Что делает государство, чтобы ослабить кредитную удавку для населения?

Что делает государство, чтобы ослабить кредитную удавку для населения?
Вахтовая работа. Безопасность перевозок. Очереди. Национальная идея. Производство из металла. На что хватает денег. Увольнения. Антидепрессанты. Отказываемся от авто
Вахтовая Россия: к чему приведёт экономика «временщиков»?
Сергей Храпач: Главная проблема отрасли пассажирских перевозок – недофинасирование. Отсюда экономия на безопасности и обновлении парка
Ольга Аникеева: Часто очередь выполняет функцию оградить людей от какой-то льготы, сократить возможность получить что-либо
Алексей Калачёв: Даже если действительно есть падение спроса на бензин, рассчитывать на снижение его цены не приходится
Как делают металлическую мебель? Марина Калинина побывала на производстве в Калужской области
Нужна ли национальная идея России. Польша, Иран, Сингапур – как примеры удачного влияния идеологии
Чего ждать тем, кто хочет уехать работать вахтовым методом?
Россияне подсели на антидепрессанты. В борьбе со стрессом люди принимают не только таблетки
Каким будет рынок труда в 2020 году? Эксперты рассказали, ждать ли массовых сокращений
Гости
Иван Родионов
профессор департамента финансов НИУ ВШЭ
Антон Табах
главный экономист рейтингового агентства «Эксперт РА», доцент Экономического факультета МГУ

Кредитный взрыв? Проблема закредитованности «в любом случае»... «взорвётся» в 21-ом году... Резонансное интервью Максима Орешкина. Почему министр говорит о неминуемости процессов? Что до этого делалось, чтобы ослабить кредитную удавку для населения? И не случится ли в стране масштабный финансовый кризис?

Константин Чуриков: Ну что же, в минувшее воскресенье – как раз в день своего рождения – министр экономического развития Максим Орешкин дал подробное интервью радио «Эхо Москвы». Обычно имениннику на день рождения преподносят сюрприз, а тут все наоборот – именинник нам преподнес сюрприз в день своего 37-летия. Максим Орешкин сказал, что через два года в России в любом случае произойдет кредитный взрыв.

Оксана Галькевич: Я просто вспомнила, что у Толкина, по-моему, у хоббитов такая традиция была: именно в свой день рождения делать всем сюрприз. Ну, вы знаете, чтобы никто не обвинил нас в том, что мы вырываем цитату из контекста – вот, пожалуйста, тот самый фрагмент интервью. Кстати, бо́льшая его часть была посвящена именно кредитным проблемам.

Максим Орешкин, министр экономического развития РФ: «У нас 150 (ну, чуть меньше) миллионов населения, а сумма долга, который есть, – порядка 8 триллионов рублей. Нужно притормаживать рост потребительского кредита. Вот я говорю: давайте не увеличивать проблему в размере, не отодвигать ее туда. Потому что наши оценки: 2021 год – она в любом случае взорвется. То есть мы до 2022-го ее уже не дотянем. Давайте мы сейчас ею займемся, чтобы в 2021 году не бегать, как говорится, обожженными с криками, чтобы уже понимать, что делать сейчас, для того чтобы в 2021 году мы с этой проблемой не столкнулись в полный рост».

Константин Чуриков: Как вы только что слышали, по словам министра, проблема возникнет в любом случае. Вопрос в масштабе потрясений, которые возникнут. Поэтому проблема закредитованности надо решать уже сейчас.

Оксана Галькевич: Орешкин говорил, что надо подставить россиянам плечо, помочь, как в свое время помогли валютным ипотечникам, чтобы был дифференцированный подход. Но при этом он не стал углубляться в подробности предлагаемых мер. Поэтому сейчас за министра мы попросим подумать наших гостей и, конечно, вас, уважаемые телезрители. Выходите с нами на связь. Телефон прямого эфира у вас на экране, SMS портал там же – и все это бесплатно.

Константин Чуриков: Что, по вашему мнению, стало бы самой логичной мере в борьбе с закредитованностью? Что сделать, чтобы люди перестали жить в долг? Спросим об этом вас и наших гостей. В студии – Антон Табах, главный экономист рейтингового агентства «Эксперт РА», и Иван Родионов, профессор Департамента финансов Высшей школы экономики. Добрый вечер, уважаемые гости.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, уважаемые гости.

Константин Чуриков: Для начала просто хочется понять. Что – у министра паника? Или действительно вы согласны с его оценками, что скоро рванет?

Иван Родионов: Вы знаете, на самом деле моделирование – вещь такая не очень благодарная. Вы вспомните, когда в 2014 году США вводили санкции против нас, модель американская четко показала (а американские экономисты точно не хуже наших), что через год России не будет, экономика будет разорвана в клочья. Помните? Это и журналисты обсуждали. Ну и что?

И с этой точки зрения – ну да, хорошо прозвучало, красиво. Но на самом деле за два года столько может всего произойти, совсем другого, что необязательно именно это случится. Конечно, он как экономист, как министр, как выпускник Высшей школы экономики это точно понимает. Я думаю, что там проблема какая-то другая. На самом деле она не прозвучала, но я думаю, что, скорее всего, она связана с тем, что в бюджете огромный объем денег накоплен за счет цены отсечения и разницы с ценой нефти, который не очень понятно куда девать. Понятно, что не ему принимать решение. Ну, он потом все равно скажет: «Ну, я же говорил. Ребята, я же говорил».

Оксана Галькевич: То есть вы думаете, что это нас так аккуратно подводят к этому вопросу, да?

Антон Табах: Значит, что касается правоты и неправоты – несколько вещей. Соответственно, первое. Основная проблема – так сказать, слон в комнате, о котором все предпочитают молчать, – это стагнирующие доходы населения. Потому что кредитование – это всегда надежда на то, что будет лучше. «Сейчас мы заткнем дыру – и будет лучше». Понятно… Надо сказать, что речь идет не об ипотеке, а речь идет именно о потребкредитовании.

Оксана Галькевич: Это самое массовое, да?

Антон Табах: Это всегда надежда. Ипотека тоже массовая, и она растет достаточно быстро, но как бы там совершенно другая динамика, совершенно другие просрочки.

Иван Родионов: И автомобили тоже.

Антон Табах: Поэтому основная проблема – это стагнирующие доходы. То есть если спросить, как решать эту проблему, то – экономический рост и доходы населения. Когда доходы росли, этой проблемы не было. Когда рост остановился, то тут начались проблемы.

Вторая проблема – процентные ставки и, скажем так, политика ЦБ. Здесь на самом деле все не так плохо, потому что ЦБ потихоньку «прикручивает гайки», а ставки начинают снижаться вместе с инфляцией. Опять же тут надо сказать доброе слово в адрес Центрального банка.

Ну а третье – в среднем, скорее всего, при тех мерах, которые принимает ЦБ, и при том, как идет динамика, если не случится глобального кризиса, катастрофы и взрыва не будет. Это скорее – как это сказать? – наведение хайпа. А то, что с отдельными продуктами, которые «токсичные» и которые лучше людям не брать, в отдельных регионах, где еще хуже положение с доходами населения, и в отдельных социально-демографических группах – там взрывы вполне возможны. Поэтому проблемы – они от бедности, низких доходов и от неправильной оценки перспектив их роста, а не от кредитов как таковых, скажем так.

Оксана Галькевич: Ну смотрите. Вы говорите, что проблемы от бедности. Ну, у нас бедных официально по статистике сколько сейчас? 19 миллионов человек, да? Наверное, не все они сидят в этих кредитах. И, наверное, если бы это была проблема только этой категории, то вряд ли бы министр Орешкин…

Антон Табах: Я говорю не про бедность, я говорю про несоответствие доходов и оценок. Когда будущий президент США Трамп набирал кредиты, а потом банкротился, он не был бедным человеком, он был все еще миллиардером, потом перестал, потом восстановился. Но ущерб, который его кредиты нанесли положению некоторых банков, был вполне значительным.

Поэтому проблемы не у бедных в данном случае. Проблемы у совсем бедных другие. Хотя те же микрокредиты, которые часто крайне «токсичны», как раз берут самые бедные. Проблемы кредитов – это средний класс, который вынужден затыкать дыры в своем потреблении.

Константин Чуриков: Ну, здесь можно действительно продолжать не замечать, как вы сказали, слона в темной комнате и сказать: «Проблема не в доходах. Это у вас аппетиты слишком большие! Рекламы насмотрелись, журналов начитались».

Оксана Галькевич: Мне кажется, у нас слон иногда…

Антон Табах: «Винни-Пух, кто-то слишком много ест».

Константин Чуриков: «Кто-то слишком много ест». Вот давайте сейчас посмотрим такую информацию. Буквально сегодня по заданию «Известий» Росстат опубликовал, в «Известиях» была статья «Просроченные кредиты по регионам». Здесь как раз эти проценты «нехорошего портфеля», вот этой просрочки. Ингушетия, Карачаево-Черкессия, Северная Осетия.

Дальше – интереснее. Вот сколько при среднем размере кредита и средней зарплате человек (заемщик) должен выплачивать взятый средний кредит? В Тыве это 124 месяца. Кстати, Тыву у нас курирует Максим Орешкин сейчас по этому вопросу. В Калмыкии – 32 месяца. Алтай (тоже курирует Максим Орешкин) – 26 месяцев.

Слушайте, ну это же просто, извините, ахтунг! Как из этого выбраться?

Антон Табах: В этом ничего особенного нет. Извините, хороший кредит – это который можно без напряга для своего дохода выплачивать 120 месяцев (а можно быстрее). Проблема, когда человек обязан выплатить за год 80% своего дохода. Собственно, ограничения по уровню дохода, которые постепенно вводятся, – это стандартная норма защиты банков от проблемных кредитов и в некотором смысле «смирительная рубашка» для самих людей, чтобы не брали слишком много.

Поэтому как раз (я для этого материала тоже давал комментарий) расчет в месяцах, сколько требуется для погашения, в данном случае довольно бессмысленный, потому что считать надо с процентами и считать нужно опять же в пропорции к доходам. Вы видите те регионы, которые «попали под раздачу». Это наиболее бедные и проблемные регионы.

Оксана Галькевич: Антон Валерьевич, я еще хочу сказать, что, конечно, надо считать, вы правы совершенно. Но согласитесь, что очень сложная эта арифметика, зачастую она очень сложная, вот правда.

У меня… Я прошу прощения, скажу о себе. У меня была история, когда мы платили ипотеку, выплачивали. Естественно, так как муж с математическим образованием, он каждый раз все эти выплаты проверял. Несколько раз он поймал вполне себе серьезный банк на том, что они неправильно перечисляют проценты, когда какие-то дополнительные выплаты проходили. И приходилось с ними биться. И они все равно не признавали. И только после жалоб в ЦБ…

Вы представляете себе, когда по потребкредитованию кто-то будет вот так вычислять? Это сложнейшая математика. Я вам честно скажу: я бы не смогла ничего такого вычислить.

Иван Родионов: Опять неадекватна эта ситуация, потому что речь идет о коротких кредитах. Как бы все более или менее ясно.

Константин Чуриков: Вот эти 124 месяца в Тыве – это на ипотеку или на «поесть»?

Иван Родионов: Нет, это на неотложные цели, когда банк не спрашивает – зачем. И на самом деле они как бы немного такие странные – в том плане, что человек хочет пожить получше, что-то купить, вот срочно понадобилось. Но имейте в виду опять, что в тех же самых США (последние данные) 40% опрошенных встретили трудности, чтобы найти 400 долларов немедленно. И очень мало из них, меньше половины сказали, что они возьмут опять кредит по кредитной карте, потому что они понимают, они знают уже, как это бывает. С этой точки зрения это такой инфантилизм в определенной степени.

С другой стороны, эти кредиты не длинные. То есть на самом деле, скорее всего, они истекут до того срока, который нам назначил министр.

Антон Табах: Я бы хотел добавить. Проблема еще дополнительная – как сказать? – она в круговой поруке (в плохом смысле). Потому что сейчас настолько данные о нас в Бюро кредитных историй продвинутые, что, в принципе, по номеру паспорта и персональным данным о человеке знают практически все, даже его зарплату, потому что есть способы оценить. И когда в каком-то регионе увеличиваются просрочки, то дальше на этот регион накладывается… Как в Средние века церковь запрещала молиться, отпевать и так далее, так банки налагают запрет на новые кредиты.

Константин Чуриков: Анафема.

Антон Табах: И основная проблема с кредитами – что их нельзя перефинансировать. И вот тогда начинаются очень большие проблемы для определенных социальных групп.

Оксана Галькевич: А почему нельзя перефинансировать? Простите, это что? Банку разве не выгодно пойти в какой-то ситуации человеку навстречу?

Антон Табах: Отвечу. Мы говорим про индивидуальные истории. Это одна история. Это всегда тогда, когда человек не платит. А здесь речь идет о политике. То есть если в каком-то регионе многие не платят, то под раздачу идут все. Понятно, что я немножко преувеличиваю. Понятно, что человек с высокими легальными доходами, живущий в «плохом» регионе, скорее всего, кредит получит. Скорее всего, человек с проблемной кредитной историей в Москве кредита не получит.

Оксана Галькевич: Вот интересная ситуация. Вы опять говорите о том, что к человеку с хорошим доходом будет какой-то, скажем так, персональный подход в этой ситуации. Почему у нас все время так? Ведь помощь такая – перекредитоваться, еще что-то – нужна другим категориям.

Антон Табах: Потому что банк – не благотворительная организация.

Оксана Галькевич: Подождите. А когда они впаривают эти самые «токсичные» продукты, то они какая организация?

Антон Табах: Коммерческая. Как сказать? Они берут риски. Они – мироеды, как в свое время патриарх сказал про микрофинансовые организации. И это тоже проблема, потому что, например, существенная часть того, на что берут в микрофинансовых организациях – это то, в чем должны помогать благотворительные организации, церковные кассы.

И, собственно говоря, если мы посмотрим на мировой опыт, то две истории про то, как извели «токсичные» кредиты, мне известные, качественные. В одном случае в Англии борьбу возглавил лично архиепископ Кентерберийский, который очень финансово грамотный. А в Соединенных Штатах возглавил Пентагон, когда обнаружил, что солдаты закредитованы.

Оксана Галькевич: То есть это уже была угроза, так скажем, безопасности?

Антон Табах: Национальной безопасности.

Оксана Галькевич: Да, абсолютно.

Антон Табах: Жестоко изводили!

Иван Родионов: А у нас же кассы взаимопомощи – вспомните советский опыт. И ничего в них плохого нет. И на самом деле, конечно, здесь во многом виноваты банки. Почему? Прошлый год был рекордный по прибыли – триллион. Этот – скорее всего, будет полтора-два, то есть он будет не менее рекордным. А из-за чего? Из-за того, что на самом деле промышленность-то банки почти не кредитуют. У них проблемы, потому что на самом деле промышленности мало осталось, которую можно кредитовать. А та, которую кредитуют…

Опять вспомните, что буквально с выступлением Орешкина совпало выступление Борисова о том, что надо бы списать 800 миллионов. А сегодня добавил опять Чемезов о том, что надо бы 300 добавить «Объединенной авиационной компании», потому что надо ее докапитализировать. И с этой точки зрения понятно, что в этих условиях банки (а им деваться-то некуда) с удовольствием перекредитовывают тех, кого, в общем-то, перекредитовывают.

Константин Чуриков: Вы знаете, вы так говорите, будто бы банки находятся в каком-то вообще свободном полете, будто у нас отсутствуют органы надзора, Центробанк, тот же самый Орешкин, который сейчас с Центробанком пытается работать.

Иван Родионов: Но ведь эти меры по введению ограничений не могут сработать сразу, они срабатывают в течение года. Вот с начала этого года ввели, а сейчас постепенно, если человек больше платит процентов, чем у него зарплата, ему как бы банк должен резервировать…

Антон Табах: С октября это будет чуть пожестче. Соответственно, эффект будет в середине следующего года.

Константин Чуриков: Давайте Светлану послушаем из Калининграда.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Светлана.

Зритель: Здравствуйте. Здравствуйте, уважаемые ведущие и гости. Я немножко волнуюсь, я первый раз звоню, немножко так сумбурно. У меня вопрос. За границей проценты кредитования – от 1 до 3%, это я точно знаю. У нас – очень большие. Я немножко о себе скажу. Я вышла на пенсию, у меня пенсия – 8 700. Я инвалид третьей группы, я работаю, получаю 10 тысяч. Я живу одна. Сейчас у меня такая ситуация. Мне нужен был срочный ремонт, сантехника, поломался холодильник. Естественно, деньги я не соберу. Мне нужно идти в банк. Я точно знаю, что я не смогу… Я лежу в больнице. То есть как мне быть? Почему у нас такие большие проценты? Куда мне обращаться? Что мне делать?

Константин Чуриков: Светлана, сейчас гости ответят на ваш вопрос. Вы знаете, вы между делом, как будто это само собой разумеется, сказали: «Я пенсионерка, я инвалид. И я, конечно, работаю».

Зритель: Нет, не само собой. Я как бы о себе немножко…

Константин Чуриков: Нет-нет, все правильно. Просто я к тому, что, согласитесь, это чудовищно, когда пенсионер-инвалид продолжает работать. Спасибо большое за ваш звонок.

Антон Табах: Ответить можно несколько вещей. Первое – макровопросы. Почему, во-первых, 1–3%? Даже в Европе это по ипотеке. То есть надо сравнивать все-таки не 1–3% по ипотеке с 18% или с 15% по потребкредиту, а с 9% по ипотеке. Все-таки вещи надо сравнивать однородные. Потребкредит и в Европе – это 7–8%.

Второе. Почему в Европе процентная ставка ноль, от которой все пляшет на рынке гособлигаций, а у нас ключевая ставка – 7,5%? Потому что у нас инфляция не европейская. Потому что у нас ЦБ инфляцию изводит, а в Европе он ее успешно извел. В принципе, одна из светлых картинок, которую я пытался нарисовать, ну, собирался нарисовать, – это то, что если ЦБ успешно справится с инфляцией, то, скорее всего, ключевая ставка пойдет вниз даже быстрее, чем ожидают участники рынка. И мы увидим не только небо в алмазах, но и ипотеку под 7% и «потребы» под 11% («потребительские кредиты» на жаргоне).

Поэтому здесь как бы… Потому что мы не в Европе. Потому что меряться надо опять же не на Германию и не на Польшу, которая рядом с Калининградом, это объективно, а на Бразилию. Ну, увы, так жизнь устроена.

Оксана Галькевич: Ну, на Бразилию – так на Бразилию.

Антон Табах: Второе. Соответственно, к сожалению, вопрос в данном случае, если у человека такая ситуация, действительно кредит не дадут, и человек один, ситуация была бы плохая в любой стране и в любом обществе, где нет механизмов поддержки, где нет механизмов, скажем так… Это тоже проблема относительно низкого уровня пенсий по инвалидности, что человек вынужден работать. Это то, что в сочетании пенсия и надбавка за инвалидность не обеспечивают нормального уровня дохода, с которого можно делать ремонт и как-то себя обеспечивать. То есть опять же проблема коренится не только в процентах, но и в доходах.

Оксана Галькевич: Вы знаете, уважаемые гости, я хотела спросить вот о чем. Вот Орешкин сказал о том, что в 2021 году в любом случае взорвется, а до 2022 года, как сказал, уже не дотянем. Мне интересно, а если бомбанет… Вы уже ввели какие-то, знаете, жаргонные выражения, я тоже себе позволю такое. Если бомбанет, то по кому ударит в первую очередь? По населению? По банковскому сектору? По всем нам? Я не знаю, кого накроет?

Иван Родионов: Доля потребительских кредитов невысока по-прежнему. И с этой точки зрения, да, банковский сектор в отдельных регионах. На год-полтора, да, там прекратится кредитование.

Оксана Галькевич: Ну, переживем.

Иван Родионов: Банки этого, честно говоря, не очень и заметят. Да, прибыль не будет такой рекордной, как в прошлом году, как в этом году, а она будет пониже, но она все равно будет.

Оксана Галькевич: Слушайте, а зачем нам эти рекорды? Вот мне просто интересно. Ну простите, не нам, а банкам. Зачем рвать на себе… всевозможные инструменты вводить и продавать, в том числе и «токсичные» какие-то, чтобы какие-то рекорды, рекорды, рекорды? Зачем? Это ведь самоубийственная логика какая-то.

Антон Табах: Значит, по поводу банков. На самом деле ударит сильно и по многим, потому что потребительский рынок опять же при стагнирующих доходах… Я – как попугай. Стагнирующие доходы. Причем если доходы в среднем по стране стагнируют, то это значит, что в некоторых местах и у некоторых групп они падают, и падают сильно. В этих условиях, естественно, будет удар по потреблению, будет удар по рознице, будет удар по производству, будет удар по услугам. Естественно, в разных местах удар будет по-разному. В принципе, это будет в каком-то смысле второе издание 2015 года или второе издание 2008–2009-го.

Константин Чуриков: Ну, тоже нездорово.

Антон Табах: Это совсем нездорово. Да, в целом банковская система от этого, наверное, не умрет. Ну, как сказать? Как в «Белом солнце пустыни»: «А давайте помучится».

А второе – удар будет по вполне конкретным группам, то есть по тем, кто не сможет рефинансироваться, по людям со слабой кредитной историей. И опять же тут можно посмотреть за нашу южную границу – в Казахстан. Вот буквально месяц назад президент Токаев, заняв должность президента, объявил долговую амнистию для самых бедных, малоимущих и так далее. Возможно, по этому пути пойдут.

Оксана Галькевич: Так а зачем, собственно говоря… Подождите. Получается, что… Вы сказали, что виноваты банки во всей этой ситуации, да? Просто рекорды, рекорды, рекорды! Она загоняется до такой ситуации, что выходит министр и говорит, что бомбанет в 2021–2022 году. Зачем тогда это все? Я понимаю, что все хотят деньги зарабатывать.

Антон Табах: Крокодил виноват в том, что он кушает антилопу?

Оксана Галькевич: Нет, подождите…

Константин Чуриков: Банки работают так, как им позволяют работать.

Антон Табах: И как устроена их бизнес-модель. И какая ситуация в других странах? Правильно Иван Иванович говорил про то, что кредитование не столько промышленности даже, а реального сектора в широком смысле. Потому что тем, кто хочет получить, одолжить денег, скорее всего, им их давать не стоит, потому что не вернут. А те, кто может получить деньги, кому стоит давать – для них открыт рынок облигаций (причем, если они не под санкциями, и не только российские, для крупных компаний), но им деньги, в общем-то, не очень нужны.

И поэтому остается, что банки вытесняются в потребительский сектор, где уже идет игра на больших числах: «Мы дадим миллиону человек. Сто тысяч не заплатят, но мы все равно в плюсе».

Константин Чуриков: Вы знаете, мы внимательно…

Оксана Галькевич: «А если что, то мы потом их докапитализируем, напечатаем денег, дадим, как уже было».

Константин Чуриков: Мы сегодня внимательно изучали это подробное интервью. Вы знаете, как-то так вчитываясь между строк, стало понятно, что есть такое разделение государства и нас – тех, кто может попасть в эту ситуацию. Давайте еще один фрагмент послушаем из интервью Максима Орешкина:

Максим Орешкин, министр экономического развития РФ: «С точки зрения уровня долга отдельных домохозяйств, это, бесспорно, пузырь. С точки зрения экономики в целом и финансовой системы, риска устойчивости финансовой системы, это не пузырь. Тут в разных аспектах – это и пузырь, и не пузырь одновременно».

Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы»: «А пузырь прокалывают или сдувают?»

Максим Орешкин: «Вот чтобы он не лопнул и не забрызгал всех вокруг, его нужно потихонечку сдувать».

Константин Чуриков: Из чего можно сделать вывод, что, в принципе, государству, экономике как системе это все не страшно. А если государству не страшно, то где гарантия, что государство будет как раз таки что-то с этим пузырем делать? «Ну, пущай будет».

Иван Родионов: На самом деле Орешкин очень четко сказал, что в конечном счете страшно. Почему? Потому что если эта модель сработает (хотя я не очень верю, что она сработает), то возможно падение того же самого ВВП на три процентика – в силу падения спроса, внутреннего рынка. И сказал он это тоже неслучайно. Почему? Потому что… Обратите внимание, что на самом деле это можно заместить, например, выпустив облигации для обращения на внутреннем рынке, собрать деньги у богатых и эту дырку заткнуть. Но это страшно не нравится Центробанку!

Оксана Галькевич: Почему?

Иван Родионов: Идея финансирования развития за счет внутренних займов…

Оксана Галькевич: А почему не нравится Центробанку? Мы не берем советский опыт, когда государственные облигации в счет зарплаты покупали практически в обязательном порядке.

Иван Родионов: Ну, вы помните, чем советский опыт кончился. На самом деле…

Оксана Галькевич: Да. Но на свободном рынке почему это не сделать-то?

Иван Родионов: Ну, на самом деле это не работает.

Антон Табах: А зачем это нужно? Нет проблем с привлечением на рынок облигаций, у государства нет проблем. Государство, извините, в этом году перевыполняет все планы – при том, что бюджет «пухнет», так сказать, «запасы на зиму». Тут как бы логика каждого ведомства. На самом деле очень часто мы можем… Действия каждой конкретной институции – например, Правительства, Минфина, Центробанка – они абсолютно логичные. И действия потребителей абсолютно логичные. А вот все вместе – получается черт знает что.

Оксана Галькевич: Так я просто хочу понять тогда. Если мы такие богатые, если у нас так все классно складывается, то зачем мы все подтягиваем и подтягиваем поясочек? Я уже не знаю, ремешочек на каком жизненно важном органе у простых людей-то. Зачем мы это делаем?

Антон Табах: У простых людей тоже очень по-разному, потому что если мы посмотрим, то пояс затянут несколько лет, а дальше он вроде как не тянется – в среднем, подчеркиваю. Вот у нас все время средняя температура по больнице. Бывают ситуации, в которых средние работают, а бывают – когда нет. Опять же на днях была публикация Росстата по доходам населения: у нас средняя зарплата сильно выше медианной. То есть это старая шутка: «Когда олигарх заходит в пивную, то все в среднем становятся миллионерами». Вот из-за этого. У нас разные проблемы у тех, кто в середке, у тех, кто внизу, и у тех, кто сверху. Кредитная проблема – это проблема середины.

Константин Чуриков: Ну, мы еще поговорим как раз о зарплатном неравенстве сегодня вечером после восьми. Давайте сейчас запустим опрос среди тех, у кого есть кредит в данный момент, по которому нужно делать выплаты. Вам хватает денег на выплату вашего кредита? Пожалуйста, ответьте «да» или «нет» – 5445. Скоро эта строчка появится на экране. Подведем итоги через полчаса.

Оксана Галькевич: Ну а сейчас давайте выслушаем Галину из Хакасии. Галина, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый.

Зритель: Вы знаете, уже накипело, потому что молодежь, дети молодые – они не могут просто так приобрести квартиру. Говорят, что средний заработок у нас по Хакасии – 42 тысячи. У кого?! У нас металлург, который работают на заводе, он получает 30 тысяч, не больше. Но он гробит свое здоровье и оттуда выходит инвалидом. Конечно, которые сидят в белых домах – те получают. И им не нужны кредиты. А наши дети бедные берут, а потом корячатся (простите меня за выражение такое) всю жизнь. А еще есть дети, их кормить надо, обувать надо.

Вот у меня дочь, например, взяла квартиру в ипотеку, а зарплата у нее – 20 тысяч. Практически все отдает. Конечно, это не к тому, но все равно. Муж погиб, она получает на ребенка 8 тысяч. Ребенку 15 лет. Что она может ему дать? И как его содержать? Он учится, хорошо учится, что-то может дать стране. А есть такие… Я не против, боже упаси! Есть такие дети-инвалиды, которые серьезно больны, они ничего не могут дать. У них и лекарства бесплатные, у них и путевки оздоровительные бесплатные, и пенсию они получают. Доход – 20 тысяч. Где справедливость?!

Константин Чуриков: На этот вопрос мы попробуем сегодня найти ответ после восьми вечера, когда будем говорить о том… Сколько у нас? 11 тысяч человек получают больше миллиона.

Оксана Галькевич: Зарплатное неравенство.

Константин Чуриков: Вы знаете, по поводу…

Оксана Галькевич: Мы говорить будем не о них, друзья, а мы будем говорить как раз о большинстве нашего населения.

Константин Чуриков: Обо всех. Секунду! По поводу молодежи. Ну, я думаю, что молодежь и ипотека… Ну, условно говоря, 18–20 лет – это, наверное, редкий случай, все-таки обычно попозже. Вы знаете, мне сегодня глянулась вот такая новость: «Банки полюбили давать кредиты подросткам. Российские банки с начала 2019 года начали в 2,5 раза чаще выдавать кредиты 18-летним заемщикам». Дальше – подробности.

У меня возникает все тот же вопрос: это как? Ребята, вы что делаете?!

Оксана Галькевич: А как? Крокодил продолжает есть антилопу.

Антон Табах: Могу рассказать, учитывая то, что я наблюдал, как это развивалось в Соединенных Штатах, как раз когда там в два захода учился в 90-х. Соответственно, это выполняет для банков две цели. Первое – «тренировка на кошечках». Соответственно, если дать маленький кредит, а молодой человек дисциплинирован, хорошо его выплачивает, то можно увеличивать лимиты, не боясь, что будет что-то не так. Это создается лояльный клиент. Ему увеличивают лимиты. Потому что банки стараются сейчас не давать кредиты людям с улицы.

То есть – либо ты зарплатный клиент, либо у тебя хорошая кредитная история много лет в этом банке или в другом. Условно говоря, рефинансируют чужие кредиты. То есть всегда пытаются отсечь тех, кто… Если у человека нет кредита, то, наверное, он по каким-то причинам не получил его в своем банке, и, наверное, ему не стоит давать. Банкиры – люди такие. Если деньги реально нужны, они их никогда не дадут или дадут под зверские проценты.

А второе – это действительно «подсаживание на иглу». Например, в Соединенных Штатах в свое время, когда обнаружили впаривание кредитных карт (а это было очень большой проблемой), приняли жесточайший федеральный закон, который запретил рекламу кредитных карт на кампусах, запретил специальные кредитные продукты для студентов, запретил еще много вещей, запретил сотрудничать с офисами, которые выдают кредиты, университетам. В общем, в итоге эту проблему не то чтобы извели до конца, но сильно купировали.

Оксана Галькевич: А мы не способны перенимать, как говорится, уже отработанный опыт, переходить сразу к нормальной ступени развития?

Иван Родионов: У нас родители добрее, не как в Америке: «Восемнадцать лет? Проваливай, учись! Это твое дело». У нас же не бросят ребенка.

Оксана Галькевич: Нет, я к тому, что… Смотрите. Америка это проходила. Европа это проходила. А мы такие молодцы? Мы не можем посмотреть, к чему они пришли, и сделать так же, запретить сейчас?

Антон Табах: У нас герб – двуглавый орел. А для надзорных органов должен быть отдельный герб – жареный петух.

Оксана Галькевич: А, понятно.

Константин Чуриков: Который клюнет.

Оксана Галькевич: Мы поняли!

Константин Чуриков: Подождите. Ну что мы хотим все вокруг да около? Наверное, всем нам понятно (и, надеюсь, не только нам), что проблема эта от того, что зарплаты не растут – вот те самые реальные, да и (на всякий случай) нереальные тоже, в общем. Я не встречал людей, у которых подросла зарплата за последнее время. Проводили неоднократно опросы. Так куда лучше людям, извините, деньжат подкинуть. Это же здорово было бы! Понимаете?

Иван Родионов: Ну, мы с вами об этом и говорим.

Оксана Галькевич: Тем более что у нас профицит.

Иван Родионов: При этом подкинуть не проценты, а разы.

Константин Чуриков: Орешкину хорошо. Мы приходим в магазин – мы что-нибудь да покупаем. Мы софинансируем…

Оксана Галькевич: Не проценты, а разы? Это вы имеете в виду повышение на 500 рублей?

Иван Родионов: Ну, это смешно.

Антон Табах: Опять же разные есть способы. Тут необязательно подкидывать. Иногда… Как сказать? Во многом хватило бы ограничить административный раж. Извините, когда у нас обсуждают регулирование сбора грибов и ягод или же, извините… Все забыли уже, что в этом году у нас повысили налоги на фоне «пухнущего» бюджета.

Оксана Галькевич: Нет, мы помним, помним.

Константин Чуриков: Разрешили собирать валежник зато.

Оксана Галькевич: Зато!

Константин Чуриков: Это важное достижение.

Антон Табах: Ну, валежник – это другая история, она коммерческая. Штрафы и прочее. То есть у нас государство при том, что бюджет «пухнет», активно лезет в карманы граждан – иногда даже не потому, что нужны деньги, а потому, что опять же бюрократический аппарат, который, по большому счету, раздулся, несмотря на сокращение, ищет чем бы ему заняться.

Оксана Галькевич: Продолжим этот образный ряд: потому что руки-то помнят, Антон Валерьевич, поэтому и лезут.

Давайте Татьяну из Волгоградской области тоже выслушаем. Татьяна, здравствуйте.

Константин Чуриков: Татьяна, не молчите! Добрый вечер. Говорите, пожалуйста.

Оксана Галькевич: Татьяна «слетела».

Константин Чуриков: Вот уже и не дождался зритель.

Оксана Галькевич: Скажите, уважаемые гости… Вот смотрите. Нам Галина из Хакасии рассказала о том, что зарплата у ее дочери – 20 тысяч рублей, и она практически все отдает на выплату кредита этого. У меня вопрос. Простите, но опять же банки почему не оценивают степень опасности? Почему нет какого-то механизма защиты от кредитов, которые так или иначе им не выгодны? Ведь им, наверное… Ну, я так рассуждаю наивно. Наверное, банку должно быть не выгодно иметь дело с неплатежеспособным клиентом.

Константин Чуриков: По ипотеке, например, по ипотеке.

Антон Табах: Вы зря так рассуждаете.

Оксана Галькевич: Да?

Антон Табах: Знаете, какой для банка клиент самый выгодный?

Оксана Галькевич: Какой?

Антон Табах: Вот если вы позовете представителя Бюро кредитных историй…

Оксана Галькевич: Лопух какой-нибудь?

Антон Табах: Нет.

Оксана Галькевич: А что?

Антон Табах: Самый выгодный клиент – не дисциплинированный, который все исправно платит, следит за кешбэками, типа некоторых ваших коллег по Вышке, которые известны своими блогами, как отжать от банка все. Профессор Чиркова знаменитая.

Константин Чуриков: Сейчас будете защищаться.

Антон Табах: Он не выгоден банку. Это человек, который умеет из банка выжать все. И не тот, который взял денег и сбежал с кассой, потому что он нанес ущерб. А тот, который время от времени что-нибудь не платит и заплатит штрафной процент, которому впарят страховку, без этого не дадут кредит, потому что он не может. И в результате деньги делаются на дополнительных услугах и продуктах. В некоторых случаях людям (хотя по закону это нельзя) просто не дадут. И на этом делается банкам касса.

Поэтому умеренно… Как сказать? Извиняюсь, как многим религиозным организациям выгодны не праведники и не абсолютные грешники, а грешники умеренные, которые готовы каяться и вносить деньги в церковную кассу, так же и банку выгоден умеренно грешащий клиент.

Константин Чуриков: Из чистилища, да?

Оксана Галькевич: А в какой момент, простите, эта история, этот настрой в нашей банковской сфере изменился? Ведь мы помним еще времена, когда, например… Ну, опять же речь не о потребкредитовании (тут ничего не могу сказать), а об ипотеке. В начале нулевых, чтобы получить ипотечный кредит – это надо было пройти, я не знаю, сто пятьдесят проверок.

Константин Чуриков: Ой, да!

Оксана Галькевич: Ты сидел, дрожал и думал: «Одобрят? Не одобрят?» А теперь одобряют: «Да бери! Да пожалуйста!»

Константин Чуриков: «Двадцать тысяч? Ипотека? Вперед!»

Антон Табах: Нет, макрофакторы, различные программы стимулирования государством ипотеки. Кстати, кризис ипотечный в Штатах и в Европе 2008 года – это продукт тех решений, которые принимались за 20 или 30 лет до того, по стимулированию ипотеки. То есть банки стимулируют, денег много, им рефинансирует все государство. А дальше они перекладывают всю ответственность на какого-то другого. Опять же вспоминаю какой-то советский фильм: «А эта проблема меня не интересует, ее будут решать другие члены партии». Вот примерно так и тут.

Константин Чуриков: «Не из нашего района».

Антон Табах: «Не из нашего района». Это первое.

А второе – банки сейчас считают, что они очень умные, потому что они на основе кредитной истории могут сделать модель. Но, в общем-то, как мы, практикующие экономисты, знаем, модели в сложных ситуациях дают сбои.

Константин Чуриков: Иван Иванович, смотрите. Вот то, что может случиться (дай бог, чтобы этого не было), оно случится потому, что люди пришли и взяли ипотеку, послушали обещания государства про поддержку семьи? Или это случится из-за тех людей, которым просто, извините, не свести концы с концами, а они, в общем-то, пришли и взяли небольшой, средний кредит?

Иван Родионов: Мы сами все время себя путаем. Здесь как бы три отдельных вида денег. Деньги, связанные с ипотекой и с покупкой автомобилей, абсолютно защищены, никаких проблем там нет. Деньги, которые дают банки, – там тоже все более или менее нормально. И Центробанк умеет ими управлять. Он сделает новые нормативы, и они будут аккуратнее.

На самом деле существенная часть денег, и особенно в этих регионах, которые мы упоминали, – это деньги микрокредитных небанковских учреждений. На самом деле это ростовщики. Ростовщик – это тот, который невосприимчив к риску. «Ты деньги брал? Ну и верни! И я все с тобой сделаю, чтобы ты вернул». И на самом деле испуг-то связан прежде всего с ними. И именно они как раз выступают самым важным фактором и социальным, и психологическим, а вовсе не банки и не ипотечные кредиты.

Вот мы послушали девушку, которая при зарплате в 20 тысяч взяла ипотеку на квартиру. Извините, при наших ценах не надо было этого делать. Это невозможно! Если она понимает, что она через полгода будет получать сто, а через год, например, двести, то – да.

Константин Чуриков: А она включила телевизор, и в телевизоре сказали, что будет город-сад.

Антон Табах: Скорее всего, там было по-другому, судя по тому, что погиб муж и так далее. Ипотека бралась, когда было два кормильца в семье. Проблема в том, что в одном случае небольшая зарплата и пособие на ребенка. Поэтому мы опять упираемся в проблему доходов – не в проблему безграмотности, не в проблему еще чего-то, а в проблему отсутствия рисков. И то, что страховки, которые продают банки, потом достаточно часто… Посмотрите материалы финансового омбудсмена Павла Алексеевича Медведева, который до последнего времени выступал в этом качестве, когда банки, даже очень солидные, пытаются кидать при выплатах таких страховок, так сказать, оттаптываются на самых бедных. Поэтому здесь мы опять же упираемся в проблему доходов.

А что касается микрофинансовых организаций – соглашусь. Этих займов (их называют займами, а не кредитами), наверное, чуть больше 2% от всех массы потребкредитования, но они самые «токсичные», потому что по ним больше всего просрочек (это заложено в бизнес-модель), там лютуют коллекторы и там, в общем-то, наибольший размер проблем. ЦБ, действительно, достаточно неплохо справляется с банками, а банки сами, скажем так, умеют работать со своей клиентурой. А вот в секторе МФО чистить и чистить!

Оксана Галькевич: Антон Валерьевич, простите, можно я задам еще один вопрос, знаете, в качестве такой тургеневской не барышни, а тетеньки? А репутация в банковской сфере? Вы сами сказали, что даже серьезные и вполне себе солидные банки оттаптываются на таких…

Антон Табах: Ну, они перекладывают.

Оксана Галькевич: Нет слова «репутация», да?

Антон Табах: Перекладывают на страховщиков, то есть перекидывают. А во-вторых, если возникает социальная история… Вот сейчас по опыту. Мне приходится не только заниматься экспертизой в рейтинговом агентстве, но и проблемами финансовой грамотности. Выясняется, что часто самый эффективный способ не жаловаться в Центральный банк и не идти в суд, а для солидного и уважаемого банка – «за ушко да на солнышко», на Банки.ру или другой финансовый портал, где они постоянно это мониторят. И люди получают свое. То есть самое страшное оружие – это солнечный свет и публичность.

Оксана Галькевич: Проораться?

Антон Табах: Нет, проораться, но по делу. То есть когда человек орет не по делу – это пустой трюк. А когда человек начинает орать по делу, то тут особенно крупные финансовые институты начинают вести себя, как зайки и душечки.

Константин Чуриков: Нам сейчас Василий из Ставрополя просто по делу расскажет свою историю. Василий, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Вот у меня такая история. Я был индивидуальным предпринимателем, все у меня ладилось нормально. Где-то в 65 лет я брал кредиты, мне охотно давали банки эти кредиты. Но наступил такой момент, у меня начались проблемы со здоровьем – онкология со всеми вытекающими. Я вынужден был закрыться как предприниматель (естественно, ликвидировал практически свое предприятие) и с долгами не расплатился. И вот они теперь сегодня меня бомбят со страшной силой. Ну, вы сами знаете, как это происходит.

Константин Чуриков: А сколько вы должны? Василий, сколько должны суммарно?

Зритель: Ну, миллион где-то, около миллиона.

Константин Чуриков: Ну, за эту сумму достанут. У нас вообще за любые суммы достают. Спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: За копейки достают.

Константин Чуриков: Секунду! Мне хочется понять. В таких историях, как у Василия, можно ли… Когда ты берешь кредит, ты страхуешь же свое здоровье. Сегодня ты здоровый – ты платишь. А завтра ты не здоровый…

Иван Родионов: Более того, банки настаивают. Ты не получишь кредит без страховки. А микрофинансовым организациям безразлично.

Антон Табах: Соответственно, в данном случае мы приходим еще к одной проблеме. Для таких случаев везде (в общем-то, это к нам американская практика пришла) банкротство личное, которое с 2015 года у нас действует. И здесь тоже как бы… У нас все делается, опыт перенимается очень специфично. Соответственно, у нас банкротство в первую очередь, если мы посмотрим новости, стало достаточно элитной финансовой услугой в последнее время. Чтобы у нас обанкротиться – это стоит в регионах 80 тысяч, а в Москве начинается разговор от 120 тысяч.

Константин Чуриков: Надо еще один кредит взять.

Оксана Галькевич: Мы это не раз обсуждали.

Антон Табах: Фактически – да. Я знаю о том, как МФО дают.

Оксана Галькевич: Дорогая процедура.

Антон Табах: Дорогая процедура. И предложения Минэкономики на самом деле… Максим Станиславович на этот раз не указал, но они уже не первый раз вносят эти предложения, потому что для простых случаев должно быть достаточно понятное, простое и дешевое банкротство, когда человеку добросовестному, который действительно не может заплатить, ему долги списывают. Банки получают какие-то копейки с рубля. А дальше вопрос закрывается, и он начинает новую жизнь. Вот у нас все это обставлено долгими и достаточно муторными процедурами.

Оксана Галькевич: Опять же, знаете, к вопросу об этом личном банкротстве. Большая мировая практика по этому вопросу существует. В тех же Штатах, например, да?

Антон Табах: Ну, в каждой стране свое. Законодательные вещи, прием идет сложный, но у нас это стало… Какие самые громкие случаи банкротства у нас за последнее время? Свердловский депутат, который советовал россиянам есть поменьше и которому из-за долгов его семейной фирмы списали 150 миллионов рублей.

Константин Чуриков: Которая советовала, по-моему, да?

Антон Табах: Который.

Константин Чуриков: Которая?

Антон Табах: Нет, советовала макарошки есть – это которая. А это, по-моему, депутат Гаффнер из Свердловского заксобрания.

Константин Чуриков: Точно, да-да.

Антон Табах: Я за ним специально наблюдал, потому что я верю в карму. «Вот злонравия достойные плоды!» То есть человек говорил другим, что они себя ведут неправильно, а потом сам обанкротился.

Частые истории у меня есть среди известных мне людей, когда висят долги в несколько сот тысяч или в миллион рублей, банки не хотят банкротить, надеются, что человек выкрутиться, при этом насылают коллекторов. У человека нет этих 100 тысяч, чтобы подать на банкротство. И в результате ситуация подвешивается. Никому от этого не хорошо.

Оксана Галькевич: Она не подвешивается, она усугубляется, потому что процентик-то капает.

Антон Табах: Да, капает.

Константин Чуриков: Ну что? Мы, в общем, говорили об опыте продвинутых стран. Ты знаешь, Оксана, все счастливые страны одинаковы счастливы, а все несчастливые страны несчастливы по-своему. Как и семьи, впрочем. Сейчас посмотрим сюжет об обычной семье из Краснодарского края, которая просто хочет жить в своей квартире.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Так получилось, что это просто образцово-показательный случай, наверное, всем заемщикам: только два года выплачивать кредит, все здорово и только треть зарплаты.

Оксана Галькевич: Вы знаете, я хотела спросить вот о чем…

Антон Табах: И еще 23 года – ипотеку.

Оксана Галькевич: Понятно, что Орешкин говорил в основном о потребительском секторе кредитования, да? Здесь речь об ипотеке. Это несколько разные продукты, но тем не менее. Вот совсем недавно прозвучало заявление (не помню кто, честно, вот пытаюсь вспомнить), что у нас в том числе и на рынке ипотечного кредитования некий пузырь надувается. И проводилась аналогия с ситуацией в Штатах, с Fannie Mae и всем прочим.

Антон Табах: Это другое рейтинговое агентство российское, которое опубликовало сегодня апокалиптический прогноз по развитию экономики, а несколько дней назад опубликовало апокалиптический прогноз по рынку ипотеки, от которого ошалели даже в Минфине (ну, если можно употреблять это слово) и в банковском сообществе. Как бы тут сложно комментировать коллег, поэтому…

Константин Чуриков: Свои домашние паникеры.

Антон Табах: Да-да-да. Поэтому здесь я бы сказал, что у меня такого ощущения нет.

Кстати, к вопросу о репортаже. Ваш корреспондент очень сильно… как бы неправильный термин употребила. Реструктуризация – это когда в плохой ситуации прощают, растягивают и так далее. А рефинансирование – это абсолютно нормальная политика. Год-два назад многие рефинансировали свои ипотечные кредиты, и это сокращало платежи. Более того, если все пойдет, как идет сейчас, то, скорее всего, через год-два мы увидим бум рефинансирования, когда исправные заемщики просто за счет того, что проценты изменились, получают более выгодные условия. Это нормально, это хорошо. И действительно, это образцово-показательная семья.

Константин Чуриков: Мне интересно, как Максим Орешкин (может быть, у вас есть тоже какие-то мнения по этому поводу) подставит плечо этому «токсичному», скажем так… Заемщик-то хороший, но в «токсичной» организации взял заем.

Иван Родионов: Он всячески подчеркивал, что это не его дело, что он готов обсуждать…

Константин Чуриков: То есть он как бы обозначил проблему, да?

Иван Родионов: Нет, что он этим не управляет. Он готов это обсуждать, он готов эти варианты рассматривать, он готов даже что-то предлагать, но решает не он. И он очень четко вел эту линию на протяжении всего интервью.

Антон Табах: Собственно говоря, опять же посмотрим на опыт. В данном случае Минэкономики, действительно, что оно может сделать? Это способствовать росту зарплат и повышению экономического роста. То есть это немножко абстрактно. Но что может вытащить ситуацию качественно и добросовестно? Это экономический рост и рост заработных плат.

Кто может подставить плечо? Центральный банк, скорее всего, плечо подставить может только банкам. Он им уже наподставлял за последние годы – кто жив остался. А на потребителя надеть такую «смирительную рубашку» или «намордник» (как лучше высказаться?), чтобы не брали слишком много кредитов, – вот эти дополнительные нормативы.

А кто реально может помочь? Смотрим на опыт Казахстана и некоторых других стран. Если будет понято, что в определенных социальных группах, как у этой женщины, вдовы из Хакасии, ситуация наиболее острая, то прощение долгов для определенной категории населения. Это тоже большая проблема. В Казахстане это восприняли неоднозначно хорошо. Потому что, грубо говоря, те краснодарцы, которые исправно платят по своим кредитам и, наверное, исправно платят налоги, заплатят за вдову из Хакасии. Возможно, с точки зрения общей справедливости, это справедливо, но что-то в этом есть не то. То есть когда человек платил, а теперь этой возможности нет.

И опять же хотел добавить. В среде своих знакомых я это наблюдаю, то же самое, частая проблема – отсутствие полноценной социальной безопасности. Как мы уже говорили в этой студии, разница между представителем среднего класса и нищим – это одна болезнь, одна авария или одно неудачное бизнес-событие.

Оксана Галькевич: Вы знаете, я хочу просто уточнить, полностью ли вы ответили на мой вопрос, который я хотела, собиралась задать. Я как раз хотела сказать, что и ЦБ, и Минэкономразвития, в принципе, говорили – и Орешкин, мы его сегодня цитировали, и, по-моему, Набиуллина, – говорили о том, что есть проблема с кредитным сектором, что там надувается некий пузырь. И вот вопрос в связи с этим: кто из них что может сделать?

Иван Родионов: Вы знаете, Орешкин тоже об этом упомянул. На самом деле он упомянул практику с валютной ипотекой.

Оксана Галькевич: С валютными ипотечниками, да?

Иван Родионов: В чем там была практика? В том, что если это единственная квартира, то государство помогало. А если это четвертая, которая делалась инвестиционной, то государство на это внимания не обращало. Вот он как бы намек этот дал.

Оксана Галькевич: Нет, я имею в виду…

Константин Чуриков: Секунду, секунду, Оксана!

Антон Табах: Опять об ипотеке.

Константин Чуриков: Но дело в том, что то были валютные ипотечники и было их меньшинство в общем, как говорится, пакете. Правильно?

Оксана Галькевич: Я имею в виду: Минэк как ведомство и ЦБ как ведомство – что они, собственно говоря, могут сделать для того, чтобы рост потребкредитования сдержать, остановить, сбить волну?

Иван Родионов: Ну, Набиуллина уже сказала, что она сделала.

Антон Табах: И уже делает. То есть ЦБ делает. Минэк может более интенсивно пробивать изменения в законе о банкротстве, который они же сами внесли, но они как бы застряли в Думе. Тут каждый… Как сказать? «Делай, что должно – и будь, что будет».

Константин Чуриков: Как у нас Виктор Степанович Черномырдин говорил: «Делали, делаем и будем делать». Да? Галия из Омской области…

Оксана Галькевич: «Хотели как лучше, а получилось как всегда», – он тоже говорил.

Константин Чуриков: Тоже такое говорил, да. Галия, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Добро пожаловать в эфир!

Оксана Галькевич: Слушаем вас.

Зритель: Я брала кредит и не могла выплачивать его какое-то время потом. Я пришла в банк и говорю: «Почему меня не делаете банкротом? Я не могу выплачивать». Мне сказали: «Давайте мы вам сделаем реструктуризацию». Я говорю: «Ну хорошо, реструктуризация. Мне полтора года еще платить, но мне нечем платить». У меня 8 800 пенсии всего, а около 4 000 я плачу квартплату. А 4 600 – я плачу кредит вот этот. Какая реструктуризация? Почему меня не могли сделать банкротом? Почему богатых делают банкротом, а меня – нет? Мне объяснили так: «У вас не 500 тысяч долга». Ну извините, я не могу платить! У меня 8 800 пенсии, около 4 000 я плачу кварталу, а 4 600 я плачу кредит.

Константин Чуриков: Антон Валерьевич в студии разводит руками. Против этого лома нет приема.

Антон Табах: Нет, изменения в законе.

Константин Чуриков: Галия, скажите, пожалуйста, на что брали кредит? Это важно.

Зритель: Кредит брала на установку газа в доме.

Константин Чуриков: Вот видите? Когда мы спрашиваем, на что кредит, мы сразу распутываем смежные проблемы, с которыми тоже все не очень здорово.

Оксана Галькевич: А вы знаете, получается, что люди берут кредиты совсем не на «лакшери» – сумки, «По́рше» или «Порше́» (как они там называются?), какие-то дорогие ненужные безделушки. Они берут на нужные вещи, жизненно важные, я бы сказала.

Иван Родионов: Нет, с другой стороны, вспомните: 40% американских домохозяйств встречают трудности найти внезапно 400 долларов. 400 долларов – это 25 тысяч.

Антон Табах: Недельная минимальная зарплата.

Иван Родионов: Да, это не астрономические деньги. Да, бывают проблемы, надо газ ставить, но они тем не менее не берут кредит, потому что они понимают на самом деле…

Антон Табах: Нет, они в опросах говорят, что не возьмут. И берут, берут, беру! Посмотрите на статистику.

Оксана Галькевич: Значит, у них нет все-таки проблем, закон о банкротстве работает несколько иначе. «Декабрь пришел – я пошел банкротиться».

Антон Табах: Извините, у них этот закон работает с конца XVIII века, потому что это одно из первых требований отцов-основателей, которое все забывают. Закон о банкротстве появился в Конституции американской раньше, чем Билль о правах человека.

Оксана Галькевич: То есть это практически такой финансовый закон, переложение такой истины: надо прощать, людей надо прощать, давать им возможность жить дальше.

Антон Табах: Да.

Константин Чуриков: После драки, конечно, кулаками не машут, но все-таки, как вы считаете, кому сказать «спасибо» (может быть, у этой проблемы тоже есть имя), каким ведомствам? Что они делали не так, что этот пузырь возникал и нагревался? И что надо было делать?

Оксана Галькевич: Костя, это делается так: кому надо сказать «спасибо»? Вот так, да?

Иван Родионов: Нет, мы начали с того, что пузырь на самом деле неочевиден – это раз. Пузырь ли это? Тоже неочевидно. Взорвется он или не взорвется? Абсолютно неочевидно.

Константин Чуриков: Ничего не делать?

Иван Родионов: И с этой точки зрения… Вот условия, в которые мы попали в 2014 году, когда резко обрезано потребление, ну, доходы очень низкие. И единственным способом решать неотложные проблемы – тот же самый газ, для молодежи ипотеки – нет другого, кроме как…

Другое дело, что существенная часть кредитов берется на глупости: на мобильные телефоны, на компьютеры, на чепуху. Этот момент тоже есть. Но при этом нельзя забывать, что любое банкротство на самом деле означает, что мы платим за этого банкрота. Вот мы – кто здесь сидит. Это не дядя, это не бог.

Константин Чуриков: Но если бы все кризисы были бы заранее предсказаны и предсказуемы, наверное, и кризисов бы никогда не возникало, в принципе.

Антон Табах: Ну да. Я бы хотел добавить, как говорят часто в конце телепередачи (вам это знакомо): всем спасибо. На самом деле…

Константин Чуриков: Еще обычно хорошего настроения желают.

Оксана Галькевич: Всем спасибо!

Антон Табах: Да-да-да. Ну, хорошего настроения у нас желали, когда денег нет, чтобы держались. На самом деле в той ситуации, которая складывается, виноваты практически все, в том числе и те потребители, которые брали, скажем так, либо на глупости, либо сильно не рассчитав, либо со злым умыслом потом не вернуть.

Но на системном уровне все внесли свою лепту, потому что кто-то думает о параметрах экономического роста, но не думает о банкротствах, кто-то думает о повышении сборов и налогов, а не о том, что остается в кармане у населения, кто-то думает о макроэкономической стабильности, а не о том, что будет с кредитами, и так далее и тому подобное. Банки думают, каждый сотрудник думает о том, как ему копеечку заработать. Ну а в результате имеем то, что имеем.

Иван Родионов: И плюс банки все в целом…

Оксана Галькевич: Мне представилось, знаете, Правительство в виде многорукого Шивы, который хаотично как-то двигается.

Антон Табах: Так оно и есть.

Иван Родионов: Существенная часть из них – государственные. И они уверены, что с ними ничего не будет. Обратите внимание, что есть данные, например, по просроченной задолженности за прошлый год и за этот: два коммерческих снизили, а государственные увеличили.

Оксана Галькевич: Время, к сожалению, в прямом эфире…

Константин Чуриков: Тем временем на выплату кредита хватает денег только 19% опрошенных, а 81% не хватает. Спасибо вам. У нас в студии были…

Оксана Галькевич: Спасибо вам. Спасибо всем и нашим гостям. Антон Табах, главный экономист рейтингового агентства «Эксперт РА», и Иван Родионов, профессор Департамента финансов Высшей школы экономики.

Друзья, это не все. Впереди большие новости, а после этого мы снова к вам вернемся.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски