Что читают в России?

Что читают в России? | Программы | ОТР

Почему в топ продаж вышли произведения нон-фикшн? Какие авторы сегодня стали лидерами мнений?

2020-12-03T15:15:00+03:00
Что читают в России?
Чтобы проспаться… Как сегодня работают вытрезвители в регионах. СЮЖЕТ
Неопределённость как норма жизни
Китай от бедности ушёл
Когда вернёмся к нормальной жизни?
Соломка для бизнеса
«Корона» пала?
ТЕМА ДНЯ: Жмём на газ!
«Жаворонки» работают лучше?
Страна, победившая бедность
Кто получит корпоративную пенсию?
Гости
Ольга Симонова
социолог, доцент ВШЭ
Михаил Визель
шеф-редактор портала «ГодЛитературы.РФ», обозреватель «Российской газеты»

Ольга Арсланова: Мы продолжаем. Давайте поговорим о книгах.

Итак, интернет-магазин OZON составил рейтинг самых продаваемых книг в нашей стране в последние десять лет. И большая часть – это книги по мотивации, психологии, нон-фикшн. Давайте посмотрим на рейтинг.

Александр Денисов: Самой продаваемой книгой за десять лет стала не известная мне книги «Хочу и буду» Михаила Лабковского. Говорят, известна она всем остальным.

Ольга Арсланова: Ты не модный.

Александр Денисов: Ольга знает. В пятерку вошли Стивен Кови с «Навыками высокоэффективных людей», Айн Рэд «Атлант расправил плечи»…

Ольга Арсланова: Рэнд! Что, ты и «Атланта» тоже не читал?

Александр Денисов: Нет. Ильяхова я тоже не читал с бестселлером «Пиши, сокращай».

Ольга Арсланова: Там много других книг. Посмотрела первую десятку – художественной литературы практически нет. Эксперты говорят, что в последнее время в нашей стране интерес к художественной литературе снижается, сокращается чуть ли не на 25%, а то и 30% в последние годы.

Мы хотим спросить наших зрителей: читаете ли вы художественную литературу? Такой небольшой опрос. Отвечайте «да» или «нет». И сейчас подробнее поговорим на эту тему.

Александр Денисов: Наш первый собеседник – Михаил Визель, шеф-редактор портала «ГодЛитературы.РФ». Михаил Яковлевич, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Михаил Визель: Здравствуйте. Меня слышно, видно?

Ольга Арсланова: Да, все отлично. Ну, мы понимаем, что это частный, один из частных обзоров компании OZON. Насколько можно вообще говорить по списку книг, которые туда попали, о вкусах россиян в целом?

Михаил Визель: Ну, сейчас мало о чем можно говорить в целом, потому что наше медиапространство и наше пространство смыслов очень раздроблено, разделено на разные фракции.

Конечно, надо понимать, что OZON – это один очень крупный супермаркет, который начинался, действительно, как книжный магазин, но давно там уже продается все подряд. И слава богу. Я рад, что они развивают свой бизнес. Там продаются какие-то домашние приспособления и все прочее, в том числе и книги. Конечно, люди, приходящие за книгами именно в OZON – это такая довольно специфично очерченная часть книжной аудитории.

Александр Денисов: То есть это между покупкой терки для морковки и памперсами, например, ну, можно что-то для развития собственного успеха подобрать, да? Как вы считаете?

Ольга Арсланова: Извини, Саша. А потом, когда мы говорим: «Смотрите-ка, в этом списке нет Пушкина, Лермонтова, Бальзака, – которого ты сегодня упоминал, – вообще нет художественной литературы», – это тоже не показатель. Люди могут все самое такое хорошее и качественное читать бесплатно. Или они уже давно это прочитали, у них дома стоит старая советская книжка. А здесь покупают то, что предлагают.

Михаил Визель: Я вообще не разделяю вашего такого снисхождения ни к памперсам, ни к терке для морковки.

Ольга Арсланова: Ни к Лабковскому, да?

Михаил Визель: Да-да-да. В общем, надо понимать, что OZON – это супермаркет. Естественно, его выбор – это выбор посетителей супермаркета. Этим всем и объясняется.

Александр Денисов: Михаил Яковлевич, знаете, я вспоминал анекдот. Я посмотрел на этот рейтинг и думаю: а что к нему относиться серьезно? Анекдот. «Почему вы не берете взятки?» – «Так вы не даете». Вот так же и здесь: «Так вы не печатаете».

Я сколько раз сталкивался в последнее время… Я припоминаю, пару лет назад хотел купить «Щит и меч» Кожевникова. Ну, казалось бы, книга такая на слуху, и фильм, и прочее. Вы не поверите, ее нигде не было! Я в итоге переориентировался на библиотеки. Сначала по друзьям спросил, а потом пошел в библиотеку. Я помню, что в библиотеке можно найти то, что сейчас не печатают и не продают. Тарле Евгений Викторович, самый известный современный российский историк, – и невозможно нигде ничего купить! Опять в библиотеку. Понимаете? Они не печатают. Они не знают о реальных вкусах.

Михаил Визель: Ну, надо сказать, что в случае и с Кожевниковым, и в случае с Тарле могут быть проблемы и вопросы с авторскими правами, с наследниками. Еще это не надо забывать. Ну да, конечно, мы как-то в девяностые годы и в нулевые годы забыли, что есть такая институция, как библиотеки. Это полноценный источник книг. И слава богу, что мы о них вспомнили. Так что я рад за вас.

Ольга Арсланова: А скажите, что все-таки, по вашим наблюдениям, массовому читателю в России интересно? Мне кажется, что у нас люди все-таки продолжают много читать. Когда я захожу в книжный, вижу, что туда приходят, покупают люди, что-то обсуждают. Что интереснее?

Михаил Визель: Ну смотрите. Мы вот о чем забываем, говоря о книгах, о художественной литературе, говоря о том, что снижается интерес к литературе художественной. Мы забываем, что у нее появляется серьезнейший конкурент не в лице литературы саморазвития, которая представлена в топ-листе OZON, а серьезнейшая конкуренция появляется со стороны такого нового жанра, бурно скакнувшего вверх, как телесериалы. Это многосерийное ежевечернее развлечение, которое поставляется нам по кабельным сетям и стримовым службам. И они де-факто берут на себя функцию, которую брали на себя толстые книги. То есть это такое погружение в чужую жизнь, которое из вечера в вечер происходит. Это тот же нарратив, только он подается не в виде буковок, а в виде уже готового изображения.

И когда мы говорим об упадке интереса к чтению художественной литературы, надо просто понимать, что, так сказать, «мы ее в дверь – а она в окно», она к нам возвращается, просто в виде больших сериалов. Поэтому увеличение доли нон-фикшн… Вот сейчас была на экране моя знакомая. Увеличение доли нон-фикшн – это совершенно естественная вещь. И не потому, что мы стали более прагматичнее, суше и меньше интересуемся чужими фантазиями. Просто эти фантазии нам стали поставляться в другом – более нам комфортном – виде. Вот как-то так.

Ольга Арсланова: А этот интерес к литературе саморазвития, как вы сказали, с чем связан?

Михаил Визель: Я не психолог. Это надо скорее к Михаилу Лабковскому обращаться, коль скоро он такая звезда.

Александр Денисов: Михаил Яковлевич, объясню. Чувствуют, что недоразвитые. Вот хочется развиться еще. Самое простое объяснение.

Михаил Визель: Ну как вам сказать? Понимаете, какая штука? Не этих книг стало больше – по саморазвитию, по какому-то духовному совершенствованию. Просто они занимают большее процентное отношение, поэтому кажется, что их стало больше.

Ольга Арсланова: Понятно. Мне кажется, что это всегда признак того, что люди стали лучше жить. Всякие основные проблемы решены, можно развиваться дальше.

Александр Денисов: Саморазвитием заниматься.

Михаил Визель: Ну да. Пирамида Маслоу здесь тоже, конечно, имеет значение. Да, это правда.

Александр Денисов: Со зрителями пообщаемся. Людмила из Липецка позвонила нам, Михаил Яковлевич.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Александр Денисов: Людмила, добрый день.

Зритель: Добрый день.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Алло.

Ольга Арсланова: Да-да, говорите, Людмила.

Зритель: Я хотела сказать по поводу того, что услышала информацию, что сейчас перестали покупать художественную литературу. Я большой поклонник художественной литературы, читаю Чехова, Достоевского, Пушкина – ну, всех. Но купить новые книги, когда прихожу в магазин… Они сейчас делают что? Раньше «Братья Карамазовы» – это была книга в двух томах. Сейчас все это уменьшают в одну книгу. Шрифт там очень маленький, нечитаемый. Чехов у меня есть, собрание сочинений в двенадцати томах. Сейчас все сочинения пытаются вместить в один том. Он необъятной толщины, но шрифт там меньше, меньше и меньше.

Александр Денисов: И читать невозможно перед сном. Ляжешь на кровать – он придавит, вот этот том.

Ольга Арсланова: Зато это выгоднее. Так больше людей купят и прочитают.

Зритель: Поэтому я читаю либо в библиотеке, либо покупаю книги, которые еще изданы в СССР, многотомники.

Ольга Арсланова: Да, есть такой момент, это правда. Спасибо большое.

Мария из Сочи на связи, давайте тоже послушаем.

Зритель: Здравствуйте. Я бы хотела сказать, что, действительно, сейчас интерес к художественной литературе немножечко пропал, так как есть интерес на литературу психологическую, то есть те же самые аффирмации, практики. То есть человек может себя как-то успокоить, почерпнуть какую-то полезную информацию из вселенной, из своего личного какого-то… В мире очень много стрессов, и эта литература немножко успокаивает нас психологически. Может быть, мы стали далеки немножко от Бога. Мы можем найти в этом какую-то определенную информацию, какую-то благодарность к жизни. Поэтому, мне кажется, сейчас именно психологическая литература больше востребована.

Ольга Арсланова: Да, спасибо.

Александр Денисов: Спасибо, Мария.

Ольга Арсланова: Проблемы у современного человека, он испытывает стресс. Видимо, поэтому такой спрос.

Александр Денисов: Михаил Яковлевич, вы знаете, а если провести параллели? Все-таки сейчас рынок, он живет по своим законам. Даже взять телевидение: полно каналов, а бывает, что смотреть нечего, потому что есть продюсер, есть редактор. Вот им кажется, что у них аудитория такая, и они говорят: «Бабушки этого не любят». Честно говоря, меня это всегда удивляет. Откуда они знают про бабушек, что они любят, а что не любят?

Так же, может быть, и книгоиздатели – у них какой-то собственный вкус? Вот они прочертили нам его карандашом и говорят: «Нам кажется, это вам будет любопытно». И потом появляются такие рейтинги. Не всем это любопытно, а определенной категории. И складывается неверное представление, что сейчас любят. Хотя люди, может быть, другое поискали и другое почитали, но его нет. Возвращаюсь к началу нашего разговора. Рынок искажает?

Михаил Визель: Ну смотрите. Тут среди этих десяти книг фигурирует книга Айн Рэнд «Атлант расправляет плечи». Она маркирована как художественная, но на самом деле это такой яркий манифест либертарианства, даже не либерализма, а либертарианства. Именно доведенное до абсолюта утверждение о том, что рынок расставляет все по местам. Я далеко не во всем с Айн Рэнд согласен, но тут сложно спорить.

Действительно, проблема не в том, что какие-то злобные продюсеры как-то выгибают реальность на свой вкус, а в том, что этих продюсеров мало. Если бы их было не пять, а пятьдесят, то каждый бы искривлял на свой вкус – и нашлась бы для всех своя ниша, своя мера этого искривления. Ну, в области искусства – будь то телевизионное производство, которое вам близко, будь то книжное производство, которое мне ближе, – в области искусства невозможно заниматься тем, от чего тебя не торкает, от чего тебя не прет. И издавать можно только то, что тебе нравится, что тебя горячо интересует, без чего, как ты считаешь, мир просто не может обойтись.

Поэтому проблема не в том, что люди, которые издают книги по саморазвитию, не желают ничего другого делать. Это как бы их фишка, их карма, если угодно. Они ничем другим заниматься и не должны.

Проблема в том, что в том же OZON, например, на тех же выкладках или на каких-то виртуальных витринах хуже представлены книги, представляющие другие направления – ту же художественную литературу или советскую классику, о которой печалятся наши собеседники, или тем более досоветскую классику. Проблема в том, чтобы как-то организовать это пространство, виртуальное и физическое, чтобы был доступ ко всем моделям потребления, чтобы был доступ ко всей продукции книжной, до всего спектра. Как-то вот так.

Ольга Арсланова: Все-таки по вашим наблюдениям (мы понимаем, что разные вкусы, действительно люди разным интересуются), сейчас есть проблемы с поиском книг у человека? Вот он увлекается, я не знаю, классикой. Ну что, разве у него есть проблема купить?

Михаил Визель: Нет, совершенно нет проблемы. Есть общая проблема поиска информации. Если ты обладаешь навыков искать информацию, то ты с одинаковой легкостью можешь найти и информацию о том, где найти физическую бумажную советскую книгу 56-го года издания… Буквально сегодня мне понадобилась одна книжка, изданная в 1938 году, довольно специфическая. Я запросил интернет-пространство – и мгновенно нашел ответ, что она, оказывается, тоже оцифрована и выложена. Ну, это книга 88-го года. Естественно, на нее авторские права давно истекли, поэтому я смело говорю, что она выложена в Сеть, в открытый доступ.

Так что главная проблема нашего времени – это переизбыток информации и умение в ней, в этой информации, ориентироваться. Если ты этим навыков обладаешь, то можно найти любой вид информации. Ну, извините за банальность, но вот так.

Ольга Арсланова: Спасибо большое. Михаил Визель, шеф-редактор портала «ГодЛитературы.РФ», был у нас в эфире.

Мы спрашивали жителей разных городов, что они читают. Вот небольшой опрос – наш, не озоновский. Давайте посмотрим.

ОПРОС

Александр Денисов: Приходят сообщения. Совгавань (последняя остановка на БАМе), пишут нам оттуда, не спят зрители: «Скоро читать нечего будет. У нас в Совгавани давно закрыт специализированный магазин «Дом книги», вместо него открыли магазинов продуктов». Вот так.

Ольга Арсланова: Что важнее в наше время.

Давайте послушаем зрителей. У нас на связи Нина из Тверской области. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я пенсионерка, мне 63 года. Я совершенно недавно открыла для себя Стивена Кинга. Я перечитала все, что есть в нашей районной библиотеке. Его рассматривают как короля ужасов, а ведь его книги – это учебники по психологии, если все их внимательно перечитать. Особенно мне понравилась книга «Сердца в Атлантиде», самая хорошая книга его. И «Мистер Мерседес» – тоже неплохая. Советую всем читать Стивена Кинга.

Ольга Арсланова: Да, он увлекательный, вообще без вопросов. Спасибо вам большое.

Давайте еще Лидию послушаем из Ростовской области. Добрый день.

Зритель: Алло.

Ольга Арсланова: Да-да, слушаем.

Зритель: Читаю я каждый день, минимум три часа в день, и все подряд, что есть. И поэзии много, потому что я была лауреатом Всесоюзного смотра чтецов, много читала. Стихи читаю. Люблю перечитывать и Чехова, и Пушкина, Омара Хайяма. Каждый день я читаю газету. Моя любимая газета – «Моя семья». Кейворды по два часа в день, я же на пенсии, по два часа в день минимум кейворды разгадываю, обожаю. А из современных писателей почему-то все мои друзья… Я покупала ее все книги – Екатерины Вильмонт. И очень расстраиваемся, что она перестала писать. Мы думали, что она во время эпидемии напишет что-нибудь. Нет. Почему-то нет.

Ольга Арсланова: Понятно.

Зритель: Я все ее книжки покупала. Последняя книжка – «Свои погремушки». И нигде не можем узнать, куда делась Екатерина Вильмонт.

Ольга Арсланова: Не знаю, честно говоря. Я даже не знаю, кто это.

Александр Денисов: А что она пишет? Женские романы, что ли? Расскажите. Мы немного не в теме.

Зритель: Они отлично успокаивают. Их читаешь – и не надо никакой валерьянки.

Ольга Арсланова: Понятно.

Александр Денисов: Ну да, валерьянка не помешала бы, конечно.

Ольга Арсланова: Три часа в день читает человек, российский пенсионер. Вот вам, пожалуйста.

Александр Денисов: А у нас на связи Ольга Симонова, социолог, доцент Высшей школы экономики. Ольга Александровна, добрый день.

Ольга Симонова: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а читающее общество или не читающее общество? Что читающее общество? Вот что это за характеристики? Что они нам о нас говорят? Насколько мы сами, россияне, читающие? У нас же когда-то было такое звание, а сейчас можно и оспорить.

Ольга Симонова: Интересно, что раньше предрекали смерть книги, но оказалось, что эти слухи преждевременные. Наше общество по-прежнему очень читающее, в том числе российское, просто… Вот видите, OZON нам представил одну из тенденций в этом читающем обществе, которая представлена этими десятью бестселлерами.

Просто когда я этот список посмотрела, то что удивительно? Я, конечно, понимаю, что это не отражение полное всей картины, но все-таки какая-то тенденция наметилась.

Вот посмотрите. Первое место занимает книга Лабковского. То есть это один из трендов вообще современных обществ, когда мы заговорили о своих проблемах, о своей жизни на языке психологии. Вот смотрите, сразу же эта культура самопомощи, такая научно-популярная психология всем нужна.

Ольга Арсланова: Такая попсовая, массовая, но психология все-таки.

Ольга Симонова: Да, да. Понимаете, ну а как рассказать еще о своих переживаниях? На языке психологии. Вроде как это экспертное знание, вроде как обосновано. Более того, вы понимаете, что ведь Михаил Лабковский утверждает в своих книгах эти ценности индивидуализма, любви к себе и так далее. Вот посмотрите, в совокупности с Айн Рэнд, видимо, это очень популярно в самопонимании наших граждан.

Дальше пойдем. Во многих книгах здесь, которые в списке представлены… Это все нон-фикшн. «Ценности успеха», например. То есть как воздействовать на мозг, чтобы стать эффективным, какие признаки. Вот какие у нас рациональные инструменты, чтобы сделать себя успешным и эффективным? Более того, даже воздействие на подсознание, совладание со своими тревогами. Книга о пофигизме, потом, на каком-то из мест. То есть – как успокоить наших усталых и тревожных людей. Люди обращаются к таким терапевтам, психологам, чтобы как-то совладать со своими трудностями, а особенно в эпоху, когда у нас все меняется вследствие пандемии.

И еще любопытно, что в этот список попали книги о детях. Это тоже выражение установок нашего общества, потому что очень озабочены наши граждане тем, как воспитать детей. И тоже успешные. Вот там есть книжка о том, что вложить в ребенка до трех лет, иначе мы не успеем. Как научить их быть эффективными. И показательно, что на этих местах первыми стоят как раз эти книги. И мне с этой стороны было очень интересно увидеть этот список. Это, конечно, совершенно не значит, что наши граждане перестали художественную литературу читать. Просто, понимаете, вот этот порыв думать о себе таким образом, он крайне любопытен.

Александр Денисов: Ольга Александровна, нам звонила только что зрительница и рассказывала, что она ждала какого-то романа в период пандемии от своей любимой писательницы. А люди вообще ждут реакции авторов на текущий момент, чтобы как-то понять, как переварить это время, что прошли, куда идем, какую-то оценку и некий такой ориентир? Вот ждут эти люди? Я, например, недавно купил «Ополченский романс» Прилепина. Я знал, что человек там был, и думаю: вот как он оценил все происходящее? Блестящая книга! Просто блестящая. А остальные ждут от литературы именно такого?

Ольга Симонова: Я полагаю – да. Вы знаете, я сейчас не могу… У меня нет таких данных опросов. Но вообще хорошо было бы провести такое исследование. Если брать академические круги и, допустим, ближайший мой круг общения, то – конечно. Именно известные писатели – они авторитетные. И, конечно, люди наверняка обратятся к ним, чтобы сверить свои ощущения. Например, ждут, конечно, и уже даже цитируют Пелевина в связи с пандемией. Ну и тогда. Так же, как и от селебрити, например, ждут реакции и способов, как справляться, чтобы посмотреть как на такой нормативный эталон, что же делать в этом случае.

Конечно, не всем эти рецепты подходят, но, как показывает этот список литературы, именно от успешных и известных людей мы ждем таких объяснений, советов, способов и так далее.

Александр Денисов: Ольга Александровна, у нас Екатерина на проводе из Московской области. Екатерина, добрый день.

Зритель: Здравствуйте. Я хотела бы прокомментировать список, который сейчас вышел у лидера продаж. В частности, я читала антиутопию «Атлант расправил плечи». И хотела порекомендовать почитать эту антиутопию нашему правительству и руководству государством. То, что было написано в 1957 году и чего так опасались американцы, мы сейчас совершенно успешно воплощаем для своей страны – чем ее и разваливаем, по сути дела, потому что отсутствие конкуренции, госмонополии и государственное регулирование – это то, что приводит к распаду страны и к хаосу.

Александр Денисов: Вы знаете, Екатерина, не факт, что то, что зарубежные писатели ухватили у себя, применимо к нам. Безусловно, можно фантазировать по-всякому, уж на свое усмотрение.

Ольга Александровна?

Ольга Арсланова: Мы восстанавливаем связь.

Александр Денисов: Да, оборвалась связь.

Ольга Арсланова: А пока что почитаем, что читают. «Государь» Макиавелли читает наш зритель. Представляешь?

Александр Денисов: Это, наверное, политологи, которые готовятся…

Ольга Арсланова: Или просто интересующиеся.

Александр Денисов: Все-таки главный труд.

Ольга Арсланова: Карелия: «Перечитываю свою библиотеку. Люблю Лескова, Чехова, Горького – в общем, нашу классику. А современное не люблю».

Александр Денисов: Ольга Александровна, можем еще мы так оценить этот список? Да, там что-то по психологии было, что-то по личному успеху в жизни. Ведь эти книги по успеху – это тоже в какой-то мере терапия. Совершенно точно не поможет, но как-то успокоит. Вот почитаешь, как стать богатым, – и: «Может быть, стану». И все! И на этом человек успокаивается. А так-то мы все реалисты.

Ольга Симонова: Ну, возможно. И сами люди об этом говорят, что какую-то терапевтическую функцию это все выполняет, действительно. Но я боюсь, что все-таки глубже проблема, потому что люди надеются. Понимаете, они с помощью этих советов пытаются как будто, мне кажется, выиграть в лотерею: «Вот если я сейчас освою эти способы…» Как в книге о мозге «Подсознание может все». То есть: «Если я каждый день буду себе повторять какую-то фразу, то этот успех ко мне придет». Понимаете? Почему так популярна эта литература? Потому что там довольно простые рецепты.

Ольга Арсланова: А если при этом еще и работать, то точно придет! Спасибо вам большое. Спасибо.

У нас заканчивается время, но «Отражение» еще вернется в прямой эфир обязательно.

А пока – итоги опроса. «Читаете ли вы художественную литературу?» «Да» – ответили 76% наших зрителей, чем нас порадовали.

Александр Денисов: Уже 77%. Все больше и больше.

Ольга Арсланова: Добежал еще процент.

Александр Денисов: Кто-то еще прочитал одну книжку во время эфира. Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо всем.

Александр Денисов: Ольга Арсланова…

Ольга Арсланова: …Александр Денисов. До встречи!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)