Сергей Смирнов и Андрей Гудков – о борьбе с бедностью в России

Гости
Сергей Смирнов
доктор экономических наук
Андрей Гудков
доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике

Ольга Арсланова: Мы продолжаем, и сейчас время большой дискуссии. Сегодня мы решили поговорить о бедности. К сожалению, так происходит, что тема эта постоянно актуальна, и все новые цифры приходят, они не радуют. Численность россиян, живущих за чертой бедности, растет. В первом квартале этого года их стало на 2 млн больше. Теперь 15% населения откровенно нищие. Глава Счетной палаты Татьяна Голикова заявила, что бюджет этого года исходит из снижения числа граждан, проживающих ниже уровня бедности, 1%, однако Росстат фиксирует, что реально располагаемые доходы россиян с января по март снизились на 0,8%.

Петр Кузнецов: Есть у меня данные опроса ВЦИОМ. Каждому десятому россиянину не хватает денег даже на еду. Около трети опрошенных признались, что на продукты деньги у них есть, но одежду покупать им затруднительно. 41% не может накопить на бытовую технику и мебель.

Ольга Арсланова: Мы хотим обратиться в первую очередь к нашим зрителям. Пожалуйста, позвоните в прямой эфир, если вы считаете себя бедным человеком, за чертой бедности живущим. Мы попробуем с нашими сегодняшними гостями разобрать, как сейчас модно говорить, ваш кейс на составляющие, почему так происходит, в чем проблема, ваш работодатель в этом виноват или какие-то другие, может быть, есть аспекты. Будем разбираться. И запускаем голосование в прямом эфире прямо сейчас.

Как вы думаете, в условиях современной России есть ли у вас шанс разбогатеть?

Петр Кузнецов: У вас лично. Да или нет?

Ольга Арсланова: Конечно, мы говорим о легальных, законных, честных методах для того, чтобы разбогатеть. Честно можно это сделать сегодня, как вам кажется, или нет?

Петр Кузнецов: Гости в студии – Сергей Смирнов, доктор экономических наук. Здравствуйте.

Сергей Смирнов: Доброго вечера.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: И Андрей Гудков, доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике. Андрей Алексеевич, здравствуйте.

Андрей Гудков: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Уважаемые гости, начнем с вопроса, который мы задаем на голосовании. Вы считаете, есть у вас шанс разбогатеть в современных реалиях?

Сергей Смирнов: Мне кажется, вопрос не очень корректный. Почему он не очень корректный? Понятие богатства для каждого человека – немного разные вещи.

Ольга Арсланова: Давайте сформулируем более четко с научной точки зрения. Перейти на качественно иной уровень, перестать крутиться как белка в колесе.

Сергей Смирнов: Да. У вас был участок, например, или садовый деревянный старенький домик на 6 соток. Вы оставляете эти 6 соток, но возводите на нем каменный дом с удобствами.

Ольга Арсланова: Да. Или вы были ниже МРОТ (как у нас миллионы людей)…

Сергей Смирнов: И вдруг у вас стало 2 МРОТ, например.

Ольга Арсланова: Да. Это не богатство.

Сергей Смирнов: Да. Это более-менее нормальное перетекание в следующую категорию. Вы экономили на еде – вы перестали экономить на еде, но экономите на одежде.

Петр Кузнецов: Но при этом привыкнув к этому уровню, человек со временем вновь может называть себя бедным.

Сергей Смирнов: На самом деле это наше профессиональное, какое угодно движение. Мы хотим покорять какие-то новые вершины, помимо профессиональных еще и материальные.

Ольга Арсланова: Мы сейчас так это обсуждаем, но ведь это же как раз совершенно нормально, это то, как должно общество развиваться.

Петр Кузнецов: А мы как о чуде говорим.

Ольга Арсланова: Да.

Сергей Смирнов: Экономическая среда способствует нашему процветанию или, наоборот, не способствует? Это очень важно.

Петр Кузнецов: После того, как вы пояснили, вы ответите?

Сергей Смирнов: Наверное, есть. Но не разбогатеть, подчеркиваю.

Петр Кузнецов: Об инструментах мы еще поговорим.

Ольга Арсланова: Улучшить. По-другому сформулирую вам персонально. 22 млн за чертой бедности хотя бы черту эту чуть преодолеть могут сегодня?

Андрей Гудков:  Нет, потому что у нас есть большие проблемы в экономике, у нас есть большие проблемы в организации социальной защиты, и самые большие проблемы у нас кроются в либеральном управлении финансовой системой. Поэтому ни сейчас, ни на близкое обозримое будущее я не вижу шансов у значительной части этих 22 млн бедных вырваться за эту черту. Это пульсирующий показатель, он то падает, то подымается, но так он и болтается между 16 и 24 млн.

Сергей Смирнов: Было и 14 на какой-то стадии. Я бы хотел подискутировать с вами. Когда была цена на нефть максимальной и превышала 120 долларов за баррель, и пока росла цена вначале нулевых, количество бедных у нас плавно снижалось, то есть какие-то крохи от этого нефтяного пирога все-таки доходили до бедных домохозяйств. Случился 2014 год, случились 2008-2009 годы, и количество бедных стало возрастать. На самом деле, тут есть вина государства, но мы об этом поговорим, и о недоиндексации пенсий, и о много чем еще.

Ольга Арсланова: Поговорим о стратегии. Когда мы сегодня вспоминали, кто же еще так стремительно прирастает в бедных, то мы вспомнили постсоветское пространство, где действительно нерадужная ситуация. Между, это какая-то наша постсоветская карма? При этом мы вспомнили Белоруссию, где богатых мало, но откровенно нищих тоже нет. То есть там картина значительно ровнее. Но мы понимаем, что там экономика приближена к плановой, свободы и либерального управления нет. Может быть, они правы? Может быть, нам это либеральное управление только вредит?

Сергей Смирнов: Я бы так не сказал. Мешают ошибки в либеральном управлении, то, что к либерализму не имеет абсолютно никакого отношения.

Андрей Гудков:  Наш либерализм вообще не имеет никакого отношения к международной либеральной экономической теории.

Сергей Смирнов: Согласен. Мы прекрасно это понимаем. Что касается Белоруссии – да, это возможная, наверное, модель. В Советском Союзе тоже вопиюще бедных как бы не было, чтобы было как сейчас. И, в принципе, государство гарантировало кому-то, да, пусть минимальный, но какой-то бюджет потребителя. Другое дело, что дефицит. Я не защищаю советский период, отнюдь нет. Прошу понять меня правильно, потому что у нас не было свободы выбора того же потребительского поведения, куда нам расти, зачем нам расти. Товарные возможности, услуги были очень ограничены. Мы не могли поехать отдыхать за рубеж, в реальном масштабе, мы н могли массово пересесть на автомобили, мы не могли, кто может, приобретать недвижимость какую-то, и так далее.

Ольга Арсланова: Но еду мы покупали в основном всегда.

Сергей Смирнов: Но в принципе обеспечить, возвратиться назад и ликвидировать бедность на корню в принципе – это возможно, но при этом надо централизованно распределять ресурсы, чтобы они доходили. Централизованные ресурсы – это та же самая коррупция, может быть, не в тех масштабах, и другие адресаты. Те же самые продавцы – конкретные коррупционеры были в советский период. Сейчас зачем им воровать, когда они просто устанавливают те цены, которые позволяют…

Андрей Гудков:  Которые являются грабительскими.

Сергей Смирнов: Согласен.

Ольга Арсланова: О Постсоветском пространстве и тех схемах, которые реализуются там сейчас, Советский Союз не оправдываем, Белоруссию оправдываем cпо сути нерыночной экономикой? Рынок у нас расставил все на места, да?

Андрей Гудков:  Я был в Белоруссии, говорил с людьми, говорил с иностранцами, которые в некотором количестве еще есть на территории Белоруссии. Они упорно шаг за шагом реализуют китайскую модель экономики. Государство запустило свои пальцы в абсолютно все предприятия и организации, занимающиеся коммерческой деятельностью. Может быть, мои данные устарели, но приличной зарплатой не в Минске, а, скажем, в Гомельской области было 10 тыс. руб. в месяц.

Ольга Арсланова: В переводе на российские.

Андрей Гудков:  С другой стороны, нефть у нее есть только та, которую продала ей Россия по низким ценам, газ берется оттуда же. Белорусы работают и пытаются с огромным энтузиазмом что-то сделать. Когда я там был, пытались оживить производство телевизоров.

Когда поезд пересек границу между Россией и Белоруссией, официально ее нет, но заметить ее было очень просто. В Смолянкой области лежали запущенные поля. Как только началась Белоруссия, начался порядок. Засеянные, вспаханные поля с хорошими посевами. Чистота, порядок.

Петр Кузнецов: То же самое и с асфальтом.

Андрей Гудков:  Да, и с асфальтом все то же самое. А страна сама беднее. Соответственно, фактор наведения порядка, определенной культуры имеет огромное значение.

Что касается бедных. Сама по себе бедность – это очень неприятно. Но главный вопрос: кто у нас бедный? На этот вопрос ответила коллега Сергея Николаевича Лилия Овчарова, которая провела на деньги Международного валютного фонда (да, иногда на эти деньги делается и что-то хорошее), исследование выставила, что у нас бедные – это женщины в возрасте около 40 лет, живущие вне крупных городов, имеющие двух и более детей. По данным двухлетней давности 62% такого рода семей являются бедными. А извините, это наше будущее, потому что будущее нации обеспечивают как раз семьи с двумя и бо́льшим количеством людей.

Ольга Арсланова: То есть мы говорим о работающих людях и о людях, которые уже создали семью?

Андрей Гудков:  Да.

Ольга Арсланова: Это вообще костяк экономики.

Андрей Гудков:  Это не костяк экономики, это костяк общества, что значительно серьезнее.

Экономика, вы знаете, сегодня индустриализирована, автоматизирована, роботизируется, оцифруется и так далее. На Западе вовсю обсуждается страна за страной идея базового дохода, который практически является воплощением принципа коммунизма в весьма превратном виде: "Ты можешь не работать, но за то, что ты гражданин этой страны, тебе каждый месяц будут платить. А если ты будешь работать, а еще при этом получать заработную плату, на пособии это не скажется". Поскольку я объехал всю Европу и изучил систему социальной защиты во всех европейских странах, и я понимаю, почему они так хотят – потому что в кулуарах, немножко знаю английский, понял так, что до 25% срез, отпускаемый на социальное обеспечение, уходит внутри системы социального обеспечения на обеспечение тех, кто обеспечивает.

Сергей Смирнов: Административно-управленческие расходы.

Андрей Гудков:  Гораздо проще тогда всем сестрам по серьгам. Финны предлагали, если мне правильно помнится, около 2 тыс. евро, а сейчас в какой-то стране идет речь о 750 евро. Швейцария отвергла вариант, там было вообще под 3 тыс. евро. Но не суть важно, сколько будет базовый доход, а важно, что настолько велики издержки определения нуждающихся, адресных. Вот эта мантра либералов: "Нам нужна адресная социальная защита". Адресность стоит очень больших денег. Как видите, есть тенденция к тому, что безадресно оказывают помощь, без проверок и всего прочего, лишь бы сократить…

Ольга Арсланова: Обеспечить те самые 25%.

Петр Кузнецов: Давайте послушаем Ольгу (Великие Луки). Ольга, здравствуйте.

- Здравствуйте. Очень люблю вашу передачу, очень рада, что дозвонилась.

Ольга Арсланова: Спасибо.

- Вкратце расскажу о нашей семье. У нас семья педагогическая. Я воспитатель, сын педагог, дочка тоже учитель начальных классов. Мы работали в 2010-2011 году в детском саду. Сын после Санкт-петербургского университета Герцена (магистр) получал, учитель-дефектолог, 4,7 тыс. руб. (2 тыс. аванс, 2,7 тыс. получка), я получала 4 тыс., работала в две смены, чтобы получить 9 тыс. (целый день в садике с утра до ночи). И вынуждены потом все это бросить, отстаивать и уехать в Петербург работать. И так мыкаемся на два города столько лет.

В Петербурге тоже хорошее нас ничего не ждет. У нас нелегальная регистрация, нас никто нигде легально не пропишет. У нас съемное жилье, за которое платим бешеные деньги. И мы просто так мучаемся, выживаем. Что мы можем дать детям, чему мы можем их научить, какому успеху, если мы сами нищие, из секонд-хендов одетые? Что мы можем дать и чему можем научить? Ничему. Какой шанс разбогатеть? У нас его нет, нет и нет.

Ольга Арсланова: Спасибо, что позвонили. Всегда можно сказать: "Заработать возможно. Будьте мобильными, меняйте профессию". Человек это делает: переезжает, меняет.

Сергей Смирнов: Я желаю всяческих успехов Ольге. На самом деле, подобного рода сюжеты похожи для многих видов деятельности, связанных с социальной сферой. В прошлом году мы были с одноклассниками в Пушкинском заповеднике. Когда я узнал, сколько получает выпускница филологического факультета Псковского государственного университета в Пушкинском заповеднике, которая водит экскурсии квалифицированно, замечательно, мне стало стыдно за нашу российскую культуру. Но меня в этом звонке из Великих Лук пугает вот что – утрата профессиональной страты, тех людей, которые, видимо, любят свою профессию. Это будущее страны, дети. Кто придет вместо этих людей? Придут такие же профессионалы? Я в этом очень сомневаюсь.

Андрей Гудков:  Я думаю, что дети, которые у этой женщины учатся, уже не пойдут в педагоги, ни за что.

Сергей Смирнов: Конечно. И мы действительно утратим профессионализм. Те, кто работает на периферии, особенно в учреждениях дошкольного профессионального образования, в школах и прочих, на мой взгляд, просто подвижники сейчас. И утрата некоего качества – на мой взгляд, это основная проблема. Если бы они могли потерпеть, увидеть – как раньше было, но я не говорю, что хорошая система – тот же самый стаж, гарантированное продвижение по лестнице, социальный лист (старший преподаватель, директор школы, завуч и так далее), и все было абсолютно четко. Сейчас все, как мне кажется, не так.

Ольга Арсланова: Судя по этому случаю, мы можем сказать: "Не хочешь быть бедным в России сегодня – не иди работать в социалку"?

Сергей Смирнов: Ты очень часто вынужден изменить своей профессии. Вот что страшно.

Андрей Гудков:  Соответственно, человеческий капитал, который был накоплен десятилетиями – пух [пропадает. – Прим.].

Ольга Арсланова: Эксперты много говорят о том, что рынок мудрый, он все расставит по своим местам: какой труд востребован, какой не востребован. Получается, что рынок все расставил не по тем местам, на которые мы все рассчитывали? Раз это не востребовано.

Андрей Гудков:  Рынок дает определенные сигналы. А для того, чтобы сигналы увидеть, надо иметь глаза, личные глаза вот так вот, и нужно иметь мозги, чтобы их осознать. И надо иметь интересы к тому, чтобы, увидев и осознав, предпринять какие-то действия, которые бы соответствовали этим сигналам.

Сергей Николаевич у нас не хочет, наверное, использовать очень известный либеральный тезис. У нас государство выступает в двух ипостасях. Оно одновременно у нас защитник, организатор, вдохновитель всех побед, даже имя, фамилию, отчество имеет. В то же время это крупнейший работодатель в нашей стране, и очень жлобный работодатель, который, к сожалению, все последние годы объясняет нам, что пушки гораздо слаще, чем масло.

Ольга Арсланова: Правильно ли мы понимаем, что из этих 22 млн, если вернуться к структуре, многие бюджетники, если не большинство?

Андрей Гудков:  Да, значительная часть их – бюджетники муниципального уровня, но не только. Интереснейший вопрос – чтобы абсолютной чернухой не была наша передача, – а как же люди выживают на эти 4,8 тыс. руб. (9 тыс. руб. в две смены)? Нам надо сказать огромное спасибо (это то, что не понимают в Минфине) нашим женщинам старшего возраста, бабушкам. Бабушки сидят, копаются в огородах, бабушки, находясь на заслуженном отдыхе, продолжают работать, не могут работать официально – работают неофициально, занимаются разного рода вещами типа торговли у станций электричек и станций метро. Зачем они это делают? Помогают своим дочерям. А почему дочери не справляются? У них расходы в связи с детьми. На Западе, кстати, института бабушек нет, он уже ушел в прошлое. Если бы у нас этого не было, то не в первом квартале 2017 года рождаемость упала на 10% при 1%-ном сокращении смертности, а это произошло бы гораздо раньше, и вообще вся страна бы рухнула. Но, тем не менее, бабушки у нас мало работают, поэтому вы все знаете широкий разговор о том, что надо поднять пенсионный возраст, и так далее.

Петр Кузнецов: У нас есть сообщение из Москвы, таких много: "Проблема не в бедном населении, а в убогой экономике, которая загоняет население в нищету". Сергей Николаевич, может быть, действительно, проблему и первопричину от этого стоит искать в том, что все эти МРОТ, прожиточные минимумы разрабатывают люди, которые не совсем представляют себе реальность? И наша рубрика соответствующая "Реальные цифры", где мы сравниваем цифры, которые публикует Росстат, эти экономисты, они очень и очень расходятся.

Сергей Смирнов: МРОТ разрабатывают не государственные чиновники. Состав корзины прожиточного минимума – это тот же самый Институт питания, который определяет, сколько калорий нужно всем нам, собравшимся здесь.

Ольга Арсланова: Но они несут чиновникам, чтобы чиновникам это понравилось.

Сергей Смирнов: Они несут чиновникам, отстаивают. Кстати, это вполне квалифицированные люди. Они пытаются в меру своих сил улучшить структуру этого самого прожиточного минимума, повысить долю мяса. Кстати, в этом году, если Правительство не забудет, у нас корзина прожиточного минимума пересматривается не реже раза в 5 лет. В последний раз это было в 2012 году. Если Правительство не забудет, то нас ждут – или, точнее, должны ждать – какие-то изменения. Я не думаю, что они будут кардинальные, но все-таки хотелось бы чего-то увидеть.

Андрей Гудков:  Вы такой энтузиазист! Вы такой идеалист!

Сергей Смирнов: Но я оптимист. Не гнать чернуху, как вы говорите. Я романтик, скорее.

Андрей Гудков:  Правительство такие важные вопросы это самые, а вы о корзине какой-то.

Петр Кузнецов: Например, о том, что МРОТ приравнять к прожиточному минимуму мы впервые заговорили за 15 лет.

Сергей Смирнов: Сидя в фойе, я просматривал новостную ленту, и вот довольно любопытный сюжет о том, как играет на этой поляне государство, как оно плодит бедность.

ФАНО наше замечательное. Я-то переживаю за некоторых своих коллег, которые работают в академических институтах. И выяснилось, что сейчас многих сотрудников этих институтов переводят на неполный рабочий день. Почему? Потому что нет в бюджете денег на выполнение Майских указов президента Путина.

Ольга Арсланова: А не выполнить-то нельзя.

Сергей Смирнов: Вот пожалуйста. Увеличит ли это вклад в бедность? Безусловно. Я не могу сказать, что в разы бедность возрастет, но на какие-то проценты это безусловно возрастет. Давайте посмотрим, сколько работает сейчас в академической науке.

Ольга Арсланова: То есть вы подтверждаете, что из этих 22 млн львиная доля – это бюджетники. Соответственно, и ответственность государства?

Сергей Смирнов: Я бы так не сказал, я не уверен.

Андрей Гудков:  Не львиная доля.

Сергей Смирнов: Все-таки у нас бо́льшая часть населения работает не в государственном секторе экономики. Другое дело, что иногда это некий микс. Учреждение с государственным участием. Когда вы говорили про Республику Беларусь, у нас же тоже крупные фирмы, как правило, с государственным участием. Возьмите тот же самый Сбербанк, крупные нефтяные – там есть доля государства. Но формально у нас бо́льшая часть работает в негосударственном секторе. И повышением заработной платы тем же самым бюджетникам мы проблему не решим. СМС-ку вы правильно прочитали, что у нас нет возможностей в нынешнем состоянии экономики увеличить доходы тех, кто работает в негосударственном секторе экономики.

Петр Кузнецов: Приходит статистика: "На 40% официально увеличена заработная плата учителей". К нам приходил совсем недавно на этой неделе врач, который говорит: "Мне жаловаться не приходится. У меня каждый год растет заработная плата". Врач-травматолог Морозовской. А бедных-то явно меньше не становится. Инфляция съедает все эти вещи?

Ольга Арсланова: Или это точечно?

Сергей Смирнов: Перед началом эфира мы с уважаемыми коллегами обсуждали цифры динамики наших реальных доходов. Что произошло по заработной плате – это последние данные, которые опубликовал Росстат, апрель 2017 года к апрелю 2016 года, – реальная заработная плата увеличилась на 2,7%, это в пределах почти статистической ошибки.

Андрей Гудков:  Это дней рабочих больше будет в месяц, и получится такой показатель. А почасовая заработная плата при этом может не измениться.

Сергей Смирнов: Правда, апрель к марту – все-таки 31-30. В марте больше праздничных дней. Возможно, вы и правы. А реальные доходы сократились на 0,8%. Почему? Пенсионеры внесли свой вклад из-за этой недоиндексации.

Ольга Арсланова: Петербург у нас н