Оксана Галькевич: «Мы все читали понемногу Чего-нибудь и как-нибудь», – это мы перефразируем известную фразу. Вы знаете, в пятницу на ночь глядя хотим вас спросить, уважаемые зрители: а вы читали? Ну, например, «Войну и мир», «Братьев Карамазовых», «Божественную комедию»? Вы знаете, тут книжный сервис «Моя книга» (если переводить с английского My Book) провел небольшое, но весьма любопытное исследование – у пользователей портала выясняли, какие книги они не читали, но окружающих убеждают в обратном. Александр Денисов: Да, ну и вот что узнали. Люди признались, что чаще всего, ну так, присвистывают о том, что читали Толстого и Достоевского, что прочли от начала до конца «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына, это если говорить о русской литературе. Из иностранной вот почему-то стыдно признаться (хотя почему, «Капитал» авторитетная книга, неудивительно), что не читали «Капитал», говорят, что читали Маркса, «Божественную комедию» Данте. А вот почему их смущает, что они не читали «Атланта, который расправил плечи», я не понимаю, честно говоря. Оксана Галькевич: Ну, это, наверное, может быть, если так вот определять, не стыдно, а совестно, а стыдно, мне кажется, совсем другое, признаться, что читал, наоборот, читал, «Пятьдесят оттенков серого», например... Александр Денисов: Ха-ха-ха! Оксана Галькевич: Купила, прочитала от корки до корки... Александр Денисов: Оксана, ну это чтение на ночь глядя как раз, я слышал. Оксана Галькевич: Вот это вот действительно такой стыд-стыд. Ну не знаю, там, в общем, все плохо в принципе, не только с содержанием, но и со стилем, со всем плохо. Друзья, расскажите вы нам теперь, вот наши зрители, все, кто нас сейчас смотрит, а что вы сейчас читаете? Случалось ли с вами вот такое, когда вы не читали какую-то серьезную книгу, но говорите: «Да-да, знаю, ну конечно, слушайте, вот там же вот...»? И еще, как говорится, знаете, не читав, осуждали или участвовали в обсуждении. Телефоны у вас на экранах указаны, все это совершенно бесплатно, выходите на связь, нам будет интересно обсудить эту тему с вами. Александр Денисов: И запускаем наш опрос, через полчаса итоги: «Преувеличивали ли вы свою начитанность?» – отвечайте «да» или «нет». А мы переходим к разговору. У нас на связи Юрий Михайлович Поляков, писатель, а также Максим Анатольевич Артемьев, литературный критик, писатель. Уважаемые эксперты, вот я, честно говоря, пытался представить себе ситуацию, когда можно преувеличить свою начитанность... Юрий Михайлович, может быть, с вас начнем? Вспомнил «Москва слезам не верит», вот в метро едет, значит, героиня Муравьевой и читает Ремарка «Три товарища», а хоккеист и говорит: «Что читаете?» Она говорит: «Три товарища». – «Странно, не читал». – «Сейчас вся Москва читает». Ну, может быть, когда пытаешься закадрить девушку, тут вот, наверное, можно приврать, сказать: «Да, я тоже читал», – так сказать, продолжить разговор. А так другой ситуации я и не придумал. Юрий Поляков: Ну, надо сказать, что при советской власти вообще начитанность была одним из признаков того, что это интересный человек, что он принадлежит к такому мыслящему слою. В общем, серьезные девушки, надо сказать, действительно не стали бы, может быть, встречаться с человеком, который не читал там, я не знаю, «Три товарища», какие-то знаковые в то время вещи. Александр Денисов: Но она-то была не очень серьезной, Юрий Михайлович, хотя вот после этого, знаете, мне в «Ленинке» рассказывали, что вот этот зал после фильма прозвали «залом невест» читальный, ну вот этот вот крупный в «Ленинке», где еще Ленин вмурован в фундамент, его оттуда вырвать нельзя, он там сидит и смотрит на все эти знакомства. Юрий Поляков: Ну, пусть смотрит, он заслужил это, вот. Так что ну да, действительно, при советской власти было стыдно сознаться в том, что ты не читал, скажем, такую-то последнюю вещь, я не знаю, Катаева, например, или, я не знаю, последний сборник Евтушенко. Это был такой стиль жизни. И честно говоря, меня порадовало то, что сейчас люди, в общем-то, приписывают себе бо́льшую начитанность, чем на самом деле та, которой они обладают. Это значит, что все-таки подспудно они понимают, что начитанный человек – это серьезно, что лучше быть начитанным, чем невежественным. Так что не все потеряно в наше, в общем-то, малочитающее время. Александр Денисов: Да. Максим Анатольевич, вам слово передадим. У меня тоже мелькнула мысль похожая, как у Юрия Михайловича: раз присвистывают, значит, все-таки держат в уме эту книгу и, скорее всего, возьмут ее и почитают, чтобы в следующий раз в лужу не сесть. Оксана Галькевич: Какой ты оптимистичный, Саша. Александр Денисов: Так сказать, на первый раз проскочили... Оксана Галькевич: Совершенно необязательно. А может быть, «присвистнуть» в следующий раз, как ты говоришь? Александр Денисов: Да, на первый раз проскочили, а дальше уже с полки все-таки возьмут, дай бог все это у нас стоит с советских времен, так что покупать не нужно. Как считаете, Максим Анатольевич? Максим Артемьев: Добрый вечер. Я думаю, что, конечно, сейчас культура очень резко изменилась, я бы даже сказал радикально изменилась. Больше мы не являемся читающей публикой, читающей нацией, читают мало. Читают мало по разным причинам, в первую очередь потому, что общество перешло к массовой культуре, а в эпоху массовой культуры преобладают массовые виды развлечений, и литература на фоне телевидения, кино, а сейчас и различных средств самовыражения, которые предлагает интернет, естественно, теряется. Но при этом я согласен, что где-то в подсознании сидит понимание того, что есть истинная, настоящая, глубокая культура, и где-то все-таки совесть современного человека гложет, что он так и не прочитал «Войну и мир» или «Братьев Карамазовых», и в какой-то там дальний ящик это откладывается, что вот, мол, выйду на пенсию и прочитаю или поеду в отпуск и прочитаю. Может быть, кто-то действительно и прочитает, в принципе в метро я часто встречаю людей, читающих Толстого и Достоевского, как ни странно. Оксана Галькевич: Максим Анатольевич, Юрий Михайлович, вот вы говорите, что мы перестали быть самой читающей нацией. А какие нации выбились за это время на место лидеров в этом вопросе, как вы считаете? И вообще как это определяется? Может быть, мы в свое время сами так стали себя называть? Юрий Поляков: Ну, вы знаете... Максим Артемьев: Ну, я... Ага. Юрий Поляков: Пожалуйста. Максим Артемьев: Да. Я не имел в виду, поскольку я же эту тему запустил, что именно Россия кому-то уступила, это процесс всемирный. То есть переход от книги к видео, к изображению охватил всю планету, поэтому нельзя сказать, что мы просели в каком-то рейтинге читаемости, а какие-то нации поднялись. Я считаю, что это всемирное явление, которое нельзя делить по тем или иным нациям или по тому или иному доступу к интернету. Александр Денисов: Максим Анатольевич, а может быть, мы просто эти книжки, как говорится, дали почитать по-дружески другим странам и сами передохнуть решили? Юрий Михайлович, а такой вопрос. Вот я почему-то в этом списке тех книг, насчет которых стыдятся, что не читали, не увидел Горького. Вот мне как-то обидно, почему это никто не сочиняет, что он читал «Самгина» или «Дело Артамоновых», такие качественные, хорошие книжки, ничем не хуже Достоевского, может быть, даже и лучше, ну на мой взгляд. Оксана Галькевич: Может быть, это просто то, что попало в подборку. Юрий Поляков: Ну да. Нет, там указаны любопытные какие-то вещи, что, скажем, не стесняются того, что не читали, скажем, «Горе от ума», что не читали Горького, что не читали Островского «Грозу», скажем. И вы знаете, это, конечно, связано вот с этой навязываемой модой, которую, в общем-то, диктует во многом эта массовая культура, которая иногда начинает вдруг навязывать тебе, скажем, писателя абсолютно не массовой культуры. Ну, например, тот же, так сказать, «Архипелаг ГУЛАГ». Это же очень специфическое чтение, в общем, на большого любителя или на специалиста, вот, а как раз «Горе от ума» должен каждый знать, потому что половина «Горе от ума», как заметил Пушкин, народ растащил на поговорки, это как даже основа нашего бытового языка. Это результат моды, как вот навязывают некоторых детективистов не лучших, какие-то странные вообще, так сказать, книги, которые читать-то невозможно. Скажем, одним из методов навязывания такой нечитабельной литературы является наша премиальная политика, в частности, та же «Большая книга», где 90% лауреатов – это авторы, которых читать невозможно... Александр Денисов: ...которых можно смело выкидывать в форточку, Юрий Михайлович, после первой же страницы. Юрий Поляков: Еще куда. Но ведь это делается за казенные деньги, осуществляется, так сказать, государственной структурой под названием, так сказать, Агентство по печати, понимаете. Оксана Галькевич: Уважаемые эксперты, Юрий Михайлович, я прошу прощения, что перебиваю, но если эти премиальные, как вы говорите, если вот эти вот награды ничего не значат, на кого тогда простому читателю («зрителю» чуть не сказала) ориентироваться? Когда выходит новое какое-то произведение, появляется новое имя в литературе, на кого ориентироваться, как? Юрий Поляков: Ну вот в этом беда. Максим Артемьев: Я думаю, раньше... Юрий Поляков: Раньше, кстати, помогла критика ориентироваться, а сейчас у нас объективной критики очень мало, она оттеснена в интернет. Та, которая, так сказать, на слуху, она обслуживает интересы премиальных фондов, крупных издательских монстров и так далее. Поэтому, конечно же, читателю сориентироваться очень трудно, критики просто их обманывают. Оксана Галькевич: А давайте дадим слово Максиму Анатольевичу. Максим Анатольевич, вы у нас критик как раз, вот расскажите, почему у нас так сложно обстоят дела с критикой литературной сейчас. Максим Артемьев: Ну, я бы сказал, что читателю потенциальному нужно просто воспитывать свой вкус и полагаться на свое отношение. Конечно, критика – это хорошо, какие-то, чьи-то посты в Facebook или в других социальных сетях, которые укажут на того или иного писателя, но я бы советовал прислушиваться к своему внутреннему голосу. Когда у человека есть некий вкус, есть некая воспитанность, то он найдет рано или поздно своего писателя и его прочитает. Что касается критики, то, конечно, значение критики еще более упало, чем значение литературы. Если в XIX веке Белинский был одной из крупнейших фигур общественной жизни России, как и потом Писарев и так далее, то сегодня литературный критик – это вообще нечто такое, что существует только из милости и жалости либо, как правильно Юрий Михайлович заметил, обслуживает чьи-то интересы. Это опять-таки связано с массовой культурой, потому что в массовой культуре невозможно представить себе литературного критика, пишущего о каких-то там детективах, триллерах или романах ужаса, – ну это же несерьезно, там нечего анализировать, поэтому... А то, что можно анализировать, оно выходит совсем малым тиражом. Тут мне вспоминается история про поэта Заболоцкого, который выкидывал, как известно, книги молодых поэтов, которые ему дарили, и когда его спросили: «Почему вы так делаете?», он указал на свой книжный шкаф небольшой, где стояли его любимые классики, и сказал: «Вы мне предлагаете поменять тех на этих?» То есть тут действительно проблема. Еще когда современник, трудно определиться, кто из современников стоит и достоин внимания и почтения. Александр Денисов: Определиться, как правило, легко: заходишь в магазин, вот все, что лежит впереди, видно и прочее, лучше дальше шпарить и проходить, не самое лучшее выкладывают, Юрий Михайлович. Максим Артемьев: Абсолютно верно. Я бы вообще сказал: то, о чем шумят сегодня, забывают завтра. Я привожу пример всегда, скажем, Россию начала века, когда Бунина никто не знал, никто его не читал, а был Леонид Андреев, при всем уважении к нему писатель явно второго ряда. А молодежь спорила об Арцыбашеве... Александр Денисов: А потом в 1935-м или в 1936-м дали Нобелевскую премию, да. Максим Артемьев: Да. А кто сегодня помнит Арцыбашева и кто по большому счету читает Леонида Андреева? Поэтому всегда надо искать, кто сегодня является Буниным, грубо говоря, вот так, из этого надо исходить. Оксана Галькевич: А критика начала прошлого века, прошлого века ведь тоже ошибалась, вы сами сказали. Максим Артемьев: Естественно, критика шла, что называется, за читателем, свои были пристрастия, вкусы. Естественно, если мы почитаем критиков того времени, о ком спорили Мережковский и так далее, и тому подобное, ну сегодня это все неинтересно никому, остаются два-три писателя, которые прошли время, а те, что шумели, все это отсеялось со временем. Оксана Галькевич: У нас на связи сейчас наш зритель Арсений, ему 20 лет, нам говорят, подсказывают с Александром, давайте с ним побеседуем. Арсений, здравствуйте. Готовы поделиться тем, что сейчас читаете? Зритель: Да, здравствуйте, добрый вечер. Оксана Галькевич: Добрый. Зритель: Ну, очень часто вот смотрим ОТР, смотрим вашу программу. Вы знаете, я бы хотел выразить такую мысль. Вот мне 20 лет, и очень часто говорят, что поколение Z – это нечитающее поколение. Мне кажется, что это такой, знаете, стереотип, потому что вот вокруг меня сложился такой, ну как сказать, социальный…, как говорят люди моей специальности, я социолог, и очень многие мои друзья читают. И даже они, знаете, если не художественную литературу читают, то хотя бы что-то такое, документалистику, автобиографии. У меня вообще... Оксана Галькевич: Ага. Арсений, скажите, а в вашем круге общения читать модно? Зритель: Да, я бы сказал, что да, потому что это все люди такие, знаете, они стремятся, наверное, как-то развивать себя, идти в ногу со временем, стараются какие-то, может быть, друг с другом книги обсуждать. В общем, отставать нельзя. Александр Денисов: Арсений, спасибо большое, хороший звонок. Юрий Михайлович, а еще мысль у меня закралась: а может быть, проблема с классикой еще и в изменении школьной программы? Я тут спросил как-то, сколько уроков выделено, допустим, на «Войну и мир», и какая-то смешная цифра получилась, то ли 7 уроков, то ли 8. Как вы думаете, этого достаточно, чтобы школьнику, 11 класс, да, прочитать все 4 тома? Юрий Поляков: Нет, ну конечно, я вам хочу сказать, что, так сказать, литературу сильно потеснили, особенно, конечно, досталось советской классике, а ведь при советской власти, так сказать, именно в СССР, так сказать, выходили блестящие книги, вот. Вообще уровень советской литературы был очень высокий. Но тут вот я как бывший учитель, значит, литературы хочу сказать, что я вообще не уверен, что в школе надо проходить текстуально, изучать точнее текстуально, «Войну и мир». Понимаете, это такое грандиозное произведение, о котором, мне кажется, достаточно дать общее представление и, скажем, разобрать несколько глав, а потом уже дальше, чтобы человек потом по жизни мог знакомиться с ней. А за счет этого шире дать круг авторов, понимаете, потому что очень многие интересные писатели оказались вообще за рамками школьной программы. Это вообще-то важный вопрос. В свое время у нас было все-таки такое литературоцентричное общество, и, может быть, тогда в полном объеме «Войну и мир» можно было в школе. Сейчас, мне кажется, тут надо что-то подумать. Я допускаю, что там сейчас некоторые учителя схватились за голову, но вот в порядке такой, так сказать, альтернативной точки зрения. Оксана Галькевич: Ну, «Войну и мир» можно тогда проходить все 9 месяцев учебного года, не хватит никакого времени, будет один Толстой в программе уроков литературы. У нас очень много сообщений на SMS-портале. Пишут нам люди... У меня такое ощущение, друзья, что вы перечисляете в принципе ваших любимых авторов, мы немножко не об этом спрашиваем. Мы спрашиваем о том, что вы сейчас читаете, за какую, может быть, непрочитанную книгу вам стыдно, но вы в этом не признаетесь, и за какую прочитанную тоже стыдно и вы это тоже, может быть, скрываете. Делитесь с нами этими сообщениями. А сейчас давайте посмотрим небольшой опрос, наши корреспонденты провели на улицах нескольких городов, как раз такой вопрос и задавали: «За какую непрочитанную книгу, вы считаете, должно быть стыдно?» ОПРОС Александр Денисов: Что ж там сложного-то? Максим Анатольевич, а вы знаете, я вот подумал, наоборот, вот раньше я козырял, ну не то что козырял, как-то заходила речь, говорил, что Ирвин Уэлш написал то-се, пятое-десятое, ну еще со времен журфака, он тогда только входил в моду, было интересно. Сейчас как-то мне попался в руки сборник и я понял, что лучше не говорить, что ты читаешь такую литературу. Я понял, это разряд некоего евротреша с особенностями жизни Европы. Если, конечно, хочешь погрузиться, то можно, про этих бестолковых обывателей британских. А сейчас вот мне за Уэлша как раз и неловко, предпочитаю помалкивать, ну привел пример. Оксана Галькевич: Возрастные какие-то вещи, перерос, да? Александр Денисов: Да не то что перерос, там подробности такие, что человек может что-то заподозрить, что у тебя в душе как бы не совсем ладно, раз ты такого рода литературу читаешь и еще хвалишься этим. Как считаете, Максим Анатольевич, у вас есть такие книги, про которые вы помалкиваете? Максим Артемьев: Ну, вы знаете, по молодости, конечно, приходилось много читать, но мне ни за что не стыдно. Потому что вот там человек говорил при опросе про Джека Лондона: когда тебе 12–13 лет, Джека Лондона и Дюма читать нормально, а вот уже после 14 читать Джека Лондона как бы немножко не того. Александр Денисов: Да и того же Сэлинджера, его в зрелые годы уже читать, он, так сказать, не зайдет, говоря по-молодежному. Максим Артемьев: Ну, понимаете, во-первых, у всех индивидуально. Подавляющее большинство населения читает и Джека Лондона с удовольствием и в 45, и в 50 лет, потому что... Вот опять-таки, возвращаясь к метро, едешь, люди читают какую-нибудь фэнтези, видишь, здоровый седой мужик, уже почти пенсионного возраста, читает про какие-то там подвиги витязей, ну что там бывает, я не знаю, фэнтези не читал, и он доволен. Ну нельзя же ему навязывать, чтобы он это не читал, а читал «Войну и мир», он ее не поймет. Поэтому я в этом плане как бы и против того, чтобы что-то навязывать, чего-то стыдиться. Каждому свое, что называется. Если человек читает вот это, вряд ли он будет читать что-то там сложное. Оксана Галькевич: Слушайте, ну мне, честно говоря, сложно представить себе, что я поеду в метро с «Войной и миром», даже если я ее не читала, просто потому, что эта книга требует какого-то взаимодействия другого, обстановки какой-то другой, все-таки не в метро читать. Невозможно в этом шуме, в этой толпе людей... Ну, мне по крайней мере было бы сложно; наверное, мне было бы проще тогда взять, я не знаю, Ремарка или Джека Лондона что-то перечитать или прочитать то, до чего руки прежде не доходили, но не «Войну и мир». Нет, я не права? Максим Артемьев: Ну, я не соглашусь, поскольку я уже сказал, что я не раз видел людей с Толстым и Достоевским в руках в метро. Оксана Галькевич: Да. Максим Артемьев: И сам я читаю всякую сложную литературу, ну, конечно, закачанную на смартфон, то есть этих проблем нет. То есть нет такого священнодействия, что ты берешь книгу в белых перчатках, если это какой-то классик, и ты ее как-то вот употребляешь особым образом. Нет, я считаю, что обстановка никак не может влиять, наоборот... Александр Денисов: Берешь карманный вариант «Войны и мира» и попер. Оксана Галькевич: Слушайте, а мне все-таки надо настроиться как-то, погрузиться. Александр Денисов: Юрий Михайлович, хотел вас спросить. Вот стыдятся, что не читали, например, «Капитал» Маркса, говорят, что читали. Будучи в бауманском райкоме комсомола, вам приходилось говорить, что вы читали «Капитал» Маркса, а на самом деле не читали? Юрий Поляков: Да нет, ну еще Есенин сказал, что «эту книгу я ни при какой погоде не читал», понимаете? Это специальное чтение, там какие-то извлечения я, может быть, и читал, когда учился в институте или сдавал кандидатский минимум, но так вот сесть... Это надо просто заниматься этой проблематикой, тогда это, конечно, надо прочитать. Тут просто стесняться нечего, есть масса каких-то, так сказать, книг, которые... Оксана Галькевич: Уважаемые эксперты, последние секунды: аудиокниги считаются чтением? Сейчас очень многие... Юрий Поляков: Считаются. Оксана Галькевич: Считаются, да? Максим Артемьев: Конечно-конечно, рекомендую всем слушать, кто не может читать. Оксана Галькевич: Спасибо. Ну вот, кстати, современные дети очень многие аудиокниги лучше воспринимают, чем вот книги напечатанные. Спасибо. У нас на связи сейчас в эфире были Юрий Поляков, писатель, и Максим Артемьев, литературный критик и писатель. Александр Денисов: Итоги опроса подведем. «Преувеличиваете ли вы свою начитанность?» – спросили мы зрителей: «да» ответили 23%, «нет» 77%.