Что читаете?

Гости
Татьяна Соловьева
главный редактор «Альпина.Проза»
Михаил Визель
шеф-редактор портала «ГодЛитературы.РФ», обозреватель «Российской газеты», переводчик
Евгений Селиванов
директор департамента по развитию контента группы компаний «ЛитРес»

Марианна Ожерельева: Последняя тема в дневном выпуске программы «ОТРажение».

Все-таки мы – читающая нация, несмотря на разговоры о том, что мало читаем, в библиотеки не ходим, книги не покупаем. А вот статистика говорит о другом: в России издаются и переиздаются миллионные тиражи книжной продукции.

По данным Российской книжной палаты, за первое полугодие этого года издано более 200 миллионов книг, что больше, чем за аналогичный период прошлого года – тогда было почти 178 миллионов. Причем больше всего, что интересно, читают Стивена Кинга. На втором месте Федор Михайлович Достоевский, на третьем – Агата Кристи. А вот в детской литературе тоже свои лидеры: Джоан Роулинг – это первая позиция, Холли Вебб – вторая, и замыкает тройку лидеров Корней Чуковский.

О книгах и предпочтениях поговорим сейчас с экспертами. На связи со студией сейчас будет… как раз книгоиздатели сегодня у нас будут. А еще мы поговорим с Татьяной Соловьевой, продюсером издательства «Альпина. Проза». Татьяна Владимировна, как раз вас уже подключили.

Я смотрела по книгоиздательствам, кто что издает. Сразу вопрос пришел на SMS-портал: «А почему этих? Кинга опять издаете, Роулинг. Все это тлетворное влияние Запада». А давайте это уберем, этот окрас. А почему действительно они? Почему сегодня такая литература востребована? И это только сейчас? Или, может быть, в предыдущие годы список таким и был?

Татьяна Соловьева: Здравствуйте, Марианна. Спасибо за вопрос. Ну смотрите. Когда мы говорим о литературе, то очень сложно развести. Мы все прекрасно понимаем, что такое русская классика, мы все ее ценим и признаем значение. Тем не менее, когда мы говорим вообще о культурном контексте, он, конечно, гораздо шире. И если мы смотрим рейтинги той же Книжной палаты, которые публикуются каждый год, мы видим, что, с одной стороны, картина меняется очень небыстро, а с другой стороны, эти изменения есть. И всегда в ТОП-20 самых издаваемых авторов есть авторы из классики мировой или русской.

Почему Стивен Кинг на первом месте именно сейчас? На самом деле и в прошлом году он был на первом месте. Ну, просто потому, что это очень популярный автор во всем мире, не только в России.

Марианна Ожерельева: Ныне пишущий.

Татьяна Соловьева: Ныне пишущий. И у которого очень много книг. Тут же надо еще понимать, что чем больше книг у автора, тем больше возможностей для его издания. В смысле, в данном случае это не наше издательство, а издательство «АСТ», ему принадлежат права на издание его книг. Конечно, если издать десять книг даже не очень большим тиражом (а в случае с Кингом это большие тиражи), то вот первое место уже и обеспечено.

Тут, конечно, сейчас еще ситуация осложняется тем, что некоторые авторы, крупные агентства, крупные зарубежные издательства отказываются сотрудничать с российским рынком. И Стивен Кинг был одним из авторов, который выступил как раз с такой позицией. Поэтому издатели (и это совершенно нормально), если читатели хотят читать Стивена Кинга, и пока есть возможность издавать его книги, которые доступны, они, конечно, их печатают. Поэтому тиражи Кинга такие большие.

Но далеко не всегда, конечно, если мы говорим о каких-то лидерах рейтинга, это единственное какое-то обоснование. Вот мы видим на втором месте, например, в прошлом году тоже и сейчас… Я как издатель, один из издателей этого автора могу подтвердить, что тиражи очень растут. Это Джордж Оруэлл с прекрасным антиутопическим романом «1984». С одной стороны, это действительно такая мировая классика, очень сильный роман. Есть много мировых антиутопий, но Оруэлла практически все признают на первом месте. То есть он…

Марианна Ожерельева: У нас много сообщений, что как раз сейчас эту книгу и читают. Один из этих авторов.

Татьяна Соловьева: Ее читают, да. И это было на самом деле в прошлом году, и это было не только в России. То есть нужно понимать, что это такое мировое…

Марианна Ожерельева: А, по миру?

Татьяна Соловьева: Да.

Марианна Ожерельева: Это можно такой срез сделать, какое настроение в обществе, то есть даже по миру.

Татьяна Соловьева: Безусловно. Но что касается российских тиражей, то тут есть еще вполне такое экономическое, рыночное обоснование. Дело в том, что в прошлом году истекло 70 лет со дня смерти Оруэлла – а это значит, что он перешел в категорию народного достояния. И, кроме права на перевод, то есть сколько переводов существует, дальше уже договоров издатель заключает только с переводчиком, а не с правообладателем собственно на текст оригинала. Поэтому Оруэлла просто стали очень много издавать – и не только «АСТ», которое издавало его раньше, но вышло очень много разных переводов: и хороших, и не очень хороших, графические романы и так далее.

Поэтому когда мы смотрим рейтинги, мы должны понимать, что за каждой позицией стоит какая-то конкретная ситуация. Конечно, аналитикам рынка и людям, которые работают в издательствах, каждая эта позиция вполне объяснима.

Марианна Ожерельева: Спасибо огромное вам, что вы так подробно и понятно объяснили. Сейчас на связи со студией была Татьяна Соловьева, продюсер издательства «Альпина. Проза».

Мы продолжаем эту тему обсуждать. Очень много сообщений! Вот я сказала, да? Диккенса читают еще. Очень много пишут, что читают советских авторов, именно сейчас вот такая история. И люди пишут, что то, что в школе читали, именно сейчас, в возрасте 50–60 лет, они перечитывают: Толстой, Достоевский, Бунин и Чехов.

Продолжаем эту важную тему обсуждать. Евгений Селиванов, директор департамента по развитию контента группы компаний «ЛитРес», на связи со студией. Евгений Алексеевич, здравствуйте.

Евгений Селиванов: Здравствуйте.

Марианна Ожерельева: Тут вопрос по детским книгам. Как это так – эта Роулинг опять на первом месте? А с другой стороны, возникает вопрос: а как Чуковский на третьем-то оказался? Что случилось? Это какая-то измененная реальность современных родителей, которые решили все-таки так называемую классику сегодня читать своим детям? Или так было и в предыдущие годы, просто сейчас он опять же на своем месте?

Евгений Селиванов: Насколько мне известно, с Корнеем Ивановичем Чуковским так было всегда. Дело в том, что это огромная заслуга его наследников и того, как они относятся к наследию Корнея Чуковского, и политика литературного агента, который его представляет. Если коротко, то они в свое время выбрали такую стратегию, по которой каждый издатель, даже самый небольшой, региональный издатель может опубликовать книгу, принципиально не рассматривая, знаете, как это иногда принято в издательском мире, какие-то эксклюзивы в пользу одного конкретного издателя. И вот это…

Марианна Ожерельева: Подождите. Можно уточнение? Вот вы говорите, что это их такая политика. Что же это получается? Смотря на этот список, мы не можем сказать, что это просто люди больше хотят Чуковского читать своим детям, больше Оруэлла читать? Это не запрос общества, а это все-таки продвижение той или иной книги?

Евгений Селиванов: Это как раз ответ наследников Корнея Чуковского на запрос общества, который они все эти годы прекрасно понимали. И именно поэтому они такое разрешение на публикацию давали самым разным издательствам: и крупным, и крупнейшим, и относительно небольшим.

Знаете, я здесь хочу отметить, плавно переходя к той статистике, которую мы видим мы на наших площадках группы компаний «ЛитРес»: есть все-таки некоторая разница между изданной литературой, между ее востребованностью в бумаге и тем, какого рода книги, какого рода авторы востребованы в цифровом или в аудиоформате.

И как раз пример Чуковского – он очень и очень правильный. Потому что если мы говорим о Чуковском, то у него большое количество регулярно переиздаваемых, например, детских стихов и сказок. Как правило, они всегда иллюстрированные. И этот формат, эти детские книги, конечно, в бумаге обладают такими неоспоримыми преимуществами.

Марианна Ожерельева: Безусловно, да.

Евгений Селиванов: В общем, это суть. Это для того, чтобы детям дошкольного возраста, маленьким детям родители читали эти книги, вместе с ними открывали для себя целый большой мир, книжный мир. То же самое можно сказать, например, про чуть более взрослую аудиторию, про комиксы и подобную литературу. Конечно же, она всегда в бумаге будет продаваться лучше.

Но в электронном формате что мы у себя видим? Что очень большой интерес читателей вызвали жанры художественной литературы, при этом интерес к нон-фикшн постепенно снижался по ряду причин, а художественная, причем художественная развлекательная разного рода литература, то есть любовные романы, фэнтези, любовное фэнтези, детективы, боевая фантастика – вот такого рода книги оказались наиболее востребованными.

Марианна Ожерельева: Надо же!

Евгений Селиванов: Вы знаете, очень интересно в этом плане сравнивать совокупные тиражи. То есть в нашем понятии это не тираж, а количество экземпляров, которые были проданы за период, к примеру, за полугодие. Вот мы берем Стивена Кинга, сверхпопулярного автора…

Марианна Ожерельева: Миллион экземпляров.

Евгений Селиванов:…да, и в бумажном формате, и в цифровом. Скажу так: по относительным показателям больше, чем Стивена Кинга, в экземплярах мы продали, к примеру, независимых digital-авторов, которые публикуются через нашу площадку «ЛитРес: Самиздат», таких как Макс Глебов, к примеру, или Марина Суржевская. То есть их тиражи, если переводить на этот язык издательский, реализованные, они оказались выше, чем, например, у такого мэтра, как Стивен Кинг.

Марианна Ожерельева: Спасибо, Евгений, спасибо. Эта статистика очень важна. Евгений Селиванов, директор департамента по развитию контента группы компаний «ЛитРес», был с нами сейчас на связи.

Мы послушаем еще звонок. Светлана из Петрозаводска, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марианна Ожерельева: Что вы читаете?

Зритель: Я читаю современную литературу.

Марианна Ожерельева: Какую?

Зритель: Мне 59 лет. И я решила купить себе электронную книгу и полюбила ее с первой страницы. Вот когда мне говорят, что я книжный червь, пыль глотаю, я говорю: «Нет». Мне вот прямо понравилась эта электронная книга, и я стала пользоваться, покупать на «ЛитРес» книги.

Марианна Ожерельева: А что вы сейчас читаете? Вот конкретный автор, название произведения.

Зритель: Сейчас я прочитала «Эх, шарабан мой, шарабан…», это Дина Рубина, новинка.

Марианна Ожерельева: Какая молодец!

Зритель: Ну вот. Потом я прочитала Дэна Брауна – «Происхождение», «Инферно». Ну, все я перечислять не буду. Я хочу поделиться тем, что… Вернее как? Я хочу жить здесь и сейчас. Классику, да, мы знаем. А что там дальше будет? И чтобы понять, чем живет общество, я читаю…

Марианна Ожерельева: …современную литературу. Спасибо, спасибо, понятно.

Наши корреспонденты спросили у жителей разных городов, а что же они читают. Давайте сейчас посмотрим и узнаем.

ОПРОС

Марианна Ожерельева: Какое замечательное описание того, что же дает нам литература и сам процесс чтения.

Продолжаем эту тему обсуждать. На связи со студией Михаил Визель, шеф-редактор портала ГодЛитературы.РФ, обозреватель «Российской газеты», переводчик. Михаил Яковлевич, здравствуйте.

Михаил Визель: Здравствуйте.

Марианна Ожерельева: Какая приятная статистика! Какие замечательные люди! И для души читают, и по садоводству, и то, что нужно. А что же мы каким-то самобичеванием все занимаем? Говорят, что не читаем, нация не читающая, молодежь ничего не читает. Вот девушки прекрасные были, которые говорили нам о том, как они романы зарубежные и отечественные читают, классику. Там были и старые книги, Данте читают тоже, как выразилась девушка. Ну а что же? Читающие, получается. И немало читаем.

Михаил Визель: Ну, во-первых, мне очень было приятно услышать имя Данте, потому что я переводчик с итальянского языка. И вот то, что Данте попал в этот список – конечно, мне это очень приятно.

Во-вторых, этот список… точнее, не список, а эти разные ответы разных респондентов показывают нам, в общем, очевидную вещь: под словом «чтение», под названием «книга» мы понимаем самые разные вещи. И Данте – это книга. И пособие по садоводству дачному – тоже книга.

Марианна Ожерельева: Чтение.

Михаил Визель: Да, тоже книга, тоже чтение. И слава богу, что одно другому не противоречит, одно другое дополняет. Поэтому когда говорят, что самая читающая нация или не самая читающая, то надо понимать, что это очень широкий такой взгляд, очень широкий подход. И в этот подход умещается все что угодно. И тут скорее надо говорить о том, о чем говорил Евгений только что, до меня, – о перераспределении долей, на какой сегмент приходится больший интерес, большее количество скачиваний, большее количество покупок. И здесь, конечно, есть динамика, здесь есть перераспределение.

Но покуда наша цивилизация все-таки остается цивилизацией знаков письменных (а комикс – это тоже знак печатный, там тоже есть информация, передаваемая через печатный знак, хотя он выглядит по-другому, нежели буквы), в общем-то, я спокоен за чтение. Книги будут издаваться, книги будут писаться, книги будут продаваться. Наша жизнь сегодняшняя предоставляет много поводов для беспокойства, для тревоги, для огорчений, но вот то, что куда-то книги уйдут – такого беспокойства у меня нет.

Марианна Ожерельева: Михаил Яковлевич, а давайте, раз вы эту сегментацию провели… Есть сообщение: «Донцова – это не литература. Вот Достоевский, Бунин, Блок – это литература». Надо ли сегодня смотреть на эти фамилии и то, что читают, для того чтобы понимать, какого уровня мы сегодня все? Если мы читаем научную литературу и у нас нон-фикшн, то это одна история. И вот мы говорим: «У нас растет такое общество». А если мы видим, что любовные романы, то нам уже пишут: «И зачем вообще об этом говорить? Это позор для нации – романы любовные читают».

Здесь как? Хорошо, что читаем, и неважно что из того, что вы сказали? Или все-таки надо планку повышать? Вы, пожалуйста, Оруэлла прочитайте. Ну, «Божественная комедия» – тяжеловато, наверное, все-таки в двадцать, давайте в сорок. А в шестьдесят – еще лучше. И с Пятикнижием тоже разберитесь. Понятно, что в двадцать не поймете, и здорово. А потом разберемся. Или прочитал не Тургенева, но с ним жили в его век и другие хорошие писатели, менее заметные, категории B и C, – и ничего, и их прочитаем.

Михаил Визель: Ну что тут скажешь? Я бы не стал так жестко противопоставлять Донцову и Достоевского. Они оба на букву «Д».

Марианна Ожерельева: Как минимум.

Михаил Визель: Но дело, конечно, не в букве «Д», а в том, что…

Ну, что называется, могу поделиться моим личным опытом, характерным для всех. Это такой общий опыт. Моя пятнадцатилетняя дочь заявила, что хочет читать «Мастера и Маргариту». Я сказал ей: «Ну, конечно, я рад это слышать, но ты же там мало что поймешь. Это про отношения очень взрослых людей. К тому же там евангельские эпизоды, евангельские главы. Ты, извини, Евангелие не очень хорошо знаешь, к сожалению, пока что. И что ты там поймешь?» И моя самоуверенная пятнадцатилетняя дочь (ну, по возрасту самоуверенная) заявила мне: «Почему ты думаешь, что я не пойму про отношения взрослых людей?»

Марианна Ожерельева: А что же вы так подумали, Михаил Яковлевич?

Михаил Визель: Поймет. Действительно поймет по-своему. Потом, когда ей будет за тридцать, как самой Маргарите, вспомнит, перечитает, просто вспомнит, уже воспримет по-другому. Так что все нормально, все читают по-своему. Я думаю, что двадцатилетний парень или девушка, прочтя сейчас «Божественную комедию» в изумительном переводе Михаила Лозинского, поймут как-то по-своему. А потом, через двадцать лет, вспомнят и новые смыслы туда вложат. Так что нормально.

Марианна Ожерельева: Всему свое время.

Михаил Визель: Да.

Марианна Ожерельева: Последнее, у нас буквально полторы минуты. Калининградская область: «Кино, как и книги, – развлекаловка». Москва: «Чтение с детства – это грамотная речь и грамотное письмо». Общий вопрос: зачем читать в любом возрасте?

Михаил Визель: Затем, что чтение стало таким же естественным навыком, как пить, есть, дышать, размножаться, простите. Без этого просто человек не является человеком, а какой-то другой вид биологический. Пока мы себя считаем людьми, а не пост-людьми или, не знаю, до-людьми, надо читать. Это просто свойство нашего вида.

Марианна Ожерельева: Ну подождите. А важно, что мы читаем? Вот что этой пятнадцатилетней девочке подсунуть? Точнее, что надо было раньше подсунуть, чтобы в пятнадцать она захотела прочитать «Мастера и Маргариту»? Это же очень тонкая деталь и очень важная, потому что и в девятнадцать можно не захотеть. Михаил Яковлевич, все-таки важно ли то, что мы читаем? Это будет Чуковский или не Чуковский. Это будут сказки Пушкина или нет. Это важно?

Михаил Визель: Это длинный разговор. Конечно, это важно, но я бы не стал так жестко противопоставлять Пушкина и Чуковского той же Донцовой, если угодно. Потому что, повторяю еще раз, мне кажется, важнее сам навык чтения, сам навык обращения к печатной странице, к письменному тексту, важнее, чем конкретное содержание. И этот навык сейчас потеснился, потому что современные подростки (а я благодаря своей дочери имею представление, я с ней и с ее сверстницами общаюсь), у них уже другой рефлекс – все сразу загуглить в Google. Опять-таки, я не говорю, что ужас-ужас. Просто появился новый навык, с которым приходится навыку чтения конкурировать. Ну, жизнь развивается.

Марианна Ожерельева: Зато читают.

Михаил Визель: Да.

Марианна Ожерельева: Спасибо вам большое, спасибо. Михаил Визель, шеф-редактор портала ГодЛитературы.РФ, обозреватель «Российской газеты», переводчик, был сейчас со мной на связи.

Очень много сообщений, спасибо вам за них, потому что вы рассказываете, что читаете. И вот очень важное сообщение: «Всем приятного чтения! Развивайте вкус», – написали нам из Астраханской области. «Перечитываю Пушкина, Чехова, Тургенева. В этом году открыла для себя Баттен, прочитала одну книгу, после этого приобрела еще четыре». И, конечно, замечательно, что без поэзии никуда, Цветаева тоже в этом списке.

Спасибо, что смотрели. Вечернее «ОТРажение» не пропустите.