Числом не вышли: как реально стимулировать рождаемость в стране?

Числом не вышли: как реально стимулировать рождаемость в стране?
Россия без права на спорт. Министр по объявлению. 15 миллиардов на реагенты. Закон о взыскании долгов. Переговоры с Белоруссией и Украиной
Допинг: развязка
Может быть, нам переключить внимание на области, которые действительно важны для населения страны, а не упиваться эрзац-победами в спорте
Светлана Барсукова: Любая форма помощи больше важна для тех, кто проявляет заботу, чем для тех, о ком заботятся
Владимир Евсеев: Нас ждут непростые отношения с Белоруссией
Александр Гезалов: Нужно помогать не приютам, а конкретным семьям, чтобы дети не попали в систему госзаботы, потому что государство – очень плохой родитель
Помощь – детям. Мы собираем новогодние подарки и самое необходимое для четырёх приютов
Павел Гусев: Государство должно жёстко определить вину тех чиновников от спорта, которые создали всю эту ситуацию с допингом
Зима снежки солила... Москва закупила реагентов на рекордные 15 млрд рублей. Оправданы ли эти траты и как готовы к снегопадам регионы?
Кто здоровеньким живет. О рейтинге регионов, отказавшихся от вредных привычек
Гости
Никита Исаев
директор Института актуальной экономики
Ольга Воробьева
профессор кафедры демографии МГУ

Константин Чуриков: Нас все меньше, и так четвертый год подряд. Счетная палата представила доклад, в котором говорится, что ускорение естественной убыли населения несет риски по выполнению национальной идеи по естественному приросту, то есть вот этого прироста не будет.

Оксана Галькевич: Давайте попробуем разобраться, на основе каких данных был сделан такой вывод. За первые 8 месяцев этого года Росстата недосчитался 219 тысяч человек, то есть на такую величину уменьшилось население нашей страны, и это почти столько же, как за весь прошлый год. Сократилось и количество регионов, где был зафиксирован хоть какой-то прирост: в прошлом году их было 20, а сейчас только 17 осталось.

Константин Чуриков: Суммарно, формально мы видим ускорение убыли в 1,3 раза.

Но есть, как нам говорят, противоядие. Падения в демографическую яму можно избежать, если обеспечить миграционный рост в ближайшие 4 года, это сказано в прогнозе социально-экономического развития от Минэко, который был, кстати, вынесен на рассмотрение депутатов примерно месяц назад. Вот там говорилось, что единственный способ увеличения численности нашей страны – это мигранты, так и сказали.

Оксана Галькевич: На самом деле разные рецепты обсуждаются, в том числе и ограничение пользования гаджетов среди молодежи… Друзья, очень много разных идей. Вот как вы считаете, есть ли еще какие-то рецепты для поддержания численности или ее увеличения, кроме как, может быть, приезжими или какими-то такими замысловатыми, странными способами? Делитесь с нами своими соображениями, мы в прямом эфире, телефоны для связи с нами у вас всегда на экранах указаны, выходите с нами на связь.

Ну а мы представим наших гостей. В студии «ОТРажения» сегодня у нас Ольга Дмитриевна Воробьева, профессор кафедры демографии Московского государственного университета, – Ольга Дмитриевна, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Ольга Воробьева: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: И Никита Исаев, директор Института актуальной экономики, – Никита, добрый вечер.

Никита Исаев: Добрый.

Константин Чуриков: Добрый вечер, уважаемые гости.

Вот тут, конечно, все стали, получив снова и снова эти цифры, комментировать. Что сказали в Думе? Вот заместитель председателя Госдумы Ольга Епифанова, выступая на форуме «Святость материнства», сказала, что вообще речь идет о разрушительном воздействии на институт семьи, вот, что это все потому, что молодежь буквально живет в Интернете, что, в общем, они не хотят заводить детей, потому что они там.

В общем, скажите, пожалуйста, здесь в чем причина-то, с вашей точки зрения? Ольга Дмитриевна, может быть, вы начнете?

Ольга Воробьева: Ну, вы знаете, причина не одна, конечно, их много. Но главная, я так считаю, что не очень хорошие, так сказать, перспективы социально-экономического положения. Вот это комплексная такая причина, которую можно, так сказать, разобрать по полочкам, вот это основная причина того, что рождается… Есть такой показатель, суммарный коэффициент рождаемости.

Константин Чуриков: Ну да.

Оксана Галькевич: И каков он у нас?

Ольга Воробьева: Он у нас почему-то никак не дойдет до 2, а при показателе суммарного коэффициента 2 простое воспроизводство, это когда поколение родителей замещается поколением детей. Вот этого у нас ну никак.

Константин Чуриков: То есть, подождите, два ребенка на семью – это уже нетипичная семья в нашей стране, обычно меньше?

Ольга Воробьева: Нет, в нашей семье это уже давно не типично. У нас, правда, было 1,3, но вот сейчас уже побольше, 1,7, но к двум мы никак не подходим. Есть еще чисто демографические, конечно, проблемы: поколение родителей малочисленно, потому что это поколение тех лет, когда мало, это 1990-е гг., это такая объективная причина. Поэтому да, действительно, какую-то ставку на мигрантов, которые будут жить в стране, не которые приедут, получат гражданство и уедут к себе домой, а которые останутся, будут жить, станут гражданами. Неважно откуда, если это носители русского языка – отлично, если это носители китайского языка и они ассимилируются, тоже неплохо.

Константин Чуриков: Так. Все средства хороши, такие ситуация, да?

Ольга Воробьева: Так эта ставка, да, тоже сейчас, наверное, основная.

Константин Чуриков: На Китай.

Ольга Воробьева: На миграцию.

Константин Чуриков: Никита Олегович?

Никита Исаев: Ну, действительно, скорее всего, экономика, социальное состояние общества и перспективы будущего, образ будущего – это основная причина. Собственно, если мы сейчас говорим о, значит, коэффициенте рождаемости, 1,7, был 1,25, действительно, 2,1 – это то, на что мы хотим выйти для воспроизводства, то 100 лет назад это было 6,8. То есть, иными словами, Российская империя перед ее распадом, развалом, что, собственно, отчасти и предопределило, значит, революционные ситуации 1917 года и гражданскую войну, когда резкий рост населения происходил, 1,7% в год, происходил катастрофический, огромный рост населения. Потому что люди отлично понимали, что делать с детьми, для чего, то, что они потребуются в хозяйстве, на 85% страна была аграрной, соответственно, физический труд, в том числе детский, был совершенно естественным, не в ужасном восприятии, как большевики нам об этом говорили, но это действительно происходило.

Сейчас этого образа не существует, у нас действительно этот коэффициент категорически снизился. Советский Союз во времена большой нефти попытался, так сказать, социальными гарантиями, не только прямыми деньгами, я сам в многодетной семье рос, у нас было четверо детей, но и квартирой, то есть люди к 1988 году 83% уже жили в отдельных квартирах. Действительно, попытались это сделать, по тому пути, по которому пошла сегодняшняя Россия. Но сегодня Россия не способна обеспечить те социальные гарантии, которые давал Советский Союз, хотя у меня, например, 7 детей, то есть я, так сказать, выполняю эту функцию за нескольких…

Ольга Воробьева: …за троих.

Константин Чуриков: Ничего себе! Мы столько с вами общаемся, только сегодня узнали.

Никита Исаев: За нескольких человек. Поэтому пока не будет образа будущего…

Люди понимают для себя следующее: рождение ребенка – это движение к нищете фактически. И государство, которое пытается, так сказать, рассказать о различных программах, материнском капитале и так далее, который не индексируется и непонятно условно, какая будет нефть, сколько она будет стоить и как будут распределяться социальные программы, люди не доверяют. После прошлогодней истории с повышением пенсионного возраста люди в принципе с трудом, скажем, выстраивают общественный договор, воспринимают общественный договор между государством и обществом и в отношении детей в том числе. Поэтому люди понимают, что это финансовая кабала, в которую они сегодня не готовы идти.

Оксана Галькевич: Ольга Дмитриевна, вы хотели какие-то цифры прокомментировать, которые Никита привел? Вы с чем-то не согласны?

Ольга Воробьева: Нет, не цифры, меня вот несколько покоробило, что это положение, высокий уровень рождаемости, привел к перевороту октябрьскому, я бы так напрямую не стала утверждать.

Никита Исаев: А потому что не было земли, и государство не способно было обеспечить, не было достаточно…

Ольга Воробьева: Огромное количество земли, только не в центральных регионах, не в черноземных, а чуть подальше, Сибирь и Дальний Восток.

Никита Исаев: Столыпинская реформа все это обеспечивала… Мы сейчас не об этом.

Ольга Воробьева: Заселяли, расселяли, это было.

Никита Исаев: Я о том, что малоземельные крестьяне тогда при таком большом количестве детей не могли обеспечивать их распределением вот этих земельных возможностей, которые реально были тогда.

Ольга Воробьева: Ну, на том месте, где они жили, да, но расселяться-то…

Никита Исаев: Про поднятую целину и так далее потом можно говорить долго.

Оксана Галькевич: Вообще, я прошу прощения, Никита, тот фактор, что, простите, у нас женщины не имели образования, не работали, у нас контрацепции, простите, медицины не было, он никак не влиял на рождаемость? Мне кажется, очень влиял.

Никита Исаев: Отчасти влиял, да, действительно. Советский Союз в 1918 году отменил, так сказать, запреты на разводы…

Ольга Воробьева: Советский Союз с 1922 года.

Никита Исаев: …после этого государство в том числе финансировало аборты из государственных медицинских программ. Разумеется, это повлияло на то, что с 1925 по 1955 годы в 3 раза упал вот этот коэффициент, о котором мы сейчас с вами говорим.

Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем Татьяну из Тульской области, потом сюжет посмотрим. Татьяна, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Татьяна.

Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, вот мне уже много лет, 70, я смотрю на эту проблему таким образом. У нас каждый год возрастает количество чиновников. Достаточно издать закон, чтобы они шли, в общем, чтобы возможности этих чиновников получали только те люди, у которых трое детей, и проблема быстро решится. Посмотрите, сколько их…

Никита Исаев: Что?

Ольга Воробьева: Интересный подход.

Константин Чуриков: Да, понятно.

Никита Исаев: Чиновники – это у кого многодетные семьи?

Константин Чуриков: Ну вот как раз именно об этом и говорит наша телезрительница.

Ольга Воробьева: Право стать чиновником, это очень такое место привлекательное, давать только многодетным.

Никита Исаев: Чем больше детей, тем более высокопоставленный ты чиновник, тем более высокая зарплата.

Ольга Воробьева: Интересно.

Оксана Галькевич: Ну вот видите, мы просили предложениями делиться, наша телезрители, собственно, это и делает.

Ольга Воробьева: Нет, а что…

Никита Исаев: Голь на выдумки хитра.

Ольга Воробьева: Интересная идея.

Константин Чуриков: Давайте сейчас обратимся к небольшой истории из Ярославля, такой довольно типичный пример современного гражданского брака, им за 30, но детей пока эта пара не планирует.

Ольга Воробьева: Не регистрированных, гражданский брак – это незарегистрированный брак.

Константин Чуриков: Гражданский брак, да.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Тут, конечно, еще врача надо было бы привлечь к разговору, если они только через 5 лет планируют.

Оксана Галькевич: Я вот когда… Планировать такие вещи, мне кажется, вообще очень странно.

Никита Исаев: А можно по здравоохранению скажу?

Оксана Галькевич: Давайте.

Никита Исаев: Вот это вторая причина, по которой сейчас… Собственно, Советский Союз сделал большой прорыв в рождаемости, очевидно, даже несмотря на гражданскую войну, сложные периоды Голодомора, Великую Отечественную войну и так далее…

Ольга Воробьева: Как раз распалось…

Никита Исаев: …подготовку к войне, все эти индустриализации, коллективизации – это все, конечно, болезненно достаточно сказывалось на населении, но все равно Советский Союз рост. Это здравоохранение, потому что, конечно, и вакцинации, и антибиотики, и первичная система здравоохранения, конечно, сделала огромный шаг вперед по сравнению с Российской империей.

То, что сегодня происходит, – это откровенное позорище. Вот если привести пример, допустим, Нижнего Новгорода, где, допустим, питание детей в школах или в детских садах монополистами, которые экономят на всем, в том числе на детском питании, и дети там с кишечными палочками, с дизентерией, со всеми болезнями попадают в больницы с завидной регулярностью, а их кормят, как зэков фактически, или те организации, которые занимаются питанием в колониях, – конечно, о чем можно еще говорить в тот момент, когда мы не заботимся об элементарных вещах.

О какой демографии и рождаемости можно сейчас говорить? Это уже, так сказать, не такие радикальные вещи, как мы вот слышим, мама сегодня или на днях выбросилась из окна с двумя детьми, оставила записку. То же самое происходит сейчас в школах или в образовательной системе. Вот это позорище, с которым в том числе нужно работать.

Константин Чуриков: Но вот незадача: во многих западных странах, где, казалось бы, весьма достойный уровень жизни, мы не видим прямо тоже всплеска рождаемости. В чем тут дело?

Оксана Галькевич: Так мы и не видим там на самом деле какой-то социальной поддержки. Никто не кормит там детей бесплатно, дети вообще носят какой-то ланч-боксы в школы и так далее.

Никита Исаев: У нас государство патерналистское, у нас государство взяло на себя ответственность по этому поводу. В Соединенных Штатах Америки 55 миллионов человек получают социальное пособие, welfare… Я не буду отбирать…

Оксана Галькевич: Так их больше 300 миллионов там всего, в общей сложности.

Ольга Воробьева: Нет, действительно, в экономически развитых странах эти показатели, характеризующие уровень рождаемости, тоже невысокие. Но надо понимать их ситуацию, их территорию, их возможности социального обеспечения пожилого поколения, продолжительность жизни высокую. Поэтому, понимаете, когда люди дольше живут, пожилые люди, то не так резко сокращается численность населения, она не сокращается. Меняется структура населения, меняется структура экономики, «серебряная экономика», я, по-моему, в прошлый раз об этом говорила, у тех стран, где очень высокая продолжительность жизни, Япония, Южная Корея, они просто перестраивают ее для этого пожилого…

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, а вы не обратили внимание…

Ольга Воробьева: Но для них нет вот такой катастрофы, нет сокращения численности населения за счет миграции опять-таки, у них невысокая своя рождаемость, но высокий миграционный прирост – все, поддерживается численность.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, ну вот возвращаясь к нашему сюжету: вы не обратили внимание на такой некий настрой, может быть, это некое социальное явление, когда ребята говорят о том, что они там еще 5 лет поживут, они готовятся к этому. Ребенок в понимании молодых людей, разных людей ставит жизнь на паузу, то есть, понимаете, это не часть нашей жизни, вот мы идем, мы рождаемся, мы растем, заканчиваем университет, встречаемся, влюбляемся, рождаем детей, продолжаем работать, добиваться чего-то…

Никита Исаев: А разве это не так?

Константин Чуриков: Да.

Оксана Галькевич: …а ребенок ставит на паузу.

Никита Исаев: Разве это не так? Советский Союз что обеспечивал? Ведь во сколько рожали в Советском Союзе мамочки? В 19 лет, в 20 лет, в 21 год? Средний возраст был в 20 лет первого ребенка. Государство в принципе обеспечивало все социальные гарантии по этому поводу: обучение, распределение после работы, человек понимал образ будущего, о котором я говорил в самом начале. Сейчас это 5 лет, человек выброшен из жизни, 5 лет, когда человеку придется нести ответственность не только за себя, но и за ребенка.

С учетом того, что наши мужчины, к сожалению, сейчас в меньшей степени несут ответственность за семью и женщине приходится заниматься и детьми, и обеспечивать быт, работать на двух-трех работах, думать о перспективах, более того, попадать в очень сложную ситуацию, связанную с работой как таковой, которой сейчас не так уж и много по всей стране. Конечно, это выброшенные 5 лет, а может быть, даже загубленная жизнь, о чем думают люди.

Оксана Галькевич: Никита, но того, что было в Советском Союзе, ведь уже не будет, понимаете.

Никита Исаев: Да будет, будет.

Оксана Галькевич: Ага.

Ольга Воробьева: От нас зависит, да?

Никита Исаев: Собственно, мы сейчас говорили, допустим, о программах экономических того же самого Столыпина, это не Советский Союз…

Оксана Галькевич: Совсем не Советский Союз.

Никита Исаев: Совсем не Советский Союз. Дали землю, дали мотивацию, дали деньги, дали сбыт продукции, люди начали работать и рожать.

Константин Чуриков: Вот что нужно сейчас, давайте как раз поговорим.

Ольга Воробьева: Той стране, которая называлась Российской империей, хоть и был капитализм, но был государственный подход к решению всех этих проблем. Вот чего сейчас нет? Нет государственного подхода, хоть тресни.

Константин Чуриков: Вот нам нужно сейчас какие-то подходы сформировать, нам полчаса еще на эту тему думать и гадать. Давайте зрителей подключим: как вы думаете, вот чтобы россиян стало больше, что надо сделать? Продолжите фразу, которую сейчас увидите на экране.

А пока слушаем Галину из Брянской области. Галина, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Галина.

Зритель: Добрый вечер. Ну вот я слушаю насчет иммигрантов, хотят повысить рождаемость как бы в России…

Ольга Воробьева: Не рождаемость.

Константин Чуриков: Не рождаемость, численность населения.

Ольга Воробьева: Численность.

Константин Чуриков: А потом, может быть, кстати, и рождаемость.

Ольга Воробьева: Ну это связано.

Зритель: …это просто нереально. Гражданство – это надо пройти какие только круги, это самое, ада, чтобы получить, чтобы считаться каким-то россиянином или еще кем-то. А нам надо, чтобы в стране у молодежи работа была хорошая, зарплата чтобы была у них, это самое, хорошая…

Ольга Воробьева: Правильно.

Зритель: …и чтобы у них был какой-то социальный лифт, чтобы они могли развиваться и иметь семью и так далее. А так просто, это самое, откуда-то что-то нам придет, что-то делать – я думаю, что это неправильно. Надо свою страну поднимать, поднимать рождаемость…

Ольга Воробьева: Поднимать…

Зритель: Все только за счет того, чтобы…

Константин Чуриков: Вопрос, как, понимаете, Галина… Спасибо.

Оксана Галькевич: Поднимать. Слушайте, мне кажется, что наша страна такие финансовые какие-то обязательства на себя взяла в последние годы, даже тот же материнский капитал. Вы знаете, когда кому-то рассказываешь не россиянину, человеку иностранцу с другой части света о том, что в России вот такие деньги выплачиваются за рождение второго ребенка, многие очень удивляются, правда. Особенно это, конечно, страны, где с рождаемостью нет проблем, но тем не менее это вызывает удивление.

Никита Исаев: Ну если сравнить…

Оксана Галькевич: КПД этой инициативы?

Никита Исаев: …с инвестиционными программами наших государственных корпораций, то расходы на материнский капитал относительно небольшие.

Оксана Галькевич: Капля в море?

Никита Исаев: Во-вторых, я считаю, что, конечно, нужно вводить не только после рождения второго ребенка, но и, безусловно, первого ребенка с учетом тех показателей, о которых мы сейчас говорим…

Ольга Воробьева: Омолодить, да.

Никита Исаев: …1,25, сейчас 1,7, который мы имеем, если мы хотим делать прорыв.

Во-вторых, институт семьи, о котором мы сегодня с вами говорили, очевидно, умирает. Он умирает во всем мире по некой цикличности, там они и так выходят замуж в 38 лет и рожают примерно в это время. Плюс к этому вот этот институт childfree, то есть мы живем без детей, тоже там достаточно развит. Плюс та самая мультикультурная революция, которая там состоялась, вообще, так сказать, межполовые отношения уже несколько неперспективными воспринимают. Мы, слава богу, не находимся в этой системе координат, у нас есть хорошая база, для того чтобы выстраивать.

Действительно, государственный подход имеет важное значение, но у нас другие государственные приоритеты. Такое ощущение, вот я не просто так сказал, что 100 лет назад это в том числе привело к революции. Малоземелье и невозможность, и бедность, низкий образовательный уровень, которые предположили вот этот резкий рост, который был… Сейчас же резкий рост в Ингушетии, допустим, и в Чечне, это самый высокий…

Ольга Воробьева: Ну, у них просто сохраняется высокий уровень, там роста большого нет.

Никита Исаев: Самый высокий уровень безработицы в стране в Ингушетии.

Ольга Воробьева: Правильно.

Никита Исаев: Параллельно коррелирует с…

Ольга Воробьева: У нас много чудес, это тоже чудо.

Никита Исаев: Я об этом вам и говорю.

Ольга Воробьева: Высокая безработица и…

Никита Исаев: Поэтому привело к этому обстоятельству. Государство считает сейчас, что если мы начнем в том числе активно рожать, то можем прийти к политическим дисбалансам. Будет высокий уровень дохода у людей, высокий уровень образования, они начнут лезть в политику, и не будет, так сказать, того политического коленкора, который мы сейчас имеем. Поэтому здесь очень комплексная задача не только экономическая, не только идеологическая, но и политика.

Ольга Воробьева: Ну, социально-экономическая…

Оксана Галькевич: Ольга Дмитриевна, о каких чудесах?

Ольга Воробьева: Я знаете, что хочу сказать? Я все-таки со студентами довольно много общаюсь и задаю этот вопрос, тем более демография, особенно женской половине аудитории…

Константин Чуриков: Студенткам.

Ольга Воробьева: Да, их спрашиваю, что их останавливает, ведь понятно, что чем моложе мама, тем здоровее дети, в общем, это лучше, почему так это все отодвинулось? На самом деле вот 15 лет назад показатель самый высокий в группе 20–24 года, в возрастной группе.

Оксана Галькевич: Да сейчас даже студенческий брак как таковой уже практически исчезающее явление, правда?

Ольга Воробьева: Да, совершенно верно. Так вот они называют две причины.

Оксана Галькевич: Так.

Ольга Воробьева: Значит, как их растить (выращивать хотела сказать), как их растить, если все платное, это первая причина. Вторая: мало ответственных мужчин, на которых можно положиться. Не только хорошо зарабатывающих…

Константин Чуриков: Так-так.

Ольга Воробьева: …а именно ответственных, которые готовы взять на себя вот этот груз ответственности за семью.

Константин Чуриков: Слушайте, а что с мужчинами не так?

Оксана Галькевич: Никита же сказал как раз.

Ольга Воробьева: И третье – сложности с работой, сложности. Да, они заканчивают какие-то учебные учреждения, ВУЗы, ВУЗы сейчас в основном заканчивают, зацепились за какое-то рабочее место, боятся его потерять. Вот этот перерыв на рождение и воспитание ребенка, если нет плеча, на которое можно опереться, может вообще превратиться в очень продолжительную безработицу, и это очень страшно. Поэтому сначала карьера, а потом уже дети.

Константин Чуриков: Да. Смотрите, какие варианты…

Ольга Воробьева: Вот эти 5 лет – это как раз с этим связано.

Оксана Галькевич: Но дело в том, что, знаете, при такой логике я как родившая двоих детей могу сказать, что карьера ваша под ударом в любой момент, с первого дня вашей беременности ваша карьера под ударом.

Ольга Воробьева: Я абсолютно с вами согласна.

Оксана Галькевич: Потом 9 месяцев и после родов.

Ольга Воробьева: Я говорю вот о том, что называют чаще всего молодые девушки, боятся.

Оксана Галькевич: И только от вас зависит, дадите вы этому удару состояться или нет.

Ольга Воробьева: Сначала карьера.

Константин Чуриков: Оксана, зрители уже предлагают конкретные рецепты. Чтобы россиян стало больше, надо: увеличить декретный отпуск до 3 лет; чиновникам уменьшить зарплаты (причем это два раза прислали); власти уважать свой народ по-настоящему; дать людям уверенность в завтрашнем дне; надо бесплатное жилье, между прочим.

Никита Исаев: Ну вот то, о чем я вам и говорил.

Ольга Воробьева: Ну вот жилье и…

Никита Исаев: Они должны понимать, как Кличко говорил, чтобы в завтрашний день смотреть уверенно.

Ольга Воробьева: Будущие перспективы, правильно?

Никита Исаев: Это всегда работает гарантированно. Советский Союз вылезал из демографической ямы в 1970-е гг. ровно таким образом. Когда многодетным семьям пообещали квартиру, мне пообещали квартиру, мне как члену многодетной семьи, сразу появился даже четвертый ребенок, мы достаточно быстро проскочили третьего и четвертого. Когда социальные пособия и гарантии обеспечивали человеку выживание в достаточно непростой ситуации позднего Советского Союза, то же самое, люди даже на это шли. В принципе падение рождаемости пошло где-то с 1988–1989-х гг., потому что, например, всплеск был даже при Горбачеве, 1985–1987-е гг., несмотря на падение нефти, были большие ожидания, что сейчас мы пойдем в новую, современную страну и так далее.

Ольга Воробьева: Вот, вот этот период как раз доказывает, что главное для людей – это видеть будущее.

Никита Исаев: Да, именно так.

Ольга Воробьева: Вот этот период был назван периодом социального оптимизма.

Оксана Галькевич: Хорошо, Ольга Дмитриевна, а почему…

Ольга Воробьева: За 1985–1987-е гг. 2 с лишним миллиона родившихся ежегодно в России, сейчас 1 миллион 200 тысяч, понимаете?

Константин Чуриков: Мы даже с тобой застали, мы видели этот социальный оптимизм.

Оксана Галькевич: Ольга Дмитриевна, а что же тогда социального оптимизма нулевые-то нам не добавили? Ну хорошо…

Ольга Воробьева: Не добавили, вот нулевые не добавили, а середина 1980-х гг…

Оксана Галькевич: А почему не добавили? Ведь росли доходы населения…

Никита Исаев: Ну потому что я вам объясню…

Ольга Воробьева: Нет, в 1990-е гг. не росли…

Оксана Галькевич: Не в 1990-е гг., в 2000-е гг.

Никита Исаев: Был молодой, свежий лидер. Устали от Брежнева, Черненко, даже Андропова…

Ольга Воробьева: Нет, ну почему…

Константин Чуриков: Так-так, сейчас интересно.

Никита Исаев: Сейчас, секундочку. Пришел, значит, Горбачев модный, молодой, начал ездить по всему миру, веяния…

Оксана Галькевич: Так и Путин был молодой в нулевые.

Константин Чуриков: Вот-вот.

Никита Исаев: Путин был молодой в нулевые, так рост пошел, рост пошел при Путине молодом. Нефть выросла, Путин молодой, все начало расти. А сейчас мы с вами в болоте, мы сейчас с вами в застое живем, вот это нужно понимать. Я, например, смотрю на своих знакомых девушек, которые даже при относительно неплохом доходе, не знаю, 100 тысяч рублей в Москве, даже для Москвы неплохой доход, они сидят и понимают, что придется ориентироваться на родителей. Но в какой-то момент им самим придется обеспечивать родителей, какие дети?

А мужчины, правильно, о чем вы говорите, причем во всех социальных срезах мужчины, начиная от модных товарищей на дорогих автомобилях, которые девочек там всяческим образом окучивают, заканчивая, так сказать, весьма простыми ребятами из села, из малых городов и так далее. Они не могут, они не приспособлены, они не знают, что делать в стране, они вообще хотят бежать из этой страны и активно это…

Ольга Воробьева: …это делают, да.

Никита Исаев: …обстоятельство обсуждают, или обсуждают, или делают.

Ольга Воробьева: Уезжают, да.

Никита Исаев: На что девчонкам сейчас ориентироваться по этому поводу? Найти нормального мужика, даже не пьющего хотя бы…

Константин Чуриков: Как минимум.

Никита Исаев: Это уже большая проблема.

Оксана Галькевич: Никита, а то, что вы, отец семерых детей, смотрите на девушек с доходом 100 тысяч в Москве…

Константин Чуриков: Спокойно, Оксана, не цепляйся за слова…

Никита Исаев: Значит, я коротко…

Константин Чуриков: Я Никиту правильно понял.

Никита Исаев: Они вокруг меня присутствуют каким-то образом.

Оксана Галькевич: Вот вы когда заговорили об институте семьи, понимаете, Константин очень оживился.

Константин Чуриков: Оживился.

Оксана Галькевич: Он ждал продолжения, но его как-то…

Константин Чуриков: Я оживился, потому что я узнал, что нам звонит регион Северного Кавказа, Людмила из Кабардино-Балкарии.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Людмила.

Ольга Воробьева: Там все…

Константин Чуриков: Людмила, здравствуйте. Рассказывайте, как с «деторождаемостью».

Оксана Галькевич: С деторождением, Константин.

Зритель: Спасибо, дозвонилась, дорогие ведущие. Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Из Кавказа. Ну, на все вопросы, которые я бы хотела задать, вы отвечаете, вот уважаемый Никита, которого мы каждый вечер видим «Время покажет», очень довольны его выступлениями. Но у нас на Кавказе традиции такие, как и в старой России, корни уже многосемейные были, рождаемость. Но тем не менее, сколько мы в Кабардино-Балкарии, в Чечено-Ингушетии, в Северной Осетии и так далее не рождались бы, к сожалению, наша молодежь, которая только заканчивает вот это высшее образование и так далее, уезжает в Питер, в Москву, уезжают. О каких мигрантах речь, дорогие мои?

Ну пожалуйста, правильно все, вот ответы в бегущей строке вижу на свой вопрос. Создайте больше социальных условий. Правильно, Никита, вы говорите, в болоте живем, в болоте. Помогайте! Мне-то уже много лет, а мои дети уже только вот хотят по одному-двое ребенку…

Константин Чуриков: Людмила, но почему на Северном Кавказе все-таки число рождений, количество рождений детей выше, чем в остальной России? С чем вы это связываете?

Ольга Воробьева: Феодализм.

Зритель: А связано на Северном Кавказе, что традиций этих очень много, корни, много это играет, это раз. Выживают за счет, наверное, своих хозяйств. В основном у нас поселения, которые имеют свое подсобное хозяйство. Да, это вот как-то делать…

Константин Чуриков: Земля есть.

Зритель: …не побоюсь этого слова аборты, как-то немного, менталитет наш…

Ольга Воробьева: Там, где выше доля сельского населения, там всегда выше рождаемость.

Никита Исаев: Ну да, как в Российской империи.

Зритель: …больше вот в это не складывается, это тоже влияет… То есть за счет Северного Кавказа, можете гордиться, может, мы еще… Но это еще не все, Россия большая территориально. Давайте, наша Россия дорогая, и та, такая область, и другая, и так далее. На Северном Кавказе рождаемость всегда была хорошая, но обеспечьте, скажите чиновникам, Никита, дорогой, выступайте побольше на этих вот с таким предложением.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

Ольга Воробьева: Можно два слова про традиции?

Оксана Галькевич: Конечно, Ольга Дмитриевна.

Ольга Воробьева: Прямо вот очень хочется вставить эти два слова. Вот было исследование, значит, о рождаемости, о многодетности в Российской империи, причем уже начало XX века. Самые многодетные семьи – это православные семьи. Был такой исследователь Рубакин, а мусульманские, ислам, то, что сейчас на Северном Кавказе, они на третьем или на четвертом месте, потом католические, потом иудейские. Эти цифры, в общем, вполне официально есть. То есть эти традиции были, их просто порушили.

Никита Исаев: Ну, это православное общество действительно столетней давности…

Ольга Воробьева: Да-да.

Никита Исаев: Это другое православие, нежели сегодня.

Ольга Воробьева: Но традиции там сохранились, а здесь совершенно нарушились.

Никита Исаев: По поводу Северного Кавказа. Конечно, во-первых, сельскохозяйственные регионы всегда предполагают самозанятость, то, что было во многом в Российской империи, а потом Советский Союз ее сломал общинностью, коллективной собственностью, государственной собственностью…

Ольга Воробьева: Вот-вот.

Никита Исаев: ...когда мотивации работать на свою семью не возникло. Собственно, во многом, на мой взгляд, институт семьи начал разрушаться в истории нашей страны именно там.

Ольга Воробьева: В период коллективизации.

Никита Исаев: Его держали жестко коммунальной квартирой, невозможность разъехаться, общественным порицанием и так далее, но сейчас он просто взял и посыпался. И мы видим эти цифры, когда к 30 годам в среднем женится и то несмотря на то, что по всей стране у нас еще Советский Союз остался по большому счету. На Кавказе это ментальность, безусловно.

Ольга Воробьева: Она сохранилась.

Никита Исаев: Более того, люди… Да, она сохранилась, причем не только…

Оксана Галькевич: Ну слушайте, на Кавказе тоже был Советский Союз, вы так говорите, как будто они выпали просто из периода какого-то.

Никита Исаев: А я не сказал, что на Кавказе его не было, это особое.

Ольга Воробьева: Вы знаете, немножко выпали…

Оксана Галькевич: Выпали немножко?

Ольга Воробьева: …из периода коллективизации и индустриализации выпали на самом деле.

Оксана Галькевич: Ага.

Ольга Воробьева: Депортация с этим и связана, с тем, что они очень сопротивлялись.

Никита Исаев: И Средняя Азия, сколько они рожают у нас? Вот гражданство российское получить – это большая сложность. Роди ребенка здесь, в России, ты получаешь автоматически российское гражданство, никаких проблем у людей в этом отношении…

Константин Чуриков: Сейчас еще проще будет и родственников на приобретенной недвижимости регистрировать.

Никита Исаев: И родственников, и не только родственников, а вообще всех, с которыми есть хозяйственные связи.

Константин Чуриков: Смотрите, какие варианты от зрителей. Чтобы россиян стало больше, надо: отменить повышение пенсионного возраста; вернуть Советский Союз; из Нальчика пишут «каждой девушке пообещать iPhone».

Никита Исаев: Ну вот видите, Кабардино-Балкария опять.

Оксана Галькевич: Удмуртия пишет: «Наведите хотя бы порядок в ЭКО». На самом деле это важный вопрос, если мы вспомним о том, что возраст мам российских так или иначе…

Ольга Воробьева: …растет очень.

Оксана Галькевич: …становится все выше.

Никита Исаев: Вы знаете, есть радикальное предложение отменить разводы и отменить аборты, вот тоже вариант, я сегодня…

Оксана Галькевич: Конечно, давайте отменим аборты и вернемся к криминальным абортам.

Никита Исаев: Все правильно, да, Павел Пожигайло, помните, который…

Оксана Галькевич: Пусть женщины сами себя гробят и мрут просто от этого. Медицину nein.

Никита Исаев: Я сегодня разговаривал с Павлом Пожигалой, который решил запретить театры, английский язык и, значит, Министерство культуры отменить. Вот он сказал сегодня…

Ольга Воробьева: То есть культура – это лишнее?

Никита Исаев: Да лишнее, конечно, по его мнению. По его же мнению, нужно запретить разводы, то есть если ты уже попал, ты там находишься, и запретить аборты, да, все. Вот есть такие подходы.

Оксана Галькевич: Нет, ЭКО – это все-таки другая история, это экстракорпоральное оплодотворение…

Никита Исаев: И что?

Оксана Галькевич: Оно очень часто помогает тем, у кого уже, собственно, возраст перешагнул…

Ольга Воробьева: Возрастные.

Никита Исаев: Знаем.

Оксана Галькевич: …за определенный предел. Это очень дорого, Никита.

Никита Исаев: Знаю.

Оксана Галькевич: Очень дорого.

Никита Исаев: Знаю.

Оксана Галькевич: Ребенок бриллиантовый становится, а очень хочется.

Никита Исаев: Сразу по двое.

Оксана Галькевич: Да хоть двое, но это дорого очень.

Ольга Воробьева: Это чаще, да.

Константин Чуриков: Сейчас давайте к небольшому сюжету еще одному обратимся. Дело в Воронежской области происходит, губернатор этого региона пообещал поощрять воронежцев за рождение второго ребенка, но новой инициативе губернатора оказались не все рады, и вот почему.

СЮЖЕТ

Оксана Галькевич: Слушайте, я вот комментарий, который зачитал даже корреспондент в стендапе, что женщина после 29, если она не родила второго, уже вряд ли решится, – это какая-то космическая ерунда, это такой фантастический отрыв чиновников от реальной жизни.

Ольга Воробьева: Сейчас в 40 решаются.

Никита Исаев: Ну там же такой прекрасный губернатор, который, значит, выплачивает десятками миллионов, значит, своему заместителю премию, потом его увольняет, потом снова набирает и снова выплачивает. Поэтому я думаю, что этот Гусев может много таких фантастических идей предлагать. Тем более когда власть сама фактически рассказывает о том, что не рожайте после 29, то есть закладывая людям, программируя голову. Мне кажется, это очень ошибочное решение.

Константин Чуриков: Нам звонит Елена из Ленинградской области. Елена, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Что делать-то надо?

Зритель: Спасибо, что проблему подняли, которая очень важна, на сегодняшний день она для меня очень актуальна. Первого ребенка я родила в 26 лет, второго по счастливой случайности в 39 лет. Я занимаю сейчас на данном этапе руководящую должность на предприятии, постоянно мое нахождение на предприятии, к сожалению, это вынужденная мера. Получается, что ребенка сейчас поскольку пристроить в садик я не могу, нам нет еще полутора лет, мне приходится носить его, скажем так, с собой.

Константин Чуриков: Ой.

Зритель: Бабушка у меня на данный момент работает, еще и поэтому я его пока оставить тоже, скажем так, не могу. В итоге получается какой-то действительно замкнутый круг: то есть вы рожайте…

Никита Исаев: А мужчина-то где?

Ольга Воробьева: Работает.

Зритель: Не сошлось, к сожалению.

Оксана Галькевич: Объелся груш, Никита, бывает.

Никита Исаев: Все, я понял. Это обычная история.

Зритель: Объелся груш, абсолютно.

Ольга Воробьева: Поэтому только на себя и надеяться.

Зритель: Я вот просто работаю на селе. Я к чему, собственно говоря, все это говорю? Нужно бороться не столько, наверное, за то, чтобы было больше россиян, а нужно еще обратить момент на то, какое качество будет у следующего поколения. Потому что, глядя из окна под окно своей многоэтажки, многодетных семей в основном – это из неблагополучного, скажем так, разряда, то есть родители, которые периодически выпивают, выпивают…

Ольга Воробьева: Так это результат материального стимулирования.

Зритель: Они проживают вот на эти пособия.

Ольга Воробьева: Вот-вот.

Зритель: Более-менее семья, которая адекватная… Почему возраст первого ребенка, в первом репортаже было, что они планируют ребенка заводить несколько позже? Правильно, они просчитывают: школа, садик, куда его устроить, на что одевать, на что обувать. Пока ты сам не встал на ноги, к сожалению, да… То есть ребенка нужно заводить тогда, когда ты сам уже крепко стоишь на ногах.

Константин Чуриков: Да, спасибо за ваш звонок.

Я сейчас хочу, чтобы Ольга Дмитриевна сказала во весь голос то, что она сказала в полголоса.

Оксана Галькевич: Елена, кстати, молодец, я хотела сказать спасибо Елене за то, что она родила второго ребенка в 39 лет.

Ольга Воробьева: Значит, вот такая тенденция увеличения рождаемости в неблагополучных семьях, мягко говоря, – это как раз один из результатов, такой негативный результат вот этого материального стимулирования рождаемости.

Оксана Галькевич: Ольга Дмитриевна, прошу прощения, а это официально зарегистрированная статистика, действительно такое исследование есть, которое фиксирует, что многодетные семьи сейчас – это в основном неблагополучные семьи?

Ольга Воробьева: Я вам скажу, что зарегистрирован отказ от детей с того момента, когда появились вот эти вот все материальные стимулы, увеличился, социальное сиротство это называется, вот это зарегистрировано. При живых родителях, значит, дети как бы сироты, в государственных домах находятся, в детских домах, вот это зафиксировано. И потом, знаете, материнский капитал сейчас можно использовать на пособие, то есть его можно разбить на какие-то суммы и в течение нескольких лет, пока он не кончится, получать. Вот это тоже явление сейчас очень даже распространено. Это о чем говорит? Что на них живут, на эти пособия.

Константин Чуриков: С другой стороны, если следовать вашей же логике, но, если бы этим семьям, этим людям не давали бы пособия, они были бы в еще большей бедности, наверное, это было бы плохо для тех же самых детей.

Ольга Воробьева: Они бы не решались на рождение детей, потому что для них главный аргумент, что получат какие-то выплаты, деньги и так далее.

Константин Чуриков: Хорошо. Возникает важный вопрос…

Оксана Галькевич: Все-таки мне кажется, что это не большинство, хотелось бы…

Ольга Воробьева: Не большинство, нет-нет, это подстегнуло.

Оксана Галькевич: Вот мне вот это важно понять, понимаете, потому что мы таким образом…

Ольга Воробьева: Не дай бог, конечно, не большинство.

Оксана Галькевич: …некую такую, знаете, стигматизацию сейчас многодетности проводим, мне кажется, это неправильно, некий ярлык такой, знаете: многодетный – значит, они рассчитывают на пособия, они неблагополучные, социально какие-то фьюх! – неправильные.

Ольга Воробьева: Ни в коем случае! Но то, что подстегнуло это такие вот не очень благополучные семьи к многодетности – это факт.

Константин Чуриков: Смотрите, среднее число рождений, количество рождений на одну женщину 1,7 сейчас, правильно?

Никита Исаев: Да.

Константин Чуриков: Нам говорят, что надо поддерживать многодетную семью. Но вопрос, в среднем 1,7 – так, может быть, нам как раз поддерживать не многодетную сейчас, а и однодетную в том числе, может быть, в первую очередь?

Оксана Галькевич: Просто семью.

Константин Чуриков: Да, и просто семью.

Никита Исаев: Послушайте, вопрос демографической политики, вопрос повышения рождаемости – это не просто вопрос оплатить государством ребенка через социальные какие-то…

Ольга Воробьева: «Купить».

Никита Исаев: Это к вопросу об удочке и рыбе, это к вопросу о мотивации и иждивенчеству, к которому нас во многом стимулировал Советский Союз, когда разрушил в том числе и те институты высокой рождаемости, которые были. Вы не можете себе представить, когда в семье было по 7–8 детей, сейчас это не укладывается в голове для современного российского гражданина. Государство должно обеспечить вот тот образ будущего, в котором складываются все вот эти возможности: и вопросы трудоустройства, и вопросы непьющего мужика, потому что алкоголь, кстати, 1985–1987-е гг., в том числе антиалкогольная кампания сыграла определенную роль…

Ольга Воробьева: Да, тоже сработала.

Никита Исаев: Да, понятно, о ней можно много спорить как о политическом моменте, административном моменте, экономическом и так далее.

Ольга Воробьева: Нет, это доказано.

Никита Исаев: Факт определенный есть. Нет мужика, на которого сегодня можно положиться, и все звонки, которые мы сейчас принимаем, красной линией будет проходить ровно такие…

Константин Чуриков: А вот уже мужики звонят.

Никита Исаев: Мужики?

Константин Чуриков: Игорь из Твери, здравствуйте.

Ольга Воробьева: Сердятся, настоящие мужики сердятся.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер, добрый вечер.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Во-первых, я хотел сказать, что очень рад, что такая тема на телевидении, ОТР как бы коснулась, я немножко переживаю… Хотел очень огромный привет передать Никите, скорее всего, по возрасту мы сверстники. То, что у него в семье, скажем, половина футбольной команды, я очень рад за него. Это, во-первых, говорит о человеке, который не боится трудностей, всегда смотрит с оптимизмом, с огромным оптимизмом вперед несмотря на всякие трудности, которые могут возникнуть в жизни.

И я что хотел как бы по вопросу, чтобы россиян стало больше? Дело не в национальности, я вот до этого слышал, женщина с Кавказа сказала про национальные традиции, все такое прочее. Я сам по национальности болгарин, живу в Твери, родился в Молдавии в советское время. Я православный. Хотел вкратце сказать, что у моей бабушки, царство небесное, было 19 детей.

Ольга Воробьева: Вот для православных…

Зритель: Я внучок номер 3, а по счету только внуков 33. И самое главное, что я хотел сказать, – я так понимаю, что надо брать пример у православия: не надо ничего никогда не бояться, ни трудностей, ни каких-то там, скажем, угроз извне или осуждений, а надо просто жить, хотеть, немножко…

Константин Чуриков: …делать.

Зритель: …скажем, делать то, что хочется.

Константин Чуриков: Да, спасибо, Игорь.

Оксана Галькевич: На самом деле, мне кажется, мы когда говорим о том, что «у моей бабушки сто лет назад было 19 детей», надо все-таки как-то… Вот у моей бабушки было 13 детей, из них выжили только 4, еще один умер потом в семилетнем возрасте.

Ольга Воробьева: Младенческая смертность, да…

Оксана Галькевич: Это тоже важная вещь, медицина, знаете, вот эти социальные вещи, они тоже как-то влияли на эту статистику демографическую.

Уважаемые гости, вы знаете, нам самые разные сейчас приходят сообщения на наш SMS-портал, кроме того, что не хватает мужчин, не за кого выйти замуж, не на кого опереться и так далее…

Константин Чуриков: Есть предложения конкретные.

Оксана Галькевич: Спрашивают вот еще о чем: действительно, зачем нам больше людей? Может быть, нам просто сконцентрироваться, сфокусироваться на качестве жизни?

Никита Исаев: А мы вымрем как нация.

Ольга Воробьева: Обязательно нужно сконцентрироваться на качестве жизни. Но, вы знаете, при такой территории сжиматься численно нонсенс, все-таки она должна быть населена, заселена, территория.

Никита Исаев: Друзья, мы и так еле обороняемся от тех мигрантов, о которых мы говорим, в хорошем смысле, в плохом «обороняемся», а так мы просто вымрем, нашей правосубъектности и национальной идентичности в том числе не будет, в том числе вот тех принципов, которые были многочисленной рождаемости и так далее. Мы сейчас боремся не только за сохранение нашей страны, за перспективы в ней, но и за наш народ, который уезжает… Уменьшение количества населения – это не только превышение смертности над рождаемостью, но и колоссальный отъезд населения, который происходит.

Ольга Воробьева: Миграция, которую мы плохо считаем.

Константин Чуриков: Итак, смотрите. Чтобы россиян стало больше, надо: ввести налог на бездетность предлагает Кемеровская область…

Никита Исаев: Был в Советском Союзе.

Ольга Воробьева: Было.

Константин Чуриков: Красноярский край: «Платить мамочке до 3 лет средний заработок по стране».

Оксана Галькевич: Тогда мамочка не вернется на работу.

Константин Чуриков: «Надо, чтобы женщины не работали», «Выключать свет после 9 вечера». И многие пишут, что надо ввести многоженство.

Никита Исаев: Многоженство?

Константин Чуриков: Да. Не знаю, готова ли к этому страна.

Ольга Воробьева: Ну да, если настоящий мужик, пусть уж он тогда и обеспечивает.

Константин Чуриков: Да.

Слушайте, смотрите, такая вот тема очень острая. Мы видим, как год за годом у нас действительно падает статистика. Буквально коротко: сейчас, в этот острый момент, на 219 тысяч нас уже меньше за 8 месяцев этого года – что делать?

Никита Исаев: Это последовательная разница. Резкого разворота точно не произойдет, это должна быть плановая программа. Я даже считаю, что должно появиться либо министерство, либо уровень вице-премьера в правительстве России, который был курировал вопросы демографии как координационную вещь через другие отраслевые программы.

Константин Чуриков: Ольга Дмитриевна?

Ольга Воробьева: Вообще отделы демографические есть и в Минэкономики, и в Минтруде, и в Росстате…

Никита Исаев: Это мало, это не статусно.

Ольга Воробьева: А специалистов на региональном уровне, которые понимают вообще, что это за процессы, как на них можно влиять, их там просто нет, они не готовятся, это я вам ответственно говорю. Значит, конечно, надо помогать не только на стадии рождения, а на стадии воспитания. Ну вот эти бесконечные платные кружки, все платно, все дорого – вот что семью пугает и не дает возможности…

Константин Чуриков: Образование и лечение бесплатные, об этом нам тоже писали зрители.

Ольга Воробьева: Образование, лечение, воспитание, кружки, вот эти вещи надо поддерживать.

Оксана Галькевич: Вы знаете, мне кажется как женщина, что очень важно, чтобы еще мужчины наши относились к семье как к своему такому некоему проекту, потому что ты не можешь быть успешным, только если у тебя бизнес, деньги, какая-то карьера. Если у тебя нет семьи, если у тебя нет детей… Все пройдет, а семья останется, об этом тоже надо думать.

Ольга Воробьева: Нет, семья – это главное вообще, это надо…

Оксана Галькевич: И не только девочкам, но и мальчикам.

Ольга Воробьева: Сознание у людей появилось.

Константин Чуриков: Спасибо…

Оксана Галькевич: Пожалуйста, Константин.

Константин Чуриков: …гостям. У нас в студии были Ольга Воробьева, профессор кафедры демографии МГУ, и Никита Исаев, директор Института актуальной экономики.

Никита Исаев: Спасибо.

Оксана Галькевич: Но это еще не все, друзья, оставайтесь с нами.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски