Чисто там, где не мусорят!

Гости
Олег Иванов
председатель межрегиональной общественной экологической организации «Зелёный Фонд»
Олег Чернозуб
ведущий научный сотрудник Института социологии РАН

Иван Князев: Ну что ж...

Тамара Шорникова: Да, к первой теме из объявленных.

Иван Князев: Да, к первой теме.

Тамара Шорникова: Тот самый окурок если выкинул или упаковку от чипсов из машины по дороге, заплатишь большой штраф: столичные депутаты предложили ужесточить наказание для водителей, которые выбрасывают мусор на дорогу и превращают обочины в свалки. Фиксировать нарушения, как мы уже сказали, должны видеокамеры. Владелец легкового автомобиля заплатит 10 тысяч штрафа, грузового – 100 тысяч рублей. Если нарушение повторится, 20 тысяч и 150 тысяч рублей соответственно.

Иван Князев: Повышенные штрафы предлагают ввести и для тех, кто не донес мусор до контейнера в частном секторе или оставил после себя в лесополосе.

Давайте сравним, как повышают ответственность граждан за рубежом. В Австрии за оставленную на улице бутылку или выброшенный окурок придется заплатить штраф 90 евро, почти 8 тысяч рублей в пересчете на наши деньги. В Лондоне или Сингапуре брошенный фантик обойдется еще дороже, но лидером по строгости штрафов является Швейцария: здесь за это правонарушение могут оштрафовать на 300 франков, швейцарских франков, то есть почти на 24 тысячи рублей.

Тамара Шорникова: Что поможет сделать наши улицы, дороги чистыми, высокие штрафы или что-то другое? Как вы считаете, какой метод будет эффективным? Чисто ли в вашем городе? Позвоните и расскажите нам. Приглашаем к разговору экспертов.

Иван Князев: Олег Иванов у нас на связи, руководитель межрегиональной общественной экологической организации «Зеленый фонд». Олег, здравствуйте.

Олег Иванов: Добрый день.

Иван Князев: Олег, ну вы, наверное, с точки зрения экологии, как эколог должны приветствовать, наверное, такие штрафы. Помогут ли они?

Олег Иванов: Да, безусловно, мы приветствуем введение таких мер. Более того, они напрашиваются уже долгие годы, потому что страна ведет борьбу как с крупными свалками, проводит и вкладывает достаточно серьезные бюджетные средства в рекультивацию старых свалок, ликвидацию объектов накопленного вреда окружающей среде. Но все вот эти вот большие объемы, с которыми приходится иметь дело государству, складываются из множества маленьких, как раз начиная с тех самых окурков, выброшенных бутылок и прочего мелкого мусора, который и создает ту самую неблагоприятную окружающую среду. Особенно это важно для городов и таких крупных городов, мегаполисов, как для Москвы в первую очередь.

Иван Князев: Олег, вы много ездите по стране по разным регионам, я вот периодически смотрю, как вы в социальных сетях выкладываете фотографии, где вот там какая-то непонятная стихийная свалка то ли от соседнего предприятия, то ли люди что-то донесли... Кто чаще всего и как у нас загрязняет нашу природу и почему?

Олег Иванов: Ну, пожалуй, все-таки самыми опасными видами отходов, которые размещаются несанкционированно, являются отходы промышленные, в первую очередь химических предприятий, предприятий, которые занимаются нефтедобычей, соответственно, могут размещать какие-то нефтешламы несанкционированно. Поэтому в первую очередь, да, конечно, промышленные отходы наносят наибольший вред, их образуется очень много. Именно поэтому сейчас должна произойти такая в некотором роде у нас промышленная революция в России именно в части активного внедрения технологий по ликвидации накопленного вреда, по переработке отходов. Все это должно идти параллельно с ужесточением мер административной ответственности для тех, кто нарушает природоохранное законодательство.

Пока, к сожалению, практика правоприменительная, практика судебная в том числе складывается очень неоднозначно. Все помнят прекрасно случай прошлого года с разливом нефтепродуктов на Таймыре, какое было широкое освещение в средствах массовой информации, и Росприроднадзор довел это дело до ума, до суда, взыскал очень крупную сумму со всем известного предприятия. Но если брать в небольших масштабах по всей стране, то аналогичные аварийные ситуации достаточно часто возникают, и там не всегда суды встают на сторону Росприроднадзора. Поэтому я считаю, что практически должна быть единообразная, и то, о чем говорит опять же президент, должны все руководствоваться принципом «загрязнитель платит».

Тамара Шорникова: Олег Владимирович, давайте перейдем от промышленных гигантов к нам и к нашей собственной ответственности за чистоту вокруг нас. Что касается штрафов, условно в России, например, и сейчас есть штраф за выброшенный окурок, в КоАП статья 20, часть 4, кажется, мы находили.

Иван Князев: Ага.

Тамара Шорникова: «Нарушение требований пожарной безопасности», штраф до 3 тысяч рублей. Но на деле эта статья практически не применяется. Увеличат сейчас размер наказания, штрафовать-то будут? Есть кому проверять, кто, где и что там выбросил?

Олег Иванов: Вот совершенно верно вы указали на проблему, что вроде бы уже и существуют статьи в Административном кодексе, но они не принимаются. Можно даже привести элементарный эксперимент, подойти на улице к какому-нибудь патрульному или обратиться к участковому, сказать, что вот есть все материалы, подтверждающие, что такой-то гражданин, например, выбросил мусор, никто этим заниматься не будет, потому что в голове у представителя закона сразу возникает цепочка из действий, которые ему необходимо предпринять: составление протокола, опрос свидетелей и так далее, и так далее, и так далее, что, скорее всего, ни к чему не приведет.

Поэтому здесь нужно находить такие механизмы, предусмотреть государству, чтобы аналогичные случаи рассматривались очень быстро, то есть поступали в суды очень быстро, эти материалы быстро рассматривались, чтобы хватало тех доказательств, даже элементарно фото- или видеосъемки, чтобы практически сразу привлекать к ответственности. Пока такой практики не существует. Ну, если вспомнить опять же, как сложно достаточно внедрялась практика со штрафами ГИБДД с камер видеонаблюдения, то есть тоже это случилось не одномоментно, возникали всякие трения, совершенствовалась нормативно-правовая база. Здесь, я думаю, будет примерно такой же путь, только он еще более сложный, потому что привлечь конкретного человека, который просто на улице выбросил мусор, действительно очень сложно.

Иван Князев: Ну то есть систему нужно максимально упростить. Хотя мне вот, например, всегда казалось, что, если есть возможность лишний раз содрать штрафы с населения, разные органы действовать должны незамедлительно, обычно практика это показывает.

Тамара Шорникова: И слаженно.

Иван Князев: Да, слаженно, четко и быстро, должно это их каким-то образом мотивировать, потому что деньги-то в бюджет пойдут.

Тамара Шорникова: Вот по поводу как раз органов правоохранительных разных Вологодская область: «Нужна экологическая полиция, а так все слова», – пишет нам телезритель.

Иван Князев: Ну, что-то в этом роде хотя бы.

Тамара Шорникова: А что у нас с экологической полицией? Кто должен все-таки контролировать этот процесс?

Олег Иванов: Это тоже достаточно часто встречающаяся проблема для активистов экологических, которые обращаются с теми или иными заявлениями, потому что органы государственного надзора очень часто используют такую формулировку, что они не наделены функциями оперативно-розыскных мероприятий. То есть в любом случае ни Росприроднадзору, ни Роспотребнадзору не обойтись без помощи обычной полиции, так скажем. Обычная полиция на уровне участковых очень часто такие материалы куда-то в долгий ящик откладывает, именно поэтому ничего не происходит.

Иван Князев: Они очень инертны.

Олег Иванов: И действительно, да, вопрос создания экологической полиции тоже обсуждается очень давно, и, по всей видимости, такая структура была бы не лишней.

Иван Князев: Олег, а я все-таки хотел вот вернуться... Вот мы сейчас даже за спиной на экранах видим вот эти вот стихийные свалки, вот где-то здесь на обочине, где-то здесь в лесу. Вот они пускай даже там и небольшие какие-то, ничего там токсичного, может быть, нет, как отходы нефти. По таким вот свалкам дела доходят до привлечения к ответственности кого-либо в нашей стране?

Олег Иванов: Доходят, если понятно, кого привлекать, а чаще всего, если не было никакой фиксации, если не было никаких обращений, то надзорные органы уже имеют дело с фактом, вот с такими вот кучами вдоль дорог. Более того, их еще убрать не так просто, потому что нужно понять, находится это в полосе отвода дороги и этим будут заниматься дорожники, или это уже находится за пределом отвода полосы или, например, железной дороги, тогда этим должны заниматься какие-то другие органы. И часто вот эта вот бюрократическая возня отнимает очень много времени, поэтому зачастую свалки, которые уже есть, они еще и ликвидируются достаточно медленно. Никто опять же за их ликвидацию не платит из виновных лиц, а оплачивает все это государство либо даже муниципальные бюджеты, городские.

Иван Князев: Это уже не говоря о том, что, наверное, следствие-то провести по ним сложно. Ну понятно, что если рядом какая-нибудь, я не знаю, автомойка либо станция и где-то там покрышки валяются, то можно хоть как-то какую-то там логическую цепочку провести, что это они выбросили, а вот когда вот такое, тут даже не поймешь, население или какое-то предприятие.

Олег Иванов: Да. И более того, вы приводили различные примеры, как штрафуют в европейских странах, вообще, в целом за рубежом, и я знаю случаи, когда прямо прямыми доказательствами в той же Швейцарии, например, являются чеки с данными кредитных карт, то есть просто находят...

Иван Князев: ...в мусоре.

Олег Иванов: ...владельцев кредитных карт, по которым производилась оплата, и привлекают к ответственности. Причем это происходит автоматически, гражданин просто получает уже квитанцию на оплату штрафа без каких-либо дополнительных разбирательств.

Иван Князев: То есть, я просто уточню, нашли, например, в пакете чей-то чек и все, уже получи штраф сразу за всю свалку?

Олег Иванов: Да, …, который принадлежит какому-нибудь предприятию, и на основании этого чтобы привлекали в ответственности.

Тамара Шорникова: Ну, у нас, правда, сейчас все больше магазинов предлагают обходиться без чеков, беречь планету, электронный приходит на почту во многих магазинах.

Олег Владимирович, и вот напоследок. Как раз в начале сказали о штрафах за рубежом – а какие там еще меры или стимулы, может быть, дополнительные? Что помогает там поддерживать соблюдать чистоту? Что, может быть, мы могли бы перенять?

Олег Иванов: Во-первых, наличие инфраструктуры. Когда в шаговой доступности есть контейнеры с раздельным сбором абсолютно понятные для населения, как все это собирается, куда это, самое главное, потом вывозится, что все это не собирается потом в одну кучу и не вывозится на полигон... Когда существует система, когда раздельный сбор работает на переработку, а не для того, чтобы создать видимость переработки, тогда в целом все работает, тогда выкинутый любой полезный компонент, который может пойти в переработку, наносит ущерб в том числе и предприятиям, которые заняты в той самой сфере переработки отходов и извлечения полезных компонентов. Тогда никто не заинтересован в том, чтобы отходы и уж тем более какие-то полезные фракции, из которых можно сделать продукцию, ушли куда-то мимо. И вот когда в нашей стране выстроится такая система, тогда, я думаю, и люди уже сами будут лучше понимать, почему они это делают. Пока мало кто понимает, люди получают счета на оплату услуг региональных операторов, но лишь говорят о том, что все это стало дороже, а реального изменения ситуации, к сожалению, пока не очень видно.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Иван Князев: Спасибо. Олег Иванов, руководитель межрегиональной общественной экологической организации «Зеленый фонд», был с нами на связи.

Тамара Шорникова: Какие разные SMS приходят из регионов, некоторую сделала уже себе подборку, интересно будет обсудить шире, философски, что ли, скажем так. Ну вот буквально два примера, два региона и абсолютно разные посылы, разная картина. Ростовская область: «У нас у людей мусор в голове. Есть рядом бак, мусор бросают рядом и так далее; в полный бак бросают, хотя рядом стоят пустые», – в общем, дело такое как бы, привычка.

Иван Князев: Из Башкортостана: «А куда еще выбрасывать окурки из машины? В салоне, что ли, складывать? Как бы не так, это в дорогущую-то иномарку, купленную на свои кровно заработанные?» – я так понимаю, телезритель иронизирует.

Тамара Шорникова: Белгородская область, наоборот: «У нас чистый город, – пишет телезритель, – везде урны стоят, никому в голову не придет бросить мусор куда-то».

Иван Князев: А вот из Москвы: «Найти урну в столице проблема, в метро их вообще убрали». Ну, в метро да...

Тамара Шорникова: Из соображений безопасности.

Иван Князев: Да, из соображений безопасности убрали, а с остальным-то можно, наверное, поспорить, причем очень сильно.

Тамара Шорникова: Можно поспорить абсолютно.

Но давайте обратимся сейчас еще к картинке по стране благодаря нашим корреспондентам, подобрали соответствующий видеоматериал.

ВИДЕО

Тамара Шорникова: В соцсетях множество видео о тех, кто выбрасывает мусор в неположенных местах. Давайте посмотрим. Вот кидают на землю ящики и коробки, хотя мусорные контейнеры совсем рядом. Здесь мусором завалена вся улица. Жители этой многоэтажки выбрасывают отходы в окно, причем регулярно пачкают стекла соседям.

Иван Князев: А это женщина решила оставить пакет с мусором в подъезде, но попала в объектив камеры. Из окон машин тоже часто летят салфетки, бутылки, фантики, но этот автомобилист решил вернуть мусор хозяину, вот сейчас увидим мы это.

ВИДЕО

Тамара Шорникова: Как говорится, когда судьба догнала тебя... А, вернул уже.

Иван Князев: Вернул уже, да, это вот карма нашла тебя.

Тамара Шорникова: Да. Давайте послушаем телефонный звонок.

Иван Князев: Что в других регионах?

Тамара Шорникова: Амирхан, Уфа на связи. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте-здравствуйте.

Тамара Шорникова: Как у вас в Уфе, чисто, нет?

Зритель: В Уфе на самом деле у нас пытаются привести в порядок город, борются за чистоту. Но, вы знаете, я вот частенько выхожу гулять с ребенком во двор в наш, мы живем практически в центре города, и я каждый раз наблюдаю картину, как взрослые люди также гуляют со своими детьми, выкидывают мусор, который находится у них в руках. То есть вот покурил человек, бросил под ноги; воды выпил – бутылку где-нибудь прислонил к зданию, поставил и дальше пошел, хотя урны присутствуют.

Вы знаете, я вот сам, как было уже сказано, вот мусор с собой, ну покупаю кофе либо что-нибудь подобное, всегда вожу в автомобиле и, приезжая вечером домой, всегда выкидываю в урну. Но вот у нас менталитет совсем, наверное, не знаю... Не по-европейски. Стремимся жить как в Европе, вроде бы хотим и отношения к людям, и, может быть, зарплат...

Иван Князев: …а свинячим по-старому.

Зритель: Да, а живем все действительно по-старому. Вот еще одна проблема в том, что у нас многие животноводы выгуливают своих собак, да, очень часто не убирают за ними тот же самый кал – это ведь тоже проблема. То есть у нас в мозгах проблема, именно в сознании людей...

Тамара Шорникова: Поняли, да.

Зритель: ...о том, что кто-то за нас сделает, кто-то что-то уберет.

Тамара Шорникова: Ага. Спасибо вам.

Зритель: Я считаю, что нужно штрафовать.

Иван Князев: Спасибо, спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Давайте послушаем следом Марию из Санкт-Петербурга.

Иван Князев: Здравствуйте, Мария.

Зритель: Да, здравствуйте. Слышно?

Тамара Шорникова: Отлично, говорите.

Зритель: Ну, с Амирханом я согласна, только не животноводы, наверное, а собачники, ха-ха.

Тамара Шорникова: Ага.

Зритель: Во-вторых, я, конечно, полностью согласна с этим законом насчет мусора из машин и вообще мусора, когда выносят на садовых участках, каких-то пригородных зонах, там просто свалки образуются. Я хотела, может быть, это не к месту будет сказано, но про Финляндию, про наших ближайших соседей.

Тамара Шорникова: Расскажите.

Зритель: Вот, вы знаете, мы занимаемся терренкуром, то есть это такие походы на 45 километров, на 50, мы ходим по Финляндии, озера, леса там, красота невозможная. И лес не то что такое ощущение, что убрали, его просто пропылесосили.

Иван Князев: Ну и, наверное, сразу видно, когда переходишь границу.

Тамара Шорникова: Разницу.

Зритель: Ну конечно. И вот идешь-идешь-идешь, и смотришь, пачка сигарет, как это, смятая такая валяется, «Курение вредит для вашего здоровья», понимаете, то есть это наш человек выбросил.

Тамара Шорникова: Да. Мария, подскажите... Да, мы поняли, что там надпись по-русски, соответственно понятно, кто выбросил пачку сигарет смятую. Мария, возможно, в ваших походах не только соотечественники, но и финны, например, или вы как-то общались за рубежом. Не удавалось спрашивать... ?

Зритель: Ну конечно, конечно, мы общаемся.

Тамара Шорникова: Да. Вы спрашивали у них об отношении, почему, например, в лесу ни бумажечки?

Зритель: Да не только в Финляндии, в Европе, во Франции, например. Во Франции они настолько трепетно относятся к своей природе, они не отломают ветку, не срубят дерево, понимаете, не оставят костер какой-то не то что непотушенный, но там просто не разжигают костры в лесах.

Тамара Шорникова: Ну а от чего это? Все-таки трепетное отношение или, может быть, высокие штрафы те же? Как вы думаете?

Зритель: Ну, во-первых, конечно, штрафы. Попробуй ты во Франции выбросить что-то в окно, тут же за тобой полиция, 400 евро штраф, это как, понимаете, не о чем говорить. Мне кажется, ну конечно, надо штрафы вводить, вот мое мнение.

Иван Князев: Понятно.

Тамара Шорникова: Спасибо вам за него.

Иван Князев: Спасибо, спасибо большое.

Несколько SMS. Московская область: «В электричке видели, как один (тут по-другому сказано) поел много, а отходы выбросил в окно. Другой ел мороженое, мы сидели напротив, а он не стесняясь, ничего, кидает». Томская область: «Я много лет жила в селе рядом с магазином, поляна между моим домом и дорогой быстро превращалась в нечто. Я брала большой пакет, быстренько собирала окурки, фантики и так далее».

Тамара Шорникова: Олег Чернозуб, ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ, здравствуйте.

Олег Чернозуб: Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Олег Леонидович.

Тамара Шорникова: Олег Леонидович, обсуждаем сейчас информационный повод, это возможное ужесточение, увеличение штрафов за выброс мусора, телезрители тоже говорят, что нужно как-то, мол, пожестче. Но мне нравится вот это сообщение из Москвы, телезритель пишет: «Штрафами ничего не добьетесь, нужно учить детей с детского сада правилам поведения в общественных местах, а в школах ввести такой же предмет». На ваш взгляд, сколько эффективны все-таки санкции, какие-то меры наказания? Или в другом причина?

Олег Чернозуб: Ну, с точки зрения социологии, конечно, основы отношения к окружающей среде – это вопросы культуры. Я приведу очень простой, но показательный пример. Однажды я на дипломатическом приеме случайно услышал разговор двух дипломатов, которые так шуточно пикировались друг с другом, вот. И один дипломат, он был из Узбекистана, он говорит второму, с которым был хорошо знаком, они дружески так разговаривали: ты знаешь, я вот в твоей стране служил одно время, и нас поселили на заре самостоятельности (после развала Советского Союза) в дом, где жил контингент ваших работников МИД (страны пребывания). И ты знаешь, меня совершенно поразило, как они относятся к мусору. То есть у нас несмотря на то, что там действовали, жили рядом со мной сотрудники, руководители, которые знали несколько языков, имели опыт проживания многие из них в странах зарубежных...

Иван Князев: Интеллигентные люди, в общем.

Олег Чернозуб: «У нас все подъезды были завалены мусором». Почему? Потому что вот мой узбекский коллега, значит, он происходит из страны с древней сельскохозяйственной культурой, где окружающий мир рассматривается как источник существования. А вот страна пребывания его, я уж не буду называть, это была страна все-таки со скотоводческой культурой, где окружающий мир рассматривается как, знаете, такая арена борьбы.

Вот, между прочим, в Тунисе любой гид вам расскажет, что вот для представителей кочевых племен Сахеля, которые в пустыне живут, пустыня – это вообще, так сказать, адское место, поэтому ты не просто можешь, ты обязан весь мусор, который у тебя в юрте накопился, выкинуть в этот песок, потому что, во-первых, ничего не будет, песок все это смоет, а во-вторых, пусть пустыня, которая, значит, нехороший такой объект, постоянно стремящийся уничтожить человека, пусть пустыне будет хуже. То есть фундамент – культура.

Тамара Шорникова: Олег Леонидович...

Олег Чернозуб: Да, что делать? Я заканчиваю. Что делать? Значит, есть знаменитый копенгагенский эксперимент, где взяли совершенно страшный, заплеванный бар, его отчистили, отдраили, и несмотря на то, что продолжали чистить, несмотря на то, что продолжали его загаживать и плевать, его авторы эксперимента в течение нескольких месяцев поддерживали в идеальной чистоте. Через некоторое время вот эта чистота стала самовоспроизводиться, но это было пол-эксперимента. Вторую половину эксперимента они снова разрисовали там все, снова там разместили мусор, и снова немедленно, тут же этот бар загадили.

Значит, отсюда мы делаем простой вывод, что все, конечно, внутри человека, его поведение, и в частности в этой области, регулируется его культурой, то есть системой его взглядов и запретов, которые он сам себе предъявляет, но на это дело можно влиять. В этой части штрафы, различного рода принудительные элементы являются одним из элементов. Насколько необходимо, тут нужно думать. Лично я совершенно не против, я считаю, что такие штрафы будут защищать мое право, поскольку я никогда не мусорю, мое право...

Тамара Шорникова: ...на чистую среду вокруг себя.

Олег Чернозуб: ...и мою культуру, которую я разделяю.

Тамара Шорникова: Да. То есть тем же, не знаю, властям, коммунальным службам несмотря на вот такое иногда не совсем лицеприятное поведение сограждан поддерживать чистоту, мол, стыдно будет в таком абсолютно чистом месте сорить, выбрасывать мусор?

Олег Чернозуб: Да, они постепенно привыкнут и сами того не замечая, ну это как бы научный факт, не только на мусорном эксперименте в Копенгагене он подтверждается, начнут воспроизводить тот стереотип поведения, который потихоньку начнут воспринимать как стандарт поведения.

Иван Князев: Олег Леонидович, здесь, на мой взгляд, есть небольшая проблема, потому что вот, как вы говорите, те люди во власть, те, кто за это могут отвечать, за нашу чистоту, они ведь такие же люди, как мы, и у них в генах все то же самое, что и у всех остальных.

Олег Чернозуб: Ну, это правда, но мы должны двигаться вперед, поддерживая один другого.

И между прочим, относительно недавно ВЦИОМ провел опрос как раз по экологической тематике, кстати говоря, мусор и свалки у нас на четвертом месте. И тем не менее, значит, наше население очень четко разделяет города, у которых с этим делом более-менее все в порядке, к таким относятся, конечно, Москва и Санкт-Петербург, и уже любой житель, попадая в эти города, уже он видит, как это может быть не где-то там в непонятном Париже... (Кстати, Париж уже давно не тот, про который нам тут рассказывали, вот.) И во-вторых, он видит, что как раз проблемным участком у нас являются города-миллионники и в районе полумиллиона, то есть такие средние города, не огромные мегаполисы, а по международным стандартам средние города. В маленьких городах и населенных пунктах такого деревенского типа, то есть собственно в деревнях, поселках городского типа с точки зрения населения все как бы вот более-менее прилично обстоит.

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

Иван Князев: Спасибо. Олег Чернозуб, ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ, был с нами на связи.