Число должников в России приблизилось к 19 миллионам

Гости
Максим Кривелевич
доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета (г. Владивосток)
Борис Воронин
директор Национальной ассоциации профессиональных коллекторских агентств (НАПКА)

Петр Кузнецов: В долгу останемся. Число должников в России приблизилось к 19 миллионам, из них 7 миллионов невыездные - это люди, чей долг превышает 30 тысяч рублей, а период просрочки 90 дней.

Оксана Галькевич: По сравнению с аналогичным периодом прошлого года, должников в России стало на 2 миллиона больше. Почему так происходит и чем грозит вот это растущее число задолжавших? Давайте об этом поговорим в ближайшие 15-20 минут, друзья. На связи у нас первый эксперт.

Петр Кузнецов: Максим Кривелевич, доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета. Здравствуйте, Максим.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Максим Кривелевич: Добрый день.

Петр Кузнецов: Максим, скажите пожалуйста, долги... Здесь мы... там понятно, там еще и алименты, и какие-то штрафы невыплаченные. Но в основном это долги по кредитам, судя по статистике. Вот эти долги - это от финансовой безграмотности или все-таки от безысходности? Вот хотелось бы понять специфику долгов в России.

Максим Кривелевич: Это два очень связанных между собой явления, их практически невозможно разделить. Финансовая безграмотность ведет к безысходности, а безысходность, в свою очередь, стимулирует безграмотный подход. Потому что любой человек в состоянии перманентного стресса, он понятно, начинает делать глупости. Это же каждый из нас испытал... Когда приходишь на экзамен, нервничаешь и путаешься. Вот такая же ситуация.

Человек попадает в какую-то крайне неблагоприятную финансовую ситуацию и начинает безобразничать, начинает набирать кредиты под сумасшедшие проценты, начинает, скажем так, делать какие-то очень странные инвестиции в надежде быстро отыграться, да. Или берет ипотечный кредит и потом не знает, как его погашать, просто потому что, ну как же, все же покупают квартиру в ипотеку, все побежали и я побежал.

Прежде всего, здесь нужно понимать, что было объективное такое положение в экономике, которое людей толкало на получение кредитов. Это сочетание очень низких, действительно очень низких, гораздо ниже продовольственной инфляции, ставок по кредиту и экономического кризиса. То есть, с одной стороны, у людей падали доходы, с другой стороны кредит становился таким легким и простым выходом из ситуации. Потому что очень тяжело взять дорогой кредит, а вот взять кредит дешевый психологически очень легко. И люди просто массово забывали, что берешь чужое и на время, а отдаешь свое и навсегда.

Оксана Галькевич: Но, с другой стороны, Максим, смотрите, чем все-таки объясняются эти рекордные суммы задолженности россиян по прошлому году? Там действительно серьезный прирост, он действительно выглядит тревожно. Но ведь и кредитов набрали в прошлом году тоже на рекордные суммы. Мы помним эти сообщения на информационных лентах: «Побили все рекорды по ипотеке, по потреб кредитам» и т.д.

Петр Кузнецов: Да, ипотека доступнее стала.

Оксана Галькевич: Может быть, от этого, собственно, выросли долги? Может быть, если посчитать там, условно говоря, какой процент прироста должников, может это и не так критично?

Максим Кривелевич: Вы совершенно правы, если подходить формально. Действительно, чем больше кредитов, тем больше плохих кредитов. Чем больше людей берет кредиты на большие суммы, тем больше людей окажется должны. Это вполне нормальная ситуация, есть определенный, так сказать, процент невозврата, который заложен в скоринговой модели банка. Но проблема-то в другом. Проблема в том, что за этой статистикой всегда стоит человек.

Не зря говорят: «Одна смерть - это трагедия, миллион смертей - это статистика». Вот здесь немножко такая же ситуация. Одно банкротство - это вроде трагедия, миллион банкротств - это статистика. Это действительно статистика, но статистика эта очень грустная. Почему она очень грустная? Не из-за достигнутых показателей. Показатели пока не ужасные. То есть поводов, я не знаю, биться головой о стену, нет совершенно. Есть страны с гораздо, скажем, более печальным уровнем закредитованности населения и с гораздо более печальным процентом...

Петр Кузнецов: Да, то есть по сравнению с другими странами, нужно правда это отметить, долговая нагрузка россиян, все-таки она довольно умеренна, назовем это так.

Максим Кривелевич: Конечно.

Петр Кузнецов: И уровень закредитованности там выше.

Максим Кривелевич: Плохо то, что процесс ускоряется. Вот единственное, что по-настоящему тревожно в этой ситуации - то, что процесс идет с ускорением. И это ускорение, скажем так, оно имеет под собой вполне понятные такие, объяснимые причины, как я всегда говорю: «Не бывает, что у всех суббота, у кого-то четверг». То есть если у вас уже классический экономический кризис в экономике, то он будет проявляться в том, что богатые будут становиться богаче, бедные будут становиться беднее.

Почему у нас жилье дорожает во всех, так сказать, крупных индустриальных центрах? Потому что люди с нулевой финансовой грамотностью могут вкладывать только в покупку квадратных метров. Поэтому, соответственно, деньги тех, кто остался должен, они достались тем, кто, условно говоря, вкладывал, да? И они сейчас вложены в квадратные метры, и из-за этого долги продолжают расти по экспоненте.

Оксана Галькевич: Максим, а куда у нас еще людям-то вкладывать? Знаете, с единичной, не нулевой, а единичной, например, финансовой грамотностью? Просто люди уже, простите, и на молоке обожглись, и на прочих безалкогольных напитках, дуют на что угодно, покупают в итоге недвижимость. И, кстати говоря, не только простые граждане, не только самые широкие слои населения. Мы знаем, что люди побогаче покупают и недвижимость, соответственно, побогаче и побольше.

Максим Кривелевич: Я же совершенно, так сказать, людей за это не осуждаю. Я вот не понимаю в ядерной физике, поэтому не пытаюсь собирать у себя на дому атомный реактор, да? Те, кто не понимает в экономике, им ничего не остается кроме как вкладывать в квадратные метры. Другое дело, что ничего не понимать в экономике - это все-таки их личный выбор. Потому что никто у них доступ к библиотеке публичной не забирает, да? И никто у них учебники из рук не вырывает. То есть тот человек, который небезразличен к своему будущему финансовому, тот человек, который хочет скопить себе что-то на пенсию, он может потратить какое-то время и приложить какие-то усилия для того, чтобы выйти за пределы покупки квадратных метров.

Оксана Галькевич: Максим, объективно-то вы, конечно, правы, но я, когда вам говорила о том, что люди у нас обожглись на разных ситуациях в разные исторические периоды, как раз намекала на некую, так скажем, субъективную спираль, в том числе экономической истории. Разные были ситуации, когда люди так или иначе пытались действовать по правилам, в соответствии с разными учебниками, лишались своих накоплений, финансов и т.д. Вот о чем я хотела сказать.

Максим Кривелевич: И это совершенно нормально, здесь нет, опять же, большой проблемы. Почему я затронул этот аспект? Потому что он тесно связан с темой нашей передачи. Потому что у нас есть два основных фактора, которые вносят свой главный вклад в закредитованность и, в конечном итоге, в плохие долги. Это рост цен на недвижимость в крупных городах, и это продовольственная инфляция.

И вот оба этих фактора они продолжают как бы ускоряться. Мы не видим никаких признаков снижения темпов роста цен на недвижимость, и мы не видим никаких признаков замедления продовольственной инфляции. Именно продовольственной, то есть мы не говорим о росте цен в целом. Продовольствие дорожает, и дорожает стабильно.

Это значит, что в будущем плохих долгов будет больше. Потому что, ну условно говоря, если вам нужно взять кредит на покупку квартиры, и квартира дорожает, значит и кредит больше. Если вам нужно взять кредит на то, чтобы купить молоко, и молоко дорожает, значит и кредит больше. И таким образом мы на очень нехорошей траектории. Мы на траектории более высокой закредитованности в ближайшие 3-5 лет, и одновременно на траектории большего количества плохих долгов и большего количества людей с плохими долгами, потому что очень многие люди продолжают существовать на докризисных запасах.

У нас население такое тренированное черным днем, запасы на черный день создаются в каждой семье безотносительно уровня дохода. Просто у кого-то это, условно говоря, бриллианты, а у кого-то это гречка, но все понимают, что что-то на черный день иметь надо. И мы понимаем сейчас, что 670 миллиардов чистого оттока средств из сбережений россиян за прошлый год - это еще не все деньги.

И вот к сожалению, так сказать, экономисты вынуждены наблюдать очень интересную ситуацию, что мы скоро узнаем ответ на вопрос: «А что будет, когда это будут все деньги?»

Оксана Галькевич: И, кстати, я хочу сказать: вы знаете, гречка про запас, купленная в прошлом году, очень быстро съедается, надолго не хватает.

Петр Кузнецов: Максим, все же по сбережениям, давайте закрепим еще раз этот момент. Итак, наши граждане разделены на две понятно неравные категории - это те, кто увеличивает кредитную нагрузку и те, кто увеличивает сбережения. Но вот скажите пожалуйста, еще раз этот момент: это обязательно бедные и все остальные? Ну бедные, соответственно, те, кто увеличивает кредитную нагрузку. Или бедные тоже потихонечку научились, или только начинают идти к переходу к сберегательной модели? Становится ли тех, кто старается увеличивать сбережения, больше?

Максим Кривелевич: Нет, их становится меньше. То есть самих сбережений становится больше, но людей становится меньше. То есть в процентах от населения количество, скажем, сберегающих падает очень быстро. Количество кредитующихся растет очень быстро.

Оксана Галькевич: Количество расчехляющих свои подушки, я так понимаю, тоже растет число.

Максим Кривелевич: Конечно. Иначе эта тенденция бы не пугала, понимаете? Тут как раз в чем вся проблема. Вся проблема в том, что человек, попавший уже в неблагоприятную финансовую ситуацию, начинает совершать глупости. И эти глупости, так сказать, доводят людей до натурального банкротства. И вот чем больше людей оказывается под риском, тем больше мы получаем плохих долгов.

Оксана Галькевич: Спасибо. Максим Кривелевич, доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета был у нас на связи.

Петр Кузнецов: Мы продолжим о плохих долгах с Борисом Ворониным, директором Национальной ассоциации профессиональных коллекторских агентств. Здравствуйте, Борис.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Борис Воронин: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Скажите, а по вашему опыту, по вашей работе, у вас ее стало больше? Запуталась немного в тавтологии. У вас работы стало больше? Вот говорят, что больше стало должников. У вас-то работы стало больше? Вы это ощутили?

Борис Воронин: Да, безусловно, в 2020 году у коллекторских компаний, у компаний, занимающихся агентской работой в первую очередь, работы стало больше. С чем это связано? Во-первых, конечно, с кризисной ситуацией в апреле-мае прошлого года, когда все думали, что вся экономика остановилась, были введены кредитные каникулы, которые, кстати, провалились. Вместо них фактически сработали программы реструктуризации банков собственные.

И вот в части работы с клиентами, массово выходящие на просрочку, или просто имеющих вопросы по тому, как им обслуживаться дальше, как раз банкам помогали коллекторские компании.

Оксана Галькевич: Борис, скажите, а вот вы директор Национальной ассоциации профессиональных коллекторских агентств. Я подозреваю, что ассоциации непрофессиональных коллекторских агентств не существует, но, тем не менее, чем профессионалы отличаются от непрофессионалов? Я почему спрашиваю, потому что вопросов к вашим коллегам возникает довольно много у простых людей, чего только не приписывают. Но, тем не менее, вот расскажите, как не действуют профессиональные коллекторы, и как действуют профессиональные коллекторы.

Борис Воронин: Профессиональный коллектор - это компания, не только соблюдающая 230-й закон, но еще и кодекс этики НАПКА, который, во-первых, он был нами, честно скажем, спишем с европейских правил, и, во-вторых, он более жесткий по отношению к требованию к работе коллектора, то есть он его больше ограничивает, чем закон.

И вот вы говорите «профессиональный - непрофессиональный», да? Сейчас уже несколько лет существует федеральный реестр коллекторских компаний, по сути, можно так назвать, который ведет ФССП России. Там довольно много компаний, но действительно там довольно много и непрофессиональных компаний, к которым, как вы правильно говорите, есть вопросы.

Граждане, конечно, не будут разбираться, к кому у них вопросы. У них вопросы, на самом деле, есть и к банкам. Банки попадались на хулиганских историях. В первую очередь, у них вопросы к микрофинансовым организациям и к их дочерним организациям. Вот это все совершенно отмороженные хулиганы, которые запугивают людей. Все, что вы читали в прессе, то, нам и вы тоже рассказывали, когда людям угрожают убийством за долг в 10 тысяч рублей.

Оксана Галькевич: Да что только не делают, там дверь поджигают, гадости всякие там пишут где-то.

Борис Воронин: В основном, они, честно скажу, в основном они хулиганят, угрожают из колл-центра, например, с Краснодара, из Новосибирска, Ульяновска, Санкт-Петербурга - по всей стране угрожают. Знаете, мне звонят каждый день где-то человек 5-7, плюс у нас еще есть сервис приема жалоб, мы принимаем там порядка 3-4 тысяч жалоб в год.

Вот мне прямо звонят, и я прямо с первых слов угадываю, какая компания микрофинансовая этим занимается. У часто бывает какая-то коллекторская компания при них, но, по сути, это все микрофинансовый блочок такой, группа. И прямо с первых слов я говорю: «А вы там деньги брали?» «Брал». Ну все, дальше объясняю, как писать жалобу в ФССП России, чтобы эти хулиганы были наказаны.

Оксана Галькевич: Куда, простите, надо писать жалобу? Расшифруйте вот эту вот аббревиатуру.

Борис Воронин: Жалобу нужно писать в Федеральную службу судебных приставов по регионам, где проживает человек. Обязательно объяснять все обстоятельства ситуации, то есть что говорили, что угрожали, какие копии смсок, вотасапа, обязательно указывать ответчиком с ИНН ту контору, где вы брали деньги непосредственно. Вот оформлен договор, там это не просто торговая марка, как это заведено у микрофинансистов, а под ней 20 НКК, а именно конкретный НКК. И прикладывать детализацию по мобильному номеру, чтобы показать, что вам звонили вот эти хулиганы с таких-то номеров.

Все это отправляется в ФССП России, и если все правильно составлено, но штраф до 500 тысяч этим хулиганам. Сейчас им, кстати, поднимают микрофинансистам, банкирам до 500 тысяч рублей. Может, слышали, буквально приняли поправки. И, в принципе, еще можно попробовать взыскать с них еще моральный вред, если они будут наказаны. Но моральный вред небольшой, у нас в стране, к сожалению, там вот эти угрозы жизни и здоровью могут оценить в 10 тысяч рублей всего, даже в 5 тысяч.

Оксана Галькевич: Вот уж чего...

Петр Кузнецов: Борис, а вот этот закон, по которому общая сумма процентов, просрочек, комиссий, неустоек не сможет превышать общую сумму кредита более, чем в 1,5 раза, который заработал, что-то изменилось?

Борис Воронин: Да, на самом деле он серьезно помог, потому что если раньше, вот до появления этих ступенек, максимальных уровней - сначала там было 2,5 - 2 - 1,5, долг мог уйти просто в космос. То есть я видел решения суда, действительно решения суда, когда человек брал 10 тысяч, а должен был вернуть и 250, и 500 тысяч рублей, то сейчас размер долга ограничен. Тоже, скажем прямо, немало - 10 тысяч взял, верни 10 плюс 15, максимум 25 тысяч рублей.

И это, конечно, помогает как-то ограничить этот снежный ком долга, который особенно в микрофинансовых организациях возрастает у людей очень быстро. И ведь не секрет, что людей зачастую, честно скажем, я вот поддержу Максима, очень часто люди берут по 10-15 микрозаймов, и дальше только остается одно - банкротиться.

Оксана Галькевич: К сожалению, да, сейчас такая распространенная ситуация, что люди берут вот то, что им до пенсии следующей не хватает, до следующей зарплаты не хватает. И вот так вот это действительно как снежный ком.

Петр Кузнецов: Нет, ну это, конечно, есть, вот Оксан. Принято считать, что в основном берут, чтобы дотянуть, но вот в каких масштабах на самом деле эта история.

Борис Воронин: Вопрос неоднозначный на самом деле. Конечно, многие действительно берут, перехватывают до зарплаты. В конце концов, на что еще взять 5 тысяч рублей. Но все-таки они перехватывают... Вот я иногда... Два вида как бы заявителей вижу - это люди, которые...

Они пишут так: «Мы брали регулярно небольшую сумму в долг». Понятно, что регулярно берешь в долг, ну скажем, 5 тысяч рублей, возвращаешь с процентами, ежемесячно, то ты где-то 3-4 месяца точно вылетишь в трубу, потому что у тебя просто этот долг вырастет. Ну, он растет как снежный ком. Проценты нужно платить, а проценты огромные.

И второй вариант - это люди берут, когда им нужно что-то на неотложные нужды. Ну, заболел, условно говоря, или какие-то еще вещи. Вот второй момент.

Третий вариант, я хоть сказал что два, но скажу, что три. Это они еще очень часто... люди строят какую-то свою финансовую кредитную пирамиду. Вот они не смогли платить по ипотеке и карте какой-нибудь кредитной, они думают: «Где перехватить? Сейчас вот устроюсь на работу или как-то вообще не понимаю что, но выкручусь из этого». И вот они начинают брать один займ, другой займ. И дальше у них огромная пирамида.

Это, в принципе, не конец света, не надо там страдать как-то пожизненно, не нужно думать, что жизнь закончилась. Все это решаемо. Есть и банкротство, есть возможность договориться с кредитором зачастую, тут все не небезнадежно, но лучше в это не влезать.

Оксана Галькевич: Борис, а вы вот, кстати, по поводу договориться с кредитором, вы ведь не только приходите к людям с вопросом: «Так, давай плати, плати, плати...» и капаете, так скажем, на... Вы, может быть, как-то еще и помогаете в этих переговорах? Или нет, или я уж прямо слишком идеализирую.

Борис Воронин: Понимаете, коллектор как раз, когда он действует как агент, он, с одной стороны, конечно, ограничен тем, что ему разрешает его работодатель, то есть банк или микрофинансовая организация. Но очень часто, когда звонит коллектор - это значит, что уже прошло 3-6 месяцев после просрочки. То есть, на самом деле, первые 3-6 месяцев звонит всегда кредитор или его карманная контора.

Потом звонят уже люди, которые стараются договориться, потому что если должник не заплатил, все-таки у него что-то случилось. Потому что вначале кредитор просто давит: «Заплати», а потом звонят люди, которые пытаются договориться. И здесь, конечно, даже в агентской схеме, когда просто коллектор агент, он предлагает какие-то акции, как это называют, там «погаси столько-то, остальное простим».

Когда речь идет о цессии, там вообще совсем другая история, там серьезные договоренности, там списывают 30 и больше процентов просто для того, чтобы договориться и пойти на мировую. Поэтому это нормальная история.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Петр Кузнецов: Да, спасибо. Борис Воронин, директор Национальной ассоциации профессиональных коллекторских агентств.

Еще одна тема у нас впереди, оставайтесь с нами.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)