтобы была читающая страна, читающие чиновники. Но вообще, конечно, уровень языка определяется престижем государства, и после победы в Великой Отечественной войне, конечно, престиж страны был выше, где русский язык, уровень языка был в целом очень высокий и в стране, и в мире.

Константин Чуриков: Андрей, вы очень важные вещи говорите насчет того, что люди просто должны читать, не должны, просто это им, по идее, должно нравиться, вот так я, может быть, куце выражусь...

Зритель: Конечно, конечно, да. Но опять же, чтобы люди читали, нужна государственная идеология, которой сейчас практически как таковой нет, поэтому место, эту пустоту занимает вот это вот безразличие и эта упрощенность в русском языке, хотя, конечно, эволюция языка должна быть, безусловно, это нормальный процесс.

Константин Чуриков: Да, спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Спасибо большое. Елена Яковлевна, вы согласны с вашим коллегой? Вот хотелось бы, чтобы вы как-то прокомментировали.

Елена Шмелева: Ну, по-моему, Андрей, конечно, все правильно сказал. Единственное, я тут не очень поняла связь идеологии и чтения, если правда. Но, может быть, он идеологию употреблял в каком-то таком другом немножко значении...

Константин Чуриков: Да, у нас просто не было времени дослушать Андрея, потому что все-таки обмен мнениями, не монолог.

Елена Яковлевна, но вообще, вот, кстати, русский язык, поправьте меня, если неправ, он считается синтетическим, да, а английский – он функциональный, правильно? То есть у нас такой язык более, скажем так, творческого общения, обмена какими-то очень такими тонкими оттенками?

Елена Шмелева: Нет, вы немножко смешали разные термины.

Константин Чуриков: Так.

Елена Шмелева: Значит, есть языки синтетические и аналитические.

Константин Чуриков: Да-да-да.

Елена Шмелева: Значит, синтетические – это языки, в которых... Ну вот у нас, так сказать, слова меняются очень, ну вы понимаете, например, падежи есть, есть спряжения глаголов. Значит, английская грамматика, в староанглийском это все было, она очень сильно упростилась со временем. И сейчас действительно нельзя сказать, что английский легкий язык, конечно, неправда, все, кто его учили, тоже так не скажут, но грамматика в каком-то смысле проще, и, скажем, словообразование у нас гораздо более богатое. Поэтому какие-то вещи мы действительно можем передать, может быть, по-другому. Но, вы знаете, я как лингвист скажу вам, что это такое бесперспективное занятие, сравнивать, какой язык лучше, потому что, в общем, на каждом языке...

Константин Чуриков: Я не в этом смысле. Я в смысле того, что английский – он для того, чтобы, как говорится, to make somebody do something, заставить кого-то что-то сделать, а русский язык – это «а поговорить?», понимаете, обменяться оттенками, нюансами, вот.

Елена Шмелева: Ну, может быть, так можно сказать, хотя, конечно, те, кто хорошо совсем знают английский, тоже могут всякими нюансами обмениваться. Скажем, синонимия в английском одна из богатейших в мире, потому что у них одновременно была английская, так сказать, основа и романская, поэтому тут сложно...

Константин Чуриков: Да, это здорово, просто пускай тогда наш язык, русский, остается русским, а английский – английским, и будет здорово.

Елена Шмелева: С этим я согласна.

Оксана Галькевич: Елена Яковлевна, я нашла...

Елена Шмелева: Но я-то не боюсь заимствований.

Оксана Галькевич: Да. Я нашла один, недавно была свидетелем такого случая. Я слушала эфир одной из радиостанций, там был разговор с бывшей корреспонденткой CNN в Москве, ну много лет назад она работала, ее зовут Джилл Доэрти, она беседовала с ведущими этой радиостанции. И вот в какой-то момент она говорит: «Вы знаете...» Она очень хорошо говорит по-русски, блестяще совершенно владеет языком, но, видимо, практика уже не такая постоянная, сейчас она у себя в Соединенных Штатах. В какой-то момент она говорит: «Простите, я забыла, как это сказать по-русски, обменять...» А ведущий ей говорит: «Да-да, конвертировать». Это я к тому, что, знаете, еще не знаешь, где лучше язык сохраняется: там, где люди его как бы учат с таким подходом, что вот он, русский язык, нужно русские слова изучать, или вот в нашей стране, где мы вот так легко цепляем какие-то...

Константин Чуриков: А вот мы, Оксана, уже и догадались, какие радиостанции ты слушаешь.

Оксана Галькевич: Ха-ха.

Константин Чуриков: Да. Елена Яковлевна...

Оксана Галькевич: Разные.

Елена Шмелева: Да, это правда. Вот, скажем, первая эмиграция и вообще старая эмиграция русская сохранила, вот их дети уже и внуки сохранили вот тот русский язык, который они привезли в эмиграцию, и он действительно очень красивый, очень интересный и современный, это правда.

Оксана Галькевич: Мы его потеряли?

Елена Шмелева: Мы его потеряли, у нас он уже другой.

Константин Чуриков: Подождите, вы сказали несколько секунд назад, что вы не против заимствований. Раскройте, пожалуйста, мысль.

Елена Шмелева: Да, не против. Я понимаю, что это очень непопулярное мнение, но лингвисты, в общем, поскольку просто знают, что наш язык настолько мощная система, что он справляется с этими волнами. Конечно, это зависит от нас, не нужно совершенно употреблять такие лишние слова, но тем не менее русский язык очень хорошо эти, как бы сказать, усыновляет, удочеряет эти слова и превращает их в русские. Вот именно потому, что у нас есть очень богатая грамматика, мы берем это иностранное слово, добавляем к нему русскую систему склонения, русскую систему спряжения...

Константин Чуриков: ...и получается что-то невероятное. Да, спасибо, у нас просто время как раз истекает. Спасибо.

Оксана Галькевич: Ой, Елена Яковлевна, да, очень жаль. Мне так хотелось узнать, бывает ли такое, что слово уходит из пользования, а потом возвращается спустя годы и столетия.

Константин Чуриков: Давайте еще встретимся в эфире. Спасибо вам большое.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Константин Чуриков: Елена Шмелева, замдиректора Института русского языка имени В. В. Виноградова РАН, лингвист, кандидат филологических наук.

Сейчас будем подводить итоги.

Оксана Галькевич: Да, вопросов, как всегда, больше, чем времени.

Константин Чуриков: Конечно.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (0)
Кто и как их этому будет учить?