Что будет с четырёхдневкой: введут ли её, когда и для каких специалистов?

Что будет с четырёхдневкой: введут ли её, когда и для каких специалистов? | Программы | ОТР

О корректировке трудового законодательства по новым формам занятности

2020-10-21T12:40:00+03:00
Что будет с четырёхдневкой: введут ли её, когда и для каких специалистов?
Траты на 8 марта. Чего хотят женщины. Как укрепить семью. Вакцинация шагает по стране. Гостевой бизнес
Поздравляем с 8 марта. Дорого
Женщины должны/хотят работать?
Сергей Лесков: Русская женщина всегда обладала таким набором добродетелей и качеств, который делал её самой желанной на свете
Чтобы семьи были больше, нужно...
Что делать, если с вас пытаются получить чужие долги?
Вы к нам из тени, а мы вам - кредиты!
ТЕМА ДНЯ: Цветы и подарки к 8 марта
Посчитают доходы и помогут
Уколоться - и забыть о COVID-19
Гости
Вадим Квачёв
доцент базовой кафедры ТПП РФ «Развитие человеческого капитала» РЭУ им. Г.В. Плеханова
Андрей Быстров
заведующий кафедрой экономики промышленности РЭУ им. Г.В. Плеханова

Марина Калинина: Зампред Совбеза России Дмитрий Медведев предложил вновь вернуться к обсуждению идеи четырехдневной рабочей недели. Он напомнил, что корректировка трудового законодательства по новым формам занятости уже идет, и она продолжится по мере развития цифровых технологий. В частности, это режим удаленной работы, благодаря которому многие работодатели «наиболее безболезненно прошли или проходят кризис, связанный с пандемией».

Реакция не заставила себя долго ждать. Профсоюзы и Минтруд заявили, что, да, в этом направлении надо двигаться. А вот работодатели по этому поводу высказались более осторожно.

Все «за» и «против» такого предложения прямо сейчас обсудим. У нас на связи Андрей Быстров, заведующий кафедрой экономики промышленности РЭУ имени Плеханова. Андрей Владимирович, здравствуйте.

Андрей Быстров: Здравствуйте.

Марина Калинина: Как вы к этой идее относитесь?

Андрей Быстров: Сама по себе идея не нова…

Марина Калинина: Нет, ну ей уже год как минимум.

Андрей Быстров: Я думаю, что и больше лет. В общем-то, по сути дела, премьер-министр наш выступал уже с подобного рода инициативой несколько ранее.

Марина Калинина: Да-да-да.

Андрей Быстров: Но поддержки, в общем-то, эта идея не нашла в свое время.

С другой стороны, это очень хорошо. Я только за то, чтобы наши люди, сограждане, работники работали меньше, а получали больше. За это каждый нормальный здравомыслящий человек, который работает. Ему хочется работать меньше, а получать больше. Ну и профсоюзы стоят на стороне, в общем-то, работников.

С другой стороны, если наша промышленность… Мы живем в эпоху кризиса. Наверное, сейчас не столь принципиально, сколько дней в неделю мы работаем. Результат труда будет похожим – что мы три дня работаем, что мы четыре. Экономика находится в стагнации. И от этого показатели ее лучше не станут.

С другой стороны, работодатели почему-то отрицательно относятся к этой идее. Ну, за одну и ту же работу, которая минимизировалась в кризис, то есть ее объемы, он будет вынужден, его будут заставлять, будет заставлять государство платить одну и ту же зарплатную плату. И конечно же, любому работодателю это не нравится.

И даже если на законодательном уровне как-то будут попытки ограничить работодателя, чтобы он не платил меньше зарплатную плату своим работникам, даже если они меньше работают по количеству часов, то я думаю, что все равно работодатели, вектор их деятельности будет направлен на то, чтобы использовать этот момент и уменьшить заработную плату, ну и без того, скажем так, невеликую, если с точки зрения европейских зарплат, мировых зарплат, нашим сотрудникам, нашим работникам.

Марина Калинина: Ну а как собственно государство может заставить работодателя платить ту же зарплату за меньшее количество рабочих дней? В общем-то, если это частное предприятие, то человек – владелец, и он сколько считает нужным, столько и платит.

Андрей Быстров: Ну, с одной стороны, это так. А с другой стороны, давайте мы посмотрим на мировую практику всех индустриально развитых государств в мире. Существует законодательство трудовое, в соответствии с которым существуют нормы оплаты труда работникам.

Марина Калинина: У нас это все уже существует. Но выполняется ли это все в нашей стране?

Андрей Быстров: В нашей стране всегда проблема с правоприменением тех или иных законов, с исполнением их.

А вообще, если государство решило… Мы же видим, что налоги собираются у нас исправно, даже более чем. То есть государство прилагает очень большие усилия для того, чтобы налоги пополняли казну. Если точно такие же усилия будут приложены к соблюдению других норм законодательства, включая норму минимальной оплаты труда, которую работодатель будет обязан платить своим работникам, то и в этом случае законодательство будет выполняться.

Если же государство не будет контролировать выполнение своих законов в этой области, то, конечно же, работодатели используют в своих интересах и этот закон. Вообще-то, законы бизнеса, капитализма никто не отменял: если никто не спрашивает – никто ничего никому не дает.

Денис Чижов: Андрей Владимирович, на мой взгляд, здесь вопрос скорее упирается, наверное, в производительность труда, ведь перед тем, как сокращать рабочий день, нужно, чтобы как-то повысилась производительность труда. На ваш взгляд, это предложение своевременное вот сейчас в России 2020 года? Или когда роботы заменят людей в какой-то части, люди смогут работать дальше, через много десятков лет только стоит об этом говорить?

Андрей Быстров: Вы знаете, если ориентироваться на производительность труда, то у нас в России она, по сравнению опять-таки с индустриально развитыми странами мира, ну, мягко скажем, не на высоком уровне, в несколько раз ниже.

Но сейчас вот эти изменения, которые вновь экс-премьер-министр Медведев предлагает внедрить, они немножко не от этого, наверное, отталкиваются. Скорее всего, ориентируются на то, что мы все равно живем в эпоху кризиса, и работаем мы много, работаем мы мало – на конечный результат труда и валовый национальный продукт именно в данный период времени, в который мы живем, это принципиально не влияет.

Марина Калинина: Давайте сейчас возьмем звонок. Не отключайтесь, пожалуйста. Нам Юрий дозвонился, он у нас на связи. Юрий, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я все-таки считаю, что на период пандемии это необходимо сделать – четырехдневку. У нас в Кургане страшно уже от того, что здесь творится. Неужели так резко нельзя предпринять такие меры?

Денис Чижов: То есть вы это рассматриваете как временную меру скорее?

Зритель: Я считаю, что пока временно, да. Считаю, что пока временно.

Марина Калинина: Спасибо за ваш звонок.

Андрей, ваш комментарий можно по этому поводу? Что вы думаете?

Андрей Быстров: «Нет ничего в России временного, что бы не становилось постоянным». У нас такая поговорка есть.

С другой стороны, на время пандемии, конечно, такие меры необходимы. Я думаю, что если принять временно на период выхода из кризиса страны, то я думаю, что это было бы положительно. Потому что в конечном счете, сколько мы бы ни работали, все равно производительность труда и кризис подравняют показатели, и это не повлияет в текущий момент на валовый национальный продукт, его прирост или падение принципиальное. Поэтому, конечно же, на время пандемии, когда экономика находится в такой стагнации, я думаю, что это, может быть, мера, наверное, необходимая.

Марина Калинина: Спасибо за ваш комментарий. Андрей Быстров, заведующий кафедрой экономики промышленности университета имени Плеханова.

А у нас еще один эксперт – это Вадим Квачев, доцент базовой кафедры Торгово-промышленной палаты России «Развитие человеческого капитала» РЭУ имени Плеханова. Вадим Григорьевич, здравствуйте.

Денис Чижов: Вадим Григорьевич, здравствуйте.

Вадим Квачев: Здравствуйте.

Денис Чижов: На ваш взгляд, скажите, пожалуйста, как все-таки человека заставить работать эффективнее? Неужели, если ему сократить количество рабочих часов, то это повлечет за собой увеличение эффективности?

Вадим Квачев: Я бы здесь вообще не рассуждал в терминах «заставлять» или «не заставлять», потому что, когда мы говорим в такой дисциплинарной манере, речь идет о какой-то экономике, о капитализме довоенной или конца XIX века.

Сегодня большая часть того, что производится, ценностей, которые производится в экономике, она производится не по принуждению, а с помощью креативного труда. Соответственно, креативный труд отличается от низкоквалифицированного труда тем, что он связан не с поштучной и не с почасовой выработкой. Поэтому та же самая задача может быть… ее невозможно посчитать строго в часах или в штуках.

Поэтому то, что сегодня нужно – это определенная демократизация процессов на рабочем месте. И это путь, по которому долгое время шли многие из ведущих экономик (например, Германия), когда работники активно участвуют в процессе принятия решений, в разработке новых идей и так далее.

Денис Чижов: Вадим Григорьевич, вот вы говорите сейчас больше про высококвалифицированную рабочую силу, да? Это люди, которые, в принципе, сами могут организовать себя. Но в России слишком много есть тех, кого, на мой взгляд, нужно организовывать. Нельзя вот так просто демократизацию-то проводить. К чему это приведет?

Вадим Квачев: Проблема в том, чего мы стремимся достигнуть через политику занятости. Тут проблема в приоритизации первоочередных задач. Сегодня большинство политик носят характер как раз той парадигмы, о которой вы говорите: чтобы люди работали, неважно где и неважно что делали; главное, чтобы они работали, и главное – их контролировать.

Если наша задача – это все-таки создание рабочих мест, создание, возможно, более полной занятости, то здесь имеют значение не принудительные формы контроля, а создание возможностей для людей, для реализации, для получения рабочих мест. Ну, если люди относиться как к уклонистам и лентяям, они и будут себя вести соответственно.

Если государство проявит добрую волю в создании рабочих мест, в стимулировании экономики, с точки зрения возможностей профессиональной реализации, то, я вас уверяю, и культура рабочих мест изменится соответствующим образом.

Марина Калинина: Вадим, а вы как сами к этой идее относитесь – к четырехдневной рабочей неделе? Что вы думаете?

Вадим Квачев: В теории идея замечательная. Но проблема в том, что эта идея, вообще-то, не нова. То есть еще 100 лет назад великий экономист Джон Мейнард Кейнс говорил о том, что в XXI веке люди будут работать по четыре часа в день.

Проблема в том, чтобы рассматривать эту идею не абстрактно, а конкретно место, которое Россия занимает в структуре глобальной экономики. Сегодня мы относимся к так называемым странам полупериферии, где как раз (это то, о чем говорил уважаемый предыдущий спикер) достаточно высокая интенсивность труда при низкой производительности труда. И здесь, как говорится, нельзя просто так взять и ввести. Требуется коренная реформа всей экономической системы, всего управления экономикой.

Сегодня экономика наша не нацелена на то, чтобы создавать рабочие места высокой квалификации и, соответственно, сокращать рабочий день, увеличивать эффективность и интенсивность каждого конкретного часа. И эта проблема очень глобальная, то есть это проблема на стратегическом уровне управления. Само обсуждение этой идеи – это, конечно, хорошо, но важно обсуждать ее не абстрактно, а конкретно смотреть, в какой степени это применимо и как это может быть применимо к современной российской экономике.

Марина Калинина: То есть должны быть определенные условия, при которых эта четырехдневная неделя может иметь место, как говорится?

Вадим Квачев: Безусловно. И здесь одно из ключевых условий – это то, что называется «инфорсмент трудового законодательства». На текущий момент, к сожалению, государство не справляется во многих случаях даже с минимальным инфорсментом тех трудовых норм, которые уже сейчас существуют. Многие люди получают «черную» зарплату. В условиях пандемии очень многие работники де-факто столкнулись с сокращением зарплаты, хотя на бумаге она осталась такой же, с увеличением интенсивности труда. И государство здесь не может или, если сказать точнее, не очень хочет осуществлять инфорсмент…

Марина Калинина: Давайте нашим телезрителям все-таки объясним, что такое инфорсмент, потому что, я уверена, не все это знают.

Вадим Квачев: Да, прошу прощения. Вы можете иметь очень хорошее трудовое законодательство, но… Что означает «инфорсмент»? Это значит, что у вас есть желание и инструменты для того, чтобы оно работало, воплотить его в жизнь. То есть у российского Трудового кодекса достаточно много недостатков, но есть моменты, которые достаточно хорошо урегулированы. Проблема в том, что зачастую это довольно далеко от того, что происходит в жизни, на практике.

Денис Чижов: Вадим, при текущей динамике развития российской экономики когда реально можно вернуться к вопросу, например, о четырехдневной рабочей неделе? Какой это год, на ваш взгляд? Оценка. Сейчас – нет.

Вадим Квачев: Очень сложно сказать определенный год, потому что сегодня фактически в условиях пандемии в очень многих странах задумались об изменении курса экономических реформ. Например, в Америке кандидат в президенты от Демократической партии Джо Байден сказал, что если его выберут, то будет коренным образом пересмотрены принципы экономической политики.

У нас никакого движения нет, то есть государство возвращается к допандемийным средствам регулирования экономики, поэтому я не могу назвать год. Я думаю, что практически за несколько лет это можно сделать при наличии политической воли и желания реформировать экономическую систему. Но сегодня такого желания не наблюдается в управленческих элитах.

Марина Калинина: Основное слово в вашей речи – это «желание». Спасибо за ваш комментарий.

Денис Чижов: Спасибо большое.

Марина Калинина: Вадим Квачев, доцент базовой кафедры Торгово-промышленной палаты России «Развитие человеческого капитала».

Ну а мы идем дальше, следующая тема.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
О корректировке трудового законодательства по новым формам занятности