Чип в мозгу человека — когда это станет реальностью?

Чип в мозгу человека — когда это станет реальностью? | Программы | ОТР

Илон Маск показал свинью, которой удачно вживили чип в мозг. Скоро это будут делать с людьми

2020-09-01T13:07:00+03:00
Чип в мозгу человека — когда это станет реальностью?
Модернизация и новые направления в лёгкой промышленности
К чему привела мусорная реформа?
Как накопить на старость
Зима будет аномальной
Рубль заболел. Снова... Как лечить от коронакризиса нашу валюту?
Поучились – и хватит. Московских школьников раньше срока отправляют на каникулы
Регионы. Что нового? Хабаровск, Уфа, Нижний Новгород
Коронавирус: вторая волна ограничений. Война в Нагорном Карабахе. Лес в собственность. Новые правила поверки счетчиков. Депутаты из народа. Соцконтракт против бедности
Удочка вместо рыбы: как работает система социального контракта
Идеальный депутат
Гости
Александр Каплан
психофизиолог, доктор биологических наук, профессор, заведующий лабораторией нейрофизиологии и нейрокомпьютерных интерфейсов (ННКИ) биологического факультета МГУ
Максим Назаренко
кандидат физико-математических наук, заведующий кафедрой управления качеством Российского технологического университета (РТУ МИРЭА)

Тамара Шорникова: Чип в голове поможет вылечить от паралича, болезни Альцгеймера и деменции, в будущем, – надеется американский бизнесмен и изобретатель Илон Маск. И рассчитывает, что ему разрешат вживить электронное устройство в мозг человека уже в этом году.

Иван Князев: Ну, а пока, в настоящем, он демонстрирует результаты успешного эксперимента. Знакомьтесь: это Гертруда. В мозг свиньи имплантировали чип размером с монету 8 мм в диаметре. «Это как фитнес-трекер у вас в черепе с маленькими проводами», – рассказал Илон Маск в ходе онлайн-конференции. Чип позволяет анализировать нервную систему животного. На мероприятии показали, как это работает. Например, когда Гертруда чихала или ела, компьютер фиксировал сильные мозговые сигналы, которые транслировались на экран.

Тамара Шорникова: Когда начнутся операции на людях, сколько это будет стоить, какие возможности получит машина внутри нас? Ну и, конечно, кто ею сможет управлять? В общем, вопросов много. Давайте разбираться. Что вы об этом думаете? Согласились бы на чипирование, если бы это помогло в лечении какого-то серьезного заболевания или просто как-то вот улучшило бы вашу жизнь? Или боитесь? Если да, то чего?

Иван Князев: Я боюсь.

Тамара Шорникова: Одно мнение уже знаем. Теперь спросим мнение эксперта. Максим Назаренко, кандидат физико-математических наук, заведующий кафедрой управления качеством Российского технологического университета. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Максим Анатольевич.

Тамара Шорникова: Ну, впечатляет, честно скажу, впечатляет. И как будто бы сериал «Черное зеркало» начинает реализовываться в реальной жизни. И как будто бы вот эти произведения фантастов становятся все ближе к нашей реальности. Расскажите нам, как специалист, что в научном сообществе значит этот чип и что конкретно…

Иван Князев: Напридумывали.

Тамара Шорникова: …нам, людям, испытывать по отношению к этому чипу? Благоговение, страх? Вообще, когда вот это все в нас появится?

Максим Назаренко: Ну, появиться может довольно быстро. Это, если вы очень захотите, а Илон Маск получит разрешение, вы можете поехать в Соединенные Штаты Америки и попросить, чтобы вам его вмонтировали. Что, вполне возможно, к концу этого года и произойдет.

Но давайте будем говорить серьезно о том, что, может быть, предстоит. Илон Маск утверждает, что это поможет лечению некоторых тяжелых заболеваний. Возможно, деменций. Возможно, еще чего-нибудь. Может быть и такое. Тут нужны большие исследования и миллиарды. Маск наверняка готов вложить определенное финансирование в эти исследования. И то, что он сейчас делает, это реально нужно воспринимать как маркетинговый вход. Потому что нужно накопить средства. Исследования стоят очень дорого. Мозг неоднозначно реагирует. Там есть дополнительные, резервные области, резервные каналы. И надо проверять. У свиньи мозг тоже сложно устроен.

Но то, как Илон Маск заявил, что можно чипировать свинью, т. е. ввести чип в головной мозг, и потом успешно его удалить, – вот это уже сильно радует. Т. е. первый этап пройден. Вам могут не только вживить, но и, возможно, удалить (вот над этим, наверное, будут сейчас работать) то, что вам вживили. И после этого у вас, будем надеяться, жизнь не ухудшится. Когда закончится этот этап, тогда будем говорить о том, смогут ли что-нибудь лечить или поправлять. Мозг – это вещь довольно сложная, и не так все просто.

Иван Князев: Максим Анатольевич, а технологии-то наши уже до чего дошли? В ближайшем будущем мы что сможем увидеть? Действительно вот сейчас они уже позволяют такие серьезные вещи проводить, как чипировать мозг человека? Что будет через 10 лет, до чего мы дойдем? Мы просто не специалисты, вот хотелось у вас узнать, что сейчас мы можем себе позволить.

Максим Назаренко: В принципе сегодня можно, ну вот, размещение внутри на мозге каких-нибудь устройств – это довольно давнишний опыт. Вообще трепанации черепа совершались и в Древнем Китае. Это не так чтобы… ну, это сложная операция, но все-таки не так, чтобы она была совсем новой. Разместить в мозгу что-то, что дает сигналы, это сейчас тоже возможно. Илон Маск утверждает, что размещенное им устройство способно воздействовать на человека положительно. Пока результатов этого мы не видим. А разместить устройство – ну, … тоже можно, и оно что-то там, какие-то сигналы будет давать. Я подумаю и, может быть, своим магистрам дам в качестве, может быть, не лабораторной, но курсовой работы – попроектировать такого рода устройства. Почему нет? Я думаю, что смогут.

Разместить – это, конечно, другой разговор. Это медицинская операция. Но я думаю, что это возможно и в российских … . А вот воздействовать на мозг человека, чтобы получить положительный результат, – на данный момент, сейчас, я думаю, не может никто. Ни Илон Маск и никто другой.

Тамара Шорникова: А вот на данном этапе. Хорошо, этот чип позволяет следить за мозговой активностью. Как это помогает специалистам – врачам, физикам?

Максим Назаренко: Мы собираем данные. Мы собираем данные. По-другому никак. Мозговая активность – вещь довольно сложная. Кто-то считает, что твердая мозговая оболочка расположена только в голове. Кто-то считает, что она даже доходит до пальцев ног. Каким-то другим способом можно воздействовать на человека. Есть множество разных теорий, каждая из которых отлично подтверждается на практике.

Сейчас Илон Маск и другие собирают информацию о том, как можно воздействовать на мозг, чем, чтобы что-то у человека изменить. Но вот, в частности, по невралгии, в 80% случаев воздействовать на мозг необязательно, можно заниматься, ну не так чтобы совсем самостоятельно физкультурой какой-то лечебной, но под руководством доктора, хорошего, правильно обученного доктора, лечебная физкультура помогает излечиться приблизительно от 80% невралгий. (Там чуть больше, чуть меньше.) Для этого не нужно чипировать мозг.

Иван Князев: Спасибо. Спасибо вам большое. Максим Назаренко, кандидат физико-математических наук, заведующий кафедрой управления качеством Российского технологического университета, был с нами на связи.

Есть несколько СМС. «Если чип от глупости будет, – пишут нам телезрители в чате прямого эфира, – то нужно, наверное, вживлять. Многим причем».

Тамара Шорникова: Нижегородская область: «Кто контролирует чипы? И возможно ли управлять дистанционно?» Так предметно уже человек мыслит. Давайте послушаем телефонный звонок. Здравствуйте, Геннадий. Чебоксары на связи.

Иван Князев: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот у меня такая мысль появилась. А они … чтобы избавиться от пагубной привычки курения?

Тамара Шорникова: Например. Да, поняли вас. Спросим сейчас, возможно ли это, да? Давайте спросим у специалиста. Александр Каплан, психофизиолог, доктор биологических наук, профессор, заведующий лабораторией нейрофизиологии и нейрокомпьютерных интерфейсов биологического факультета МГУ. Здравствуйте, Александр Яковлевич.

Александр Каплан: Здравствуйте.

Иван Князев: Александр Яковлевич, вы как ученый, как биолог – как вообще относитесь к такого рода технологиям? Такого рода вмешательству в организм?

Тамара Шорникова: В мозг, это операция.

Иван Князев: Да.

Александр Каплан: Вы знаете, это две разные вещи. Технологии нейроинтерфейсов, но каким образом их реализовать? Ведь их можно реализовать инвазивно, т. е. действительно делать дырочку в черепе, вводить туда электроды. А можно неинвазивно. Вот то, что, если говорить о самих нейроинтерфейсных технологиях, то это очень такая перспективная вещь. Потому что позволяет давать человеку команды, компьютеру или искусственному интеллекту, напрямую от мозга.

Другое дело вот, как это осуществить. Илон Маск предлагает вживлять электроды непосредственно в мозг. Ну, он нам демонстировал свинок. Но предполагается, что это будет человек. И он сделал достаточно такую технологию высокую. Т. е. можно вживлять тысячи, десятки тысяч электродов. Но то, что он продемонстрировал, это такая рутинная вещь для обычных нейрофизиологических лабораторий. Ведь тут речь идет о … регистрации нейронов, ну на экране мы видим, как свинка, когда хрюкает, там откликаются эти нервные импульсы. Ну, и что? Где тут вход для передачи команд напрямую от мозга человека к искусственному интеллекту?

Тамара Шорникова: Коротко: насколько все-таки это безопасно, любое внедрение в человеческий мозг?

Александр Каплан: Но вот смотрите. Но есть медицинские показания, по которым это действительно важно и необходимо. Например, если рождается эпилептический приступ. Он рождается где-то в глубине мозга. И если туда доставить электроды, причем не просто для регистрации, но и для стимуляции, то это даст очень хороший эффект. Можно предсказать этот приступ, подать туда ток, чтобы его купировать. Ну, и надо сказать, что эта технология распространена по миру. Она есть в России. И примерно 150 тыс. человек сейчас в мире снабжены такими вживленными устройствами. Тут как бы проблемы нет. Это решаемый вопрос.

Другое дело, что можно ли делать это со здоровым человеком, только ради того, чтобы расшифровывать его намерения, мысли и т. д. Это опасно. Это опасно чисто в медицинском смысле: ведь это дорогушка к инфицированию, причем мозга напрямую. И это опасно потому, что, вообще-то говоря, это электрические контуры. Это какая-то гроза…

Иван Князев: А если замкнет, да?

Александр Каплан: …вам будет прямо в мозг.

Тамара Шорникова: Вот не только замкнет, но и, конечно же, многие спрашивают про вопрос безопасности, про вопрос управления, кто сможет управлять. Это все-таки устройство, которое по беспроводной связи…

Иван Князев: Будет передавать какие-то данные…

Тамара Шорникова: …связывается с компьютером. Насколько это безопасно, не смогут ли взломать меня хакеры? Смогут ли меня превратить с чипом в голове в радиоуправляемого террориста, например?

Александр Каплан: Да, вы знаете, во-первых, никакой чип Илон Маск не вживлял. Он вживлял просто электродный комплекс. 1024 электрода. Все. Они регистрировали нервные клетки и выдавали эту информацию вот у него на экран, даже без всякой расшифровки. Поэтому эта часть совершенно, так сказать, безопасна. Ну, регистрируют что-то. Как в поликлинике у нас регистрируют, например, электроэнцефалограмму. Тут это безопасно не то что потому, что мы, так сказать, никак не воздействуем на мозг. Но вообще-то говоря, расшифровать эти мысли – сейчас нет никаких теоретических оснований к тому, что это возможно.

А вот, действительно, эти электроды, которые ввел Маск, они действительно обеспечены такой возможностью, чтобы через них можно было стимулировать нервные клетки. Т. е. подавать туда электрический ток.

Иван Князев: Т. е. теоретически, я правильно понимаю, можно даже стимулировать какие-то нейромедиаторы, которые отвечают, например, за сон, за удовольствие, за вождение…

Александр Каплан: Видите ли, эти электроды подают в мозг электрический ток. И что уж они там стимулируют своим электрическим током, это никому не известно. И таким точным образом стимулировать какой-то конкретный медиатор невозможно. Возможно только стимулировать какую-то область. Которая отвечает, например, за продукцию серотонина. Ну, может быть, это даст повышенное удовольствие. Может быть, что-то, такие крупные только сдвиги в состоянии человека…

Иван Князев: Ну, понятно.

Александр Каплан: …в основном эмоциональном. Но управление конкретными желаниями, действиями человека…

Иван Князев: Вряд ли возможно.

Александр Каплан: …это невозможно, да.

Иван Князев: Спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Иван Князев: Александр Каплан, доктор биологических наук, заведующий лабораторией нейрофизиологии и нейрокомпьютерных интерфейсов МГУ. В общем, «Алиса, Миелофон у меня!» Все понятно.

Тамара Шорникова: Да. Это темы дневного блока. После новостей будем подсчитывать, во сколько нам обходятся наши дорогие дети.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)