Чиновников научат говорить

Гости
Артем Кирьянов
депутат Государственной Думы РФ
Андрей Щербаков
научный руководитель Центра исследования медиакоммуникаций Государственного института русского языка им. А.С. Пушкина

Ксения Сакурова: Хочешь стать депутатом, сенатором или министром? Учи русский язык. И желательно с пеленок, чтобы потом доучивать не пришлось.

Виталий Млечин: В Минпросвещения предложили закрепить знания государственного языка в качестве одного из обязательных требований для чиновников. Если законопроект примут, для замещения должности государственной и муниципальной службы кандидату придется сдавать экзамен по русскому языку.

Ксения Сакурова: Новую норму уже поддержали сенаторы и депутаты. По словам председателя Комитета Совета Федерации по науке, образованию и культуре Лилии Гумеровой, государственные служащие должны быть примером грамотного владения нормами русского языка.

Виталий Млечин: Что вы думаете по этому поводу? Насколько грамотно говорят чиновники в вашем регионе? Расскажите нам, пожалуйста. 8-800-222-00-14 – бесплатный телефон прямого эфира, 5445 – бесплатный короткий номер для ваших СМС-сообщений.

С нами на связи Андрей Щербаков, научный руководитель Центра исследований медиакоммуникаций Государственного института русского языка имени Пушкина. Здравствуйте!

Андрей Щербаков: Добрый день!

Ксения Сакурова: Здравствуйте!

Виталий Млечин: Скажите, пожалуйста, раз высшие федеральные чиновники обратили внимание на эту проблему, значит, остро она стоит, сложности с русским языком?

Андрей Щербаков: Безусловно, чиновники сами бы не поднимали этот вопрос, если бы не понимали, что с русским языком, с владением русским языком, который является государственным на всей территории нашей страны, было бы все хорошо. Они бы не поднимали тогда этот вопрос.

Ксения Сакурова: А что, стало хуже, Андрей Владимирович? Ведь про то, как говорили советские чиновники и некоторые лидеры, тоже анекдоты слагали. Сейчас как-то еще хуже стало?

Андрей Щербаков: Видите ли, давайте начнем с того, что у нас есть Федеральный закон о государственном языке Российской Федерации, коим и является русский язык. Этим законом четко определены, во-первых, сферы функционирования русского языка как государственного: это средства массовой информации, это государственное и муниципальное управление, это образование, это реклама и т. д.

И этим же законом закреплено то, что русский язык как государственный должен использоваться в соответствии с литературными нормами. И поэтому этот закон нужно соблюдать, в любом случае. Любой закон нужно соблюдать, а этот особенно, потому что статус любого государственного языка – это вещь очень серьезная и для страны, и для нашей с вами жизни, и для нашего с вами общения.

Виталий Млечин: Тут речь идет о том, что чиновники делают какие-то грамматические ошибки, неправильно употребляют слова или не владеют вот этим самым красивым литературным языком? То есть говорят грамматически верно, но бедно, скудно? Вот что главная проблема сейчас?

Андрей Щербаков: Здесь проблем, на самом деле, много. Вы правы, это и то, что ударение неправильно ставят, это и то, что употребляют слова не в соответствии с их значениями, и грамматические нормы нарушают, в частности, нормы склонения, нормы согласования и т. д. Вообще, в принципе, люди совершают такие ошибки, но когда речь идет, прежде всего, о чиновниках или, например, о сотрудниках, работниках сферы образования, то здесь, конечно же, нужно предъявлять повышенные требования по уровню владения русским языком, тем более как государственным языком. Одно дело, когда мы общаемся дома, и другое дело, когда мы находимся на работе и выполняем свои служебные обязанности.

Виталий Млечин: Вот нам зрители пишут: «Для меня нет разницы, как они говорят, главное, чтоб не воровали и хорошо выполняли свою работу». Ну вот как вы считаете, может быть, действительно, главное, чтобы работали, а не говорили?

Андрей Щербаков: Знаете, общение с людьми со стороны чиновника, это тоже их работа, потому что чиновник должен уметь правильно объяснить что-то, создать нужный документ. Когда гражданин обращается в орган власти какой-то, то ему дают ответ, и если этот ответ написан плохо, безграмотно, непонятно, то это вина целиком чиновника, который составляет этот ответ. Поэтому здесь на уровне коммуникации тоже должны быть какие-то явные действия. По крайней мере, когда мы говорим о представителях исполнительной власти, законодательной власти, когда люди принимают решения и они должны объяснить гражданам суть этих решений, правильно преподнести эту информацию, доступно, ясно и, конечно же, грамотно.

Ксения Сакурова: Но вот то, что люди пишут у нас, может, и грамотно говорят чиновники, то есть проблемы с пониманием-то нет, а вот высказывания их порой шокируют. И где-то было сообщение, что уважения мало к людям в этих высказываниях. Дело даже не в том, опять же, с ошибками или нет. Из того, что нам пишут, кто-то, да, жалуется на неправильное ударение, но все-таки людей больше волнует, как с ними говорят и как люди работают.

Виталий Млечин: Содержание, а не форма, скажем так, людей волнует гораздо больше. Давайте послушаем Анастасию из Москвы. Анастасия, здравствуйте!

Зритель: Здравствуйте! Касательно чиновников, это какой-то кошмар. Все время слышно «в госпиталя́х», «возбу́ждено», «до́говоры», «средства́» или «ква́ртал», «ката́лог». Ну слушать невозможно. Если у нас так говорят в телевидении, то что говорить уже о простом народе, о школьниках, студентах, молодом поколении.

Виталий Млечин: Ну это же как раз оттуда и идет: сначала люди начинают между собой так говорить, а потом уже, соответственно, с экранов.

Зритель: Вот это вот и страшно, что у нас падает грамотность. Вообще русский язык забывается, зато все больше приходит в язык английских слов, и они становятся модными. А свой богатейший язык мы не знаем родной, это ужасно.

Виталий Млечин: А как вы думаете, почему это происходит?

Зритель: Возможно, потому что меньше читают книг, может быть, в школах как-то особо не преподают. Может быть, не на то делаем упор, возрождать грамотность надо обязательно, иначе куда мы придем?

Виталий Млечин: Понятно.

Ксения Сакурова: Спасибо!

Виталий Млечин: Спасибо вам большое! Андрей Владимирович, а может быть, действительно, корень проблемы-то кроется не в том, что чиновниками становятся в каких-то случаях люди, которые не совсем грамотно говорят, а в том, что в целом, как считают некоторые наши зрители, падает уровень грамотности? Может быть, сделать упор не на том, чтобы конкретно чиновники стали лучше разговаривать, а чтобы все россияне стали грамотнее говорить?

Андрей Щербаков: Если это произойдет, то я буду аплодировать и вам, и всем остальным, кто будет в этом участвовать. Но проблема-то в другом. Конечно же, уровень грамотности, в силу того, что мы меньше создаем письменных текстов, наше общение просто принципиально меняется, поэтому мы меньше уделяем внимания правилам правописания, постановке ударения и т. д.

Это общая проблема, общества всего. Но когда мы говорим о чиновниках, об учителях, о преподавателях, о людях, ведущих большую общественную работу, о людях публичных, то здесь должны предъявляться повышенные требования к уровню владения языком, тем более государственным языком, опять же, буду подчеркивать это постоянно. А в одночасье, конечно же, эту проблему не исправить.

Ксения Сакурова: Андрей Владимирович, давайте к каким-то практическим рекомендациям. Вот как вы это себе представляете? Допустим, есть некое тестирование, такое «ЕГЭ для чиновников», поставили планку: ниже, например, 85 баллов отправляешься на переобучение. Каким, с вашей точки зрения, должно быть это переобучение? Весь курс школьной программы, ликбез? Или это должен быть специальный учебник для чиновника по русскому языку? «Русский для чиновников», например. Как, с вашей точки зрения, это можно организовать?

Андрей Щербаков: Конечно, это не должен быть школьный курс русского языка. Нет, конечно. Это должны быть специальные программы повышения квалификации. Ведь можно выявить какие-то проблемные зоны. Допустим, человек пишет, в принципе, грамотно, но совершает ошибки в постановке ударения. Или с грамматикой у него все в порядке, но он часто пользуется словами, значения которых он не понимает или не знает. Или, наоборот, он все правильно говорит, правильно ставит ударения, правильно произносит, но у него есть проблемы с грамматикой, с согласованием, управлением или склонением.

Можно провести диагностический тест, выявить проблемные зоны и точечно работать по этим направлениям. Здесь нет ничего сложного, эти технологии, эти методики отработаны, и они существуют уже много-много десятков лет. Поэтому здесь сложности никакой я не вижу. Но повышение квалификации, безусловно, должно быть.

Речь, конечно же, не идет о том, что проверили чиновников на грамотность, на уровень владения русским языком, плохая ситуация – уволить. Нет, конечно, не нужно этого делать, потому что чиновник может действительно справляться со своими обязанностями, но то, что он должен поработать над собой в плане речевой грамотности, это точно.

Виталий Млечин: Вот такое сообщение пришло нам: «Грамотная речь закладывается в семье, назначать надо грамотных и честных людей, а не учить их, как излагать свои мысли. Этому поздно учить». Но ведь действительно высшими чиновниками обычно становятся люди уже в некотором возрасте. Можно ли их переучить и нужно ли, как вы считаете?

Андрей Щербаков: Речь идет не о переобучении, речь идет о том, чтобы поработать над какими-то проблемами моментами. Конечно же, если человек уже взрослый, в годах, в возрасте, то переучивать его нет никакого смысла. Но обратить внимание на какие-то вещи, объяснить ему, что нужно контролировать определенные моменты в своей коммуникации, письменной или устной, это нужно делать, безусловно. И на самом деле, здесь нет каких-то проблем, сложностей. А то, о чем пишут телезрители, то что все закладывается в семье – это, безусловно, да. Любого человека формирует среда и, прежде всего, семья в том числе и в плане речевой грамотности.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое!

Ксения Сакурова: Спасибо большое, Андрей Владимирович! Андрей Щербаков был с нами на связи, научный руководитель Центра исследований медиакоммуникаций Государственного института русского языка имени Пушкина.

А прямо сейчас к нам присоединяется Артем Кирьянов, депутат Государственной Думы.

Виталий Млечин: Артем Юрьевич, здравствуйте!

Ксения Сакурова: Здравствуйте!

Виталий Млечин: А вы бы стали сдавать тест по русскому языку, и как вы считаете, если бы пришлось, на какую оценку вы бы его сдали?

Артем Кирьянов: Вы знаете, я, в общем-то, готов сдать тест по русскому языку. Так получилось, что в детстве я к нему относился бережно и хорошо, в олимпиадах участвовал, побеждал. Но вопрос, я бы сказал, шире. Я послушал вашу дискуссию и хотел бы отметить две вещи: первая вещь – это то, как люди приходят на государственную или муниципальную службу.

Чиновник – это государственный или муниципальный служащий. Для того, чтобы стать служащим, надо сдавать традиционный экзамен. В том числе в рамках этого традиционного экзамена мы сейчас чувствуем, что нужно подтвердить и знания русского языка, на котором все коммуникации и происходят в Российской Федерации. Поэтому это не лишнее, но это вещь достаточно техническая.

Вторая составляющая – это как нам избавиться от ненужных канцеляризмов, от непонятных оборотов в общении. Когда люди обращаются и хотят получить четкий, понятный ответ на свой вопрос, иногда они получают несколько страниц достаточно сложного текста, который я бы даже не назвал юридическим. Это такая превдоюридическая работа, в которой из пяти страниц совершенно непонятно ничего, а потом идет короткое предложение или абзац, в том смысле, что ваше обращение рассмотрено в отрицательном ключе.

Ксения Сакурова: Да, это меня всегда поражало, как люди, которые становятся чиновниками... Мне все время было интересно, они друг у друга учатся или где-то есть учебник по этому «чиновничьему языку», потому что там такие конструкции, которые человеку даже в голову прийти не могут. Давайте послушаем Тамару из Московской области. Здравствуйте, Тамара!

Виталий Млечин: Здравствуйте!

Зритель: Здравствуйте! Я хочу сказать, в начальной школе еще закладывается правильное произношение. Вот меня смущает в настоящее время, как говорят числительные. Сейчас много приходится называть цифр из-за ковида. И вот когда училась в начальной школе, мы писали предложения, задачи решали и все цифры выписывали письменно. Вообще всегда восхищало, как правильно говорит Жириновский. Вот он единственный, пожалуй, образец из чиновников, который правильно говорит.

«Поиск ребенков» - как вам это нравится? Это чиновник сказал, по вестям говорил. «Невооруженным взлядом»... Невооруженным глазом! А потом распространилось выражение «нерукопожатный», важнее руку подать – «рукоподатный», «нерукоподатный» - сначала подаешь руку, потом пожимаешь, «рукоположение». Поэтому важнее руку подать, чем пожать. Или вот в телевизоре, смотрю, там человек в фильме с бумажкой идет покупать продукты: «кочан капусты» - ну что это такое? Все это удручает.

Ксения Сакурова: Да, понятно, спасибо большое! Артем Юрьевич, а вы исправляете своих коллег? Вам же приходится с ними общаться, вы, наверное, слышите порой эти ошибки. Или вот эти канцеляризмы, когда у нас документ не читают, а озвучивают, например, и т. д.

Артем Кирьянов: Знаете, мне, наверное, повезло, я общаюсь с людьми, которые достаточно ясно мыслят. Вот я вам два примера приведу, как за последние годы меняется ситуация в лучшую сторону и что для этого делается внутри той самой государственной машины, о которой мы с вами говорим.

Вот первый пример - это когда несколько лет назад налоговая служба России решила все-таки привести в порядок, привести в соответствие с ожиданиями людей, ответы на эти вопросы. На самом деле, это такой сложный процесс, целый алгоритм этих ответов, чтобы получилось внятное письмо, но при этом не теряющее своей юридической значимости, чтобы это не было просто... Нам, конечно, интернет испортил русский.

То есть не должен быть какой-то набор смайликов, типа «Привет, мы тут все поняли, разобрались». С этим документом юридической значимости человек может пойти в суд, может пойти к нотариусу, может пойти еще куда. Но в рамках одного ведомства, конечно, нельзя это сделать. И сегодня такая задача стоит по нормальным коммуникациям с людьми перед всем нашим большим Правительством. Второй пример – это пример региональный. Несколько лет назад мои коллеги, товарищи приезжали в Новгородскую область...

Виталий Млечин: Артем Юрьевич, извините ради бога, 30 секунд у нас осталось, очень хочется, чтобы вы успели закончить все-таки мысль.

Артем Кирьянов: Как общаться, как учиться, какие слова использовать, как правильно настроить коммуникацию – вот это, конечно, главное.

Виталий Млечин: Спасибо вам огромное!

Ксения Сакурова: Спасибо огромное!

Виталий Млечин: Артем Кирьянов, депутат Государственной Думы, был с нами на прямой связи.

Ксения Сакурова: Все-таки очень много сообщений от наших зрителей, которые про то, что говорят чиновники, а не как. Мурманская область: «Главное, чтобы не хамили. Знание языка необходимо, а то режет уши то, что мы слышим. И в законах очень много иностранных слов». Коми: «Чиновники с людьми не говорят, к ним не попасть, а бумаги юристы пишут».

Виталий Млечин: Ну и о культуре поведения тоже, конечно, пишут наши зрители, хотелось бы, чтобы люди говорили не только грамотно, но и дружелюбно. Спасибо большое всем нашим зрителям! Мы завершаем программу, «Отражение» вернется сегодня в 6 вечера. До свидания!

Ксения Сакурова: До встречи!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Знание языка как требование при устройстве на госслужбу - обсудим такую инициативу