Что делать с наркоманами?

Что делать с наркоманами? | Программы | ОТР

Их хотят лечить по-советски: через исправительно-трудовую систему. Поможет ли?

2020-09-10T22:43:00+03:00
Что делать с наркоманами?
Модернизация и новые направления в лёгкой промышленности
К чему привела мусорная реформа?
Как накопить на старость
Зима будет аномальной
Рубль заболел. Снова... Как лечить от коронакризиса нашу валюту?
Поучились – и хватит. Московских школьников раньше срока отправляют на каникулы
Регионы. Что нового? Хабаровск, Уфа, Нижний Новгород
Коронавирус: вторая волна ограничений. Война в Нагорном Карабахе. Лес в собственность. Новые правила поверки счетчиков. Депутаты из народа. Соцконтракт против бедности
Удочка вместо рыбы: как работает система социального контракта
Идеальный депутат
Гости
Михаил Зобин
врач-нарколог
Владимир Винницкий
член комиссии Общественной палаты РФ по безопасности и взаимодействию с ОНК

Ольга Арсланова: Их меньше в нашей стране не становится, и наркомания – это серьезная угроза для нашей страны, об этом заявили в Общественной палате.

Петр Кузнецов: Только официально наркотики употребляет 7,5 миллионов человек, при этом количество осужденных за преступления, связанные с незаконным оборотом наркотиков, по сравнению с 2000 годом увеличилось почти втрое, до 120 тысяч человек. Преобладают в этой статистике потребители наркотиков, а не наркоторговцы.

Ольга Арсланова: Почему-то, да, большой вопрос.

Эксперты предлагают разные способы борьбы с наркоманией, дискуссии эти давно ведутся, от легализации легких наркотиков до введения лечебно-трудовых профилакториев, как в СССР. Если кто-то не помнит, туда алкоголиков принудительно помещали, но в 1990-х гг. система ЛТП была ликвидирована как неэффективная. Что делать с наркоманами сегодня, поговорим вместе с вами: звоните в прямой эфир, пишите SMS.

Петр Кузнецов: Владимир Винницкий, член Комиссии Общественной палаты по безопасности и взаимодействию с ОНК, с нами на связи. Владимир Ильич, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Владимир Винницкий: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Я так понимаю, что это ваша, да, идея возродить профилактории в том или ином виде в современной России?

Владимир Винницкий: Ну, не только, это идея Общественной палаты, экспертов Общественной палаты, эта дискуссия у нас достаточно долго длится, с той самой инвазии, которая произошла в 1990-х гг. К сожалению, ситуация не улучшается значительно...

Ольга Арсланова: Вы имеете в виду, когда героин, да, хлынул в нашу страну из Афганистана, это вы имеете в виду в 1990-е гг.?

Владимир Винницкий: Да, в том числе, в том числе. Конечно, наша страна не была готова к подобного рода наплыву наркотиков, и огромное количество особенно молодежи была посажена на иглу и на иные виды наркотиков. И эта ситуация в некотором плане у нас сейчас несколько улучшилась, но тем не менее действительно количество лиц, употребляющих наркотики, и вы уже говорили, это по официальным данным 7,5 миллионов человек, это те, которые употребляют, 2 миллиона их употребляют систематически. Все это практически преступники, потому что статьи 228-я, 233-я Уголовного кодекса предусматривают уголовную ответственность и за распространение, хранение, скупку и иные сделки, связанные с приобретением. Мы все хорошо понимаем, что, не приобретая, употреблять невозможно, тем более что для большинства тех, кто употребляет эти наркотики, они, как правило, привлекают еще и своих близких, друзей...

Ольга Арсланова: Да, то есть эти люди становятся распространителями и часто продают сами. Но, Владимир Ильич, давайте дальше пойдем. Вы же знаете шведскую модель борьбы с проституцией, там отвечает за все это дело клиент, то есть криминализация клиента: он пришел, он заплатил штраф как минимум. Может быть, мы просто будем то же самое делать с наркоманами? Употребляешь – садись.

Владимир Винницкий: Ну, наверное, это один из способов, который бы мог приостановить распространение, употребление наркотиков. Более того, та практика, которая сложилась во времена советской власти, правда, тогда боролись в основном с алкоголизмом, лечебно-трудовые профилактории, которые как бы предусматривали возможности изоляции лиц, которые не в состоянии самостоятельно справиться с этой бедой, они, как правило, совершали правонарушения, что, собственно, характерно и для наркоманов, и тем самым получали одновременно с уголовным наказанием те самые средства, которые обеспечивали их излечение, а иногда и само по себе принудительное лечение, в общем-то, тоже являлось мерой, которая декриминализировала ситуацию в стране. Хотя, конечно, и в тот период времени назвать эти средства борьбы с этим пагубным явлением идеальными нельзя было.

Ольга Арсланова: Тем более что их отменили, да.

Петр Кузнецов: Я вот единственное чего не понимаю, я не понимаю, как его можно посадить все равно, наркомана, потому что там начнется ломка, если он будет сидеть просто... ?

Ольга Арсланова: Вопрос, да.

Петр Кузнецов: То есть принудительное лечение понятно, против воли, по сути тюрьма, но с лечением.

Ольга Арсланова: Тогда мы должны понять, для нас наркоман – это человек больной, к которому нужно относиться как к больному, лечить его? Естественно, как любой больной, он эту помощь имеет право получать только по собственному желанию. Или он все-таки преступник, потому что он участвует в преступной схеме, он покупает, он нарушает закон, дальше он начинает продавать, распространять, вовлекать? Кто он для нас, для государства?

Владимир Винницкий: Ну, в абсолютном большинстве это, конечно, потенциальные преступники, поскольку сам факт приобретения и хранения уже является составом правонарушения. Но мы не можем посадить за колючую проволоку 7,5 миллионов человек, это невозможно ни физически, ни с правовой точки зрения обеспечить исполнение этих требований. Поэтому… Вот у нас состоялось 2 дня назад слушание в палате по этому поводу, где мы рассматривали с участием ФСИН, общественных организаций те меры, которые, с одной стороны, обеспечивали какие-то возможные средства для излечения непосредственно в местах лишения свободы…

Петр Кузнецов: Владимир Ильич, да, вот о средствах, извините, пожалуйста. Семь с половиной миллионов посадить не можем, да, вы правы, согласны, а сможем ли мы их вылечить? Есть ли понимание, сколько денег будет выделяться государством на такие курсы лечения, реабилитацию одного пациента?

Ольга Арсланова: Потому что, раз уж мы вспомнили про Швецию, где криминализовали клиентов проституток, ну так там же есть еще и большие социальные программы, предоставляют возможность работать где-то в другом месте этим женщинам. И в других странах, где борются с наркоманами, вкладывают большие деньги в их реабилитацию.

Петр Кузнецов: Так или иначе, да, это траты.

Владимир Винницкий: Ну вот я как раз продолжу то, о чем стал говорить, о позавчерашних слушаниях на эту тему. В 2018 году дирекцией ФСИН была принята программа по реабилитации лиц, находящихся в местах лишения свободы, которые были подвергнуты воздействию, постоянному воздействию наркотических средств. И надо сказать, что их выявлять достаточно просто, поскольку непосредственно при санитарных мероприятиях, связанных с поступлением в эти места лишения свободы всех вновь поступивших граждан уже выявляются все болезни, в том числе и наркомания.

И вот та программа, о которой я вам сейчас говорю, как бы вот дает возможность не просто средствами ограничения, в том числе и в период ломки, но все-таки с применением медицинских средств. Но мы все хорошо знаем, что у нас в свое время, когда медицина не была готова к такому валовому поступлению наркоманов, в том числе и добровольно желающих излечиться, а большую роль приняли на себя так называемые НКО, которые различные способы, включая наручники, применяли при вот тех самых средствах, которые препятствовали получению наркотиков.

Петр Кузнецов: Мы об этих способах еще обязательно поговорим далее со специалистом.

Ольга Арсланова: Да.

Петр Кузнецов: Владимир Илиьч, вопрос еще один до того, как наши телезрители будут высказываться в прямом эфире при вас, может быть, задавать вопросы. Скажите, что картина, она плачевная, после того, как функции Госнаркоконтроля перешли МВД, контроль этот стал жестче? Как вы оцениваете ситуацию после передачи полномочий? Или его не стало вообще?

Владимир Винницкий: Ну, я не могу сейчас как-то сравнивать, поскольку в принципе Госнаркоконтроль и органы МВД по своим функциям, в общем-то, мало чем отличаются. Другой разговор, что органы Госнаркоконтроля в свое время тоже достаточно скомпрометировали себя, именно поэтому, может быть, и произошла эта реорганизация. Ясно одно, что без применения мер медицинского воздействия невозможно исчерпать вот эту проблему какими-то насильственными методами или ограничением свободы, это все должно делаться в комплексе.

Ольга Арсланова: Да.

Послушаем Елену из Воронежской области. Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Послушаем Елену. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Что я хочу сказать по поводу наркотиков? Наркотиками буквально завалена вся страна. Наркотики продаются через интернет…

Ольга Арсланова: Да.

Зритель: …наркотики в каждой кальянной, а кальянная в каждом жилом доме. При этом на всю страну у нас один-единственный бесплатный государственный реабилитационный центр. Вот государство о чем думает в лице наших правителей?

Ольга Арсланова: Ага.

Зритель: Вот на наших глазах... Мы кальянную 5 лет пытались закрыть, я ходила, наверное, штук на 10 административных комиссий вместе с соседями, мы ее закрыли. Но на наших глазах дети после школы с рюкзачками заходили и проводили там время. И когда мы видели, в каком виде эти дети оттуда выходят, вы знаете, мы костьми легли, но мы в своем доме закрыли эту кальянную с угрозами для своего здоровья, для жизни, потому что нам угрожали.

Ольга Арсланова: Да, нет контроля.

Зритель: И вот эти заведения крышуются сверху.

Ольга Арсланова: Это очень важная история. Нам пишут, что катастрофа с наркоманами, с других тоже регионов, алкоголиками, надо срочно возвращать государственную помощь. И интересуются, почему задерживают каких-то просто потребителей с небольшим количеством наркотиков за хранение, а серьезных преступников, тех, кто стоит на вершине этой наркотической пирамиды, не ловят.

Владимир Ильич, мы не можем действительно на это не обращать внимания: контроля мало, прекрасно знает каждый подросток, где найти наркотики в своем районе, в интернете эта информация есть. Почему об этом не знают сотрудники правоохранительных органов? Почему нет контроля за какими-то странными заведениями, где наркотики продаются практически в открытую?

Владимир Винницкий: Ну, этот вопрос, наверное, надо адресовать не мне...

Ольга Арсланова: Но у вас же есть своя точка зрения наверняка на это.

Владимир Винницкий: Конечно есть, и она, в общем-то, абсолютно известна для всех, в том числе и для правоохранительной системы. Потому что, вот возвращаясь к тому соотношению между теми лицами, которые отбывают наказание просто за употребление наркотиков без цели сбыта, и теми, которые действительно отбывают наказание заслуженно, в полной мере за сбыт наркотиков в крупных размерах, вот они соотносятся между собой как минимум 1 к 4.

Ольга Арсланова: Ага.

Владимир Винницкий: И понятно, что мы боремся с такими показателями, не с причинами, а со следствием.

Но все-таки основная задача в том, продолжая вашу мысль по аналогии со Швецией, конечно, надо в первую очередь бороться даже не со сбытчиками наркотиков, а с самим фактом потребления. Ну вот посмотрите, все-таки с курением большие продвижения у нас в сторону тех, кто прекратил курить, хотя количество куривших было несоизмеримо больше хотя бы 10 лет назад. Это ведь, видите, тоже какая-то мода, поветрие. Мы давайте вспомним, еще 7–10 лет назад можно было прочитать на стенах «Кто не колется, тот лох». Сейчас, будем говорить, среди молодежи, в общем-то, соотношение это значительно изменилось, идет крен в сторону потребления более легких наркотиков, как бы рассчитывая на то, что немножко побаловались и бросили. Ну вот...

Петр Кузнецов: Кстати да. Владимир Ильич, спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо. О них мы тоже поговорим.

Петр Кузнецов: Кстати, если к странам, есть статистика, согласно которой снижение количества тяжелых наркоманов в странах, где были легализованы легкие наркотики, происходит. Не будем уже рассуждать на тему, возможно ли применение этого опыта в России, мы о другом поговорим с Михаилом Зобиным, он врач-нарколог. Здравствуйте, Михаил Леонидович.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Во-первых, скажите нам, пожалуйста, как вы относитесь как врач-нарколог к такому методу, как принудительное лечение? Можно ли вылечить наркомана без его на то желания, принудительно?

Михаил Зобин: Здравствуйте.

Отношусь довольно скептически, поскольку люди, которые приходят лечиться добровольно, вылечить совсем непросто, чего уж говорить о том, как вы хотите вылечить человека против его воли. Я не вижу таких возможностей.

Ольга Арсланова: Если у нас цель не вылечить, хотя бы уменьшить число новых потребителей, как можно это сделать? Ну вот, например, в Португалии отменили наказание за употребление наркотиков, такой метод там помог, были большие проблемы с героиновыми наркоманами. Есть идеи, наоборот, наказывать тех, кто покупает, и таким образом влиять на спрос наркотиков. Как вам кажется, что может помочь?

Михаил Зобин: Ну, общий тренд, существующий не только в Португалии, это вся Южная Европа, это и Голландия, всем известные Нидерланды и много других пониже, в Германии сейчас и в Швейцарии, общий тренд – декриминализация подходов к этой проблеме, уменьшение силового воздействия, запретительных, расширение возможностей помощи реабилитации при одновременном предложении альтернатив каких-то, не запретов и наказаний, а альтернатив. Надо перестать воевать со своими детьми, нам постоянно предлагают идеологию войны, борьбы, контроля и наказания.

Ольга Арсланова: А какие альтернативы могут быть, как вам кажется?

Михаил Зобин: Альтернативы могут быть, во-первых, самые широкие, начиная от возможностей роста социального... Вот этот зритель, который говорит, что их дети с рюкзачками идут в кальянную, они с этим борются, – а у них есть еще варианты, куда ходить, этим детям, где им собираться? Должны быть предложены какие-то альтернативы времяпрепровождения молодежи. Во-вторых, должны быть какие-то интересы, это вопросы общего социального звучания, не медицинского, строго говоря.

Что касается медицинских программ, то я периодически участвую в этих дискуссиях уже 25 лет, и такое ощущение, что ничего не поменялось. Одни и те же тексты, одни и те же предложения, одни и те же разговоры, ничего не меняется за 25 лет, понимаете?

Ольга Арсланова: Но при этом у нас до сих пор запрещена заместительная терапия для героиновых наркоманов, это вот как раз группа риска по ВИЧ. Если бы, например, они перестали употреблять героин, вероятно, мы бы сразу двух зайцев убили, но почему-то у нас запрещена эта история. Как вам кажется, почему?

Михаил Зобин: Мы об этом говорим уже 25 лет, и ничего не меняется. Мы устали об этом говорить и перестали бороться с истеблишментом медицинским, с людьми, принимающими решения, преобладает идеология чистая. Вместо этого людей по 228-й статье определяют в места лишения свободы, где в 25 раз у них повышается риск заражения ВИЧ-инфекцией и туберкулезом. После этого мы их получаем через 2 года оттуда тяжелобольными людьми и тратим огромное количество ресурсов на их лечение и их хороним в итоге. То есть избран самый дорогой и самый неэффективный способ решения этой проблемы при ограниченных ресурсах.

Петр Кузнецов: Михаил Леонидович, сообщение из Рязанской области: «Тело можно вылечить, а вот психику наркомана нельзя». Считается, что наркозависимость лечи не лечи, после лечения якобы завершившегося, все вроде хорошо, годами не проявляется, а потом возобновляется, то есть это все штука бесполезная.

Михаил Зобин: Нет, это не бесполезная штука. Наркомания является хроническим заболеванием точно так же, как, например, сахарный диабет, который никто вылечить не может, или гипертоническая болезнь, которую ни один терапевт вылечить не может. Означает ли это, что не надо их лечить? – нет, не означает.

Петр Кузнецов: Ага.

Михаил Зобин: Лечение хронического заболевания – это не излечение заболевания, а перевод акцентов, сделать так, чтобы не болезнь контролировала человека, а человек контролировал свою болезнь. Да, когда пациент наш не принимает наркотики много лет или много месяцев, мы называем это ремиссией, а не выздоровлением, конечно, и всегда есть риск возврата к наркотику. Важно только, чтобы пациент сотрудничал, и, если происходит рецидив, чтобы он немедленно возвращался к терапии. Важно сохранить доверительные отношения с ним, он должен знать, что тут ему помогают, здесь его не судят, его здесь не посадят в тюрьму, ему сделают все, чтобы помочь, иначе ему некуда идти.

Петр Кузнецов: Ну да. Здесь снова важна роль окружающих.

Эдуард, Ростовская область с нами на связи, наш телезритель. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Я слушаю вашу передачу систематически практически. Так вот сегодня о наркомании разговор идет.

Ольга Арсланова: Ага.

Зритель: Понимаете, я живу в городе, где много многоквартирных домов. В любой квадрат зайдите, вы найдете, значит, на дверях подъездов, на стенах адреса наркоманов, где можно приобрести наркотиков.

Ольга Арсланова: Интересно.

Зритель: Я хочу спросить, почему эта полиция долбаная, почему она не может расклеить, значит, эти из Уголовного кодекса статьи, что будет с человеком, который, предположим, продает эти наркотики, или распространяет, или еще что-нибудь делает?

Ольга Арсланова: То есть вам кажется, что недостаточно следит за правопорядком полиция?

Зритель: Что?

Ольга Арсланова: Недостаточно следят, недостаточно борются, правильно?

Зритель: Это не борьба, понимаете, это... Я даже не могу назвать, что это, это бумажная феерия какая-то у них.

Ольга Арсланова: Понятно.

Петр Кузнецов: Ну понятно.

Зритель: И языки болтаются.

Петр Кузнецов: Неотвратимость наказания отсутствует.

Ольга Арсланова: Михаил Леонидович, мы не можем, наверное, или можем, не знаю, оценивать работу полиции. Вопрос, что спрос все равно на наркотики есть, он немножко меняется, вот сейчас очень легко, например, что-то более легкое, синтетическое, в даркнете подростки покупают, и, кстати, многие считают, что это совершенно безвредно, что от этого зависимости не образуется. Это действительно новые популярные наркотики, рекреационные наркотики, которые сейчас пользуются спросом у подростков, действительно ли они менее опасны, чем то, что раньше было, чем героин тот же самый?

Михаил Зобин: Ну, структура наркопотребления заметно изменилась в последние годы, это правда. Действительно, значит, употребление современных синтетических и каннабиноидов, и психостимуляторов даже, если их сравнивать с уличным потреблением героина или различных суррогатов опиума, дезоморфинов и всяких других, конечно, это менее опасная наркотизация в том смысле, что не такой высокий риск смертности, если это не внутривенно вводится, нет риска заражения инфекциями.

Но конечно, к этим наркотикам существует пристрастие. Более того, значит, пристрастие к синтетическим каннабиноидам (это варианты марихуаны) более тяжелое, у них аддиктивный потенциал более высокий, чем к «траве», то есть марихуане обычной. Когда мы хорошо знали, что такое марихуана и какая степень зависимости от нее, (примерно как от алкоголя, они соотносимы по аддиктивному потенциалу), знали все последствия, знали, что с этим происходит… Но наша борьба, значит, неумеренная с этой «травой» привела к тому, что вместо марихуаны мы теперь получили так называемые эти спайсы, синтетические каннабиноиды, которые в 5 раз больше дают психозов и более высокий аддиктивный потенциал. При том что они меняются многократно в течение года, по 200 новых вариантов синтезируется, мы не знаем, мы только успеваем разобраться с одним, как появляются новые. То есть вот такая вот прямолинейная, тупая борьба наша непрерывная приводит к ухудшению ситуации, не к улучшению, к ухудшению.

Ольга Арсланова: Спасибо вам.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Интересный поворот. Врач-нарколог Михаил Зобин, говорили о наркоманах, что с ними делать в России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)