Иван Князев: В эфире «ОТРажение». Мы продолжаем. Марина Калинина с вами… Марина Калинина: …и Иван Князев. Иван Князев: 15% промышленных предприятий России работают в убыток и неэффективно, а их продукция не пользуется спросом. Это подсчитали в Высшей школе экономики. Таким производствам даже специальное название придумали – компании-зомби. Марина Калинина: Так что же это за компании? Здесь не только добывающая, но и обрабатывающая промышленность, а также строительство и торговля. Доля таких предприятий там – около 17–18%. У всех ежемесячно ухудшается финансовая состоятельность, падают объемы производства, снижается спрос и есть проблемы с занятостью. Иван Князев: Ну и остается логичный вопрос: почему они еще существуют и не закрыты, такие компании? Об этом мы поговорим с нашими экспертами прямо сейчас. Если вы работаете на таком предприятии, позвоните и расскажите нам. Поприветствуем наших гостей. Марина Калинина: Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики. Здравствуйте. Георгий Остапкович: Здравствуйте. Марина Калинина: И Алексей Зубец, директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Алексей Николаевич, добрый день. Алексей Зубец: Добрый день. Иван Князев: Здравствуйте, здравствуйте. Георгий Владимирович, я так понимаю, это ваше исследование, поэтому от вас и ждем… Марина Калинина: Значит, начнем с вас. Георгий Остапкович: Я и отвечать буду, да? Иван Князев: Да. Георгий Остапкович: Понятно. Иван Князев: Что это за компании? Где они работают, в каких регионах? Георгий Остапкович: Ну, вы знаете, это, конечно, сленг. То есть такого какого-то законодательного названия «зомби-компании» не существует. Марина Калинина: Ну понятно, это образно говоря. Георгий Остапкович: Да. Хотя, вы знаете, не все понятно, потому что есть такой Банк международных расчетов в Базеле, и они ввели такое название – «зомби-компании». И они определяют чисто экономически. То есть это те компании, у которых операционная прибыль меньше, чем уплата по налогам и уплата по процентам за кредит. То есть фактически они работают с отрицательной добавленной стоимостью. В каких регионах? Я вам скажу, что это есть во всех регионах. Но никаких алармистских настроений и страшного в этом ничего нет. Преимущественно такие компании присутствуют, вернее, наблюдаются в моногородах. У нас порядка 320–321 моногородов, которые оперируют… ну, экономический смысл жизни которых состоит в одном каком-то крупном… Вот возьмите самый крупный город, моногород – Тольятти. Там «КамАЗ». Ну, сейчас Тольятти более или менее диверсифицировало промышленность, но раньше весь город жил… Алексей Зубец: Тольятти – это «Лада». Георгий Остапкович: А? Алексей Зубец: Тольятти – это «Лада». Марина Калинина: Это «Лада». Георгий Остапкович: Ой, господи! «Лада». Иван Князев: «АвтоВАЗ». Георгий Остапкович: Набережные Челны, конечно же. Набережные Челны. Ну, тоже город – полмиллиона. Понимаете, то есть в чем здесь проблема? Во-первых, я сразу хотел бы поправить: 15% – это зомби-предприятия. А убыточных предприятий у нас гораздо больше. Иван Князев: Это немножко другое. Ну, мы к ним еще вернемся. Георгий Остапкович: Да. То есть создают предприятия, чтобы людям платить хоть какой-то доход, хоть какую-то зарплату. Действительно, эти предприятия, как правило, финансово ну не то что обреченные, но ведут очень тяжелое финансовое состояние. Иван Князев: Это все госпредприятия, я так понимаю? Георгий Остапкович: Нет. Иван Князев: Необязательно? Георгий Остапкович: Необязательно госпредприятия. Ну, преимущественно, конечно, это госпредприятия, потому что они в том числе за счет патернализма администрации. То есть администрация региона дает субсидированные кредиты этим предприятиям, банки вынуждены кредитовать эти предприятия – тем самым ухудшается состояние банковской системы, тем самым возникают там просроченные и невосполнимые долги. Но в принципе (ну я не знаю, я уже длинную начал речь) для людей – из-за того, что нужно, чтобы как-то работали люди. Если вы спросите меня, что с ними делать, то я единого ответа не дам. Иван Князев: А мы попросим уточнить тогда Алексея Николаевича. Как реанимировать подобные предприятия, подобные компании? Есть ли в этом смысл? Георгий Остапкович: Смотрите. Наши исследования (мы немножко интересовались этой темой) показывают, что в стране порядка 35% предприятий, которые чувствуют себя плохо. Марина Калинина: То есть не 15%, а 35%? Георгий Остапкович: Ну да. Но опять же это все понятие растяжимое. Что такое «плохо»? Какова у них там прибыль? Какое там финансовое состояние? На самом деле можно покопаться в деталях. Но если мы спросим у людей, уверены ли они в будущем того предприятия, на котором они работают, и уверены ли они в своей занятости, то примерно 35% скажут: «Нет, не уверены». Это примерная зона риска для российского бизнеса, что он возьмет и разорится. Если из общего числа малых и средних предприятий мы выкинем государственные предприятия или те предприятия негосударственные, которые существуют возле бюджета и получают финансирование (тот же самый ОПК), то таких предприятий от оставшейся коммерческой части будет, наверное, около половины. И это не считая малого и среднего бизнеса, потому что в малом и среднем бизнесе таких предприятий-зомби очень мало. То есть малый бизнес, в отличие от крупного, он либо разоряется, либо он получает прибыль. И никто не будет держать какое-то малое предприятие, которое приносит убытки, его просто закроют. Поэтому на самом деле это большая проблема для страны. И у нас в стране реально порядка 20% бизнеса, сферы занятости, рынка – это те предприятия, которые чувствуют себя хорошо, у которых хорошие перспективы. А примерно 80% – это предприятия с невысокой производительностью труда и с теми или иными более или менее серьезными проблемами. И вся российская бедность сосредоточена как раз в этом сегменте. Те люди, которые работают в высокоприбыльных эффективных предприятия – либо это топливо, либо это IT, либо ОПК, что-то такое современное и продвинутое, – там все в порядке. А вся остальная экономика, по большому счету, в нашей стране – ну, там можно треть легко закрыть. Марина Калинина: Ну, треть для экономики страны – это, в общем-то, много. Георгий Остапкович: Это много, конечно. Я и говорю об этом. То есть проблема бедности, по большому счету, вытекает из этих самых слабых, полудохлых, готовых откинуться в любой момент предприятий. И с этим, к сожалению, у нас мало кто что делает. Действительно, есть нацпроект по моногородам, и там есть какое-то движение (то, о чем коллега говорил). А большое количество предприятий, близких к смерти финансовой, – в общем, я как бы не вижу, чтобы правительство особо интересовалось будущим вот этого бизнеса, который составляет большую часть экономики и подавляющую часть российской «работающей бедности». Иван Князев: Давайте дадим слово нашим телезрителям. Марина Калинина: Да. Иван Князев: Петр из Смоленска на связи. Зритель: Добрый день. Иван Князев: Здравствуйте. Зритель: Мне бы хотелось немножко не согласиться с Алексеем в такой области. Вот представьте себе ситуацию, что предприятие просто перестало существовать де-факто. Оно не дает прибыли, оно рассчиталось со всеми своими контрагентами и сотрудниками. И теперь необходимо его ликвидировать. Это очень громоздкий процесс. То есть в процессе деятельности предприятия налоговая может его легко приостановить, напугать ликвидацией. Но когда необходимо его ликвидировать, то это занимает год. Вот маленькое предприятие, чтобы его ликвидировать, нужно год общаться с налоговой. По формальным признакам идут отказы, то есть точка стоит не в том месте или же что-то еще. Ну, чисто по формальным. И нужно публиковать свои отчеты в течение… ну, не менее чем за полгода. И поэтому гораздо удобнее его либо продать, либо ликвидировать… не ликвидировать, а просто забыть о нем. Иван Князев: То есть именно по этим причинам они еще существуют, по вашему мнению? Я правильно понимаю, Петр? Зритель: Да. А продажа зависит от количества учредителей. То есть ценник растет, за каждого учредителя нужно заплатить не менее 11 тысяч. Иван Князев: Да, понятно. Спасибо вам. Марина Калинина: Алексей Николаевич, если с вами не согласны – парируйте. Алексей Зубец: Ну смотрите. Я не знаю, как в тех местах, где вы живете. В Москве это происходит очень быстро. Один мой знакомый ликвидировал предприятие, и это заняло один поход в налоговую. Налоговая не сопротивлялась. Для них, наверное, это – ну, круговорот, рождение и смерть предприятий – вещь понятная и обыденная. Собственно, за один поход ему удалось ликвидировать, правда, малое предприятие, которым человек владел. А вот если его просто забыть, как вы говорите, то за вами налоговая будет бегать и списывать с вашего счета деньги в виде налогов, социальных выплат, чего хотите. Поэтому… Не знаю, как на том месте, где вы находитесь, но в Москве ликвидация предприятия не занимает большого времени. И его проще ликвидировать, чем оставить в живых. Иван Князев: Мы все говорим об этих предприятиях и ни разу, грубо говоря, их не назвали. В моногородах это что? Это какие-то МУПы небольшие? Это заводы какие? Давайте назовем, чтобы просто понимать, о чем речь. Георгий Остапкович: Ко мне вопрос? Иван Князев: Да. Георгий Остапкович: Я еще раз повторю, в моногородах есть какое-то основное производство: «КамАЗ», «АвтоВАЗ», я не знаю, азотный комбинат или еще что-то. Но он теряет в прибыльности, он уже не такой рентабельный, он не может содержать этот город. Иван Князев: То есть это может быть любой завод? Георгий Остапкович: Вот то, что вокруг этого завода, начинают выстраивать какие-то предприятия, чтобы ну хоть как-то поддержать экономику региона. То есть это необязательно само это предприятие, которое монопредприятие, но и другие предприятия, чтобы занять людей. У нас ведь какая еще проблема? Ведь как можно? Первое – можно ликвидировать эти предприятия, то есть вывести с рынка. Был такой экономист австрийский Шумпетер, и он говорил: «Только через созидательное разрушение можно создать экономику». Потому что вот эти предприятия, часть из них, ну пускай процентов десять – они ведь тянут экономику назад, они тормозят экономику, они вычитают валовый продукт? Понимаете? Причем у них какая-никакая но численность занятых работает, пускай и неквалифицированных. Там не может работать квалифицированная численность, потому что они не могут получать адекватную зарплату, поэтому там работают люди, как правило, с не очень высокими компетенциями и знаниями. Но все равно эти люди могли бы быть сосредоточены на других продуктах и услугах, создавать… Иван Князев: …что-то полезное в экономике. Георгий Остапкович: …продукт, который пользовался бы спросом. Иван Князев: Здесь фактически возникает вопрос расформирования моногородов. Просто здесь важно понять: а что будет дешевле? Тянуть такое предприятие? Экономика будет тянуть его? Либо, действительно, набраться мужества и закрыть, а людей, ну я не знаю, вывезти, перевезти? Алексей Зубец: Закрыть всегда дороже. Иван Князев: Закрыть дороже? Алексей Зубец: Конечно. Георгий Остапкович: Я не знаю – закрыть, не закрыть. Нужно рассматривать все варианты. Марина Калинина: Ну хорошо, а перепрофилировать эти предприятия можно? Алексей Зубец: А во что вы их перепрофилируете? Вот какой-то моногород на Урале вокруг бывшего металлургического завода, условно, который самоликвидировался. И что вы там будете делать? Вы там будете туризм развивать или некие IT-кластеры? Понятно, что нет. То есть вопрос состоит в том, что дороже. Поддержать этот завод наплаву? Условно говоря, для жизни ему надо миллиард в год, а он зарабатывает 900 миллионов. И правительство – либо региональное, либо федеральное – докидывает ему 100 миллионов, чтобы он не умер. А если его закрыть, то это будет ликвидация всего этого города, переселение людей… Иван Князев: 100 миллиардов. Алексей Зубец: Это будет стоить, ну да, наверное… ну не сто, но несколько миллиардов это будет стоить – кратно дороже. Соответственно, принимается решение: «Пяти миллиардов на перевоз этих людей в какой-то более крупный город сейчас у нас нет. Проще докинуть им из бюджета каких-то денежек и попытаться создать какую-то обвязку, какие-то другие предприятия вокруг него, чтобы местные жители могли поискать работу». Или второй вариант… Иван Князев: Да, второй вариант. Алексей Зубец: Второй вариант, который сейчас часто применяется и который, в общем, наверное, самый дешевый и эффективный – это дорогу построить из этого моногорода в крупный центр, где есть работа. Иван Князев: И люди будут ездить туда работать? Алексей Зубец: Они будут ездить каждый день электричкой на работу. Иван Князев: Вот мне почему-то… Марина Калинина: Ну смотрите… Сейчас, Ваня. Георгий Остапкович: Мобильность повысить – это правильно. Марина Калинина: Ну смотрите. С одной стороны, государственные субсидии таким умирающим предприятиям. Понятно, что людям надо платить зарплату как раз в этих моногородах. Ну, им просто надо как-там жить. Но, с другой стороны, эти деньги из бюджета уходят этим умирающим предприятиям, а другие предприятия, которые могли бы развиваться и развиваются, которым эти деньги нужны, они их не получают. Георгий Остапкович: Конечно. Марина Калинина: Или получают не в том количестве, в котором нужно. Георгий Остапкович: Конечно. Эти предприятия оттягивают… Иван Князев: …лишние деньги из бюджета. Георгий Остапкович: Убыточные предприятия-зомби. Мало того, они создают проблему банковской системы, потому что банки их кредитуют. Банки вынуждены наращивать резервы. Им Центральный банк говорит: «Слушайте, вы неизвестно кого кредитуете. Давайте увеличивайте свои резервы». Иван Князев: И это уже не говоря о том, о чем Алексей Николаевич говорил: там действительно развития-то никакого нет. И у людей там вряд ли будет повышаться заработная плата. Они будут фактически существовать, и все, и больше ничего. Георгий Остапкович: Ну, все зависит от инвестиционной активности или от помощи. Если туда действительно закачать какие-то приличные деньги, можно какой-то передел сделать, ну, полуперепрофилировать. Конечно, вы из гардинно-тюлевой фабрики не создадите фабрику… Марина Калинина: Нет, ну что-то близкое, но более конкурентоспособное. Георгий Остапкович: Ну, конкурентоспособное, как правило, в этих городах… Из 320 городов 100 моногородов в критическом состоянии, с точки зрения основного монопроизводителя. А 11 моногородов – ну просто уже пришла пора менять. Иван Князев: Уважаемые гости, уважаемые гости, мне почему-то сразу вспоминается сейчас в памяти Великобритания и то, что сделала Тэтчер с угольными шахтами. Георгий Остапкович: Закрыла. Иван Князев: Решилась же на это дело, закрыла. Да, было тяжело. Да, была боль. Но там, правда, всю экономику пришлось, мне кажется, перестроить. Алексей Зубец: Опыт как раз закрытия британской угольной промышленности – он отрицательный по своей сути, то есть по последствиям. То есть когда Тэтчер это делала, это произошло в тот момент, когда на севере Великобритании были найдены запасы нефти и газа, и стало понятно… Иван Князев: …это персонально. Алексей Зубец: …что на уровне конкурентоспособности угольные шахты проигрывают. Плюс угольные шахты были таким сосредоточием профсоюзов. Поэтому она их и закрыла – в борьбе с конкурентами, потому что профсоюзы поддерживали лейбористов. А что касается результатов, то там есть целое поколение людей, которые не смогли найти себе новую работу, не смогли перепрофилировать собственную жизнь. И в результате это целое потерянное поколение, сотни тысяч людей, которых фактически Тэтчер сделала инвалидами. Она их вывела из обычной жизни, в которой они жили, и они так и остались в какой-то маргинальной зоне. То есть этот опыт скорее отрицательный, чем положительный. Иван Князев: Ну, он нам не подойдет. Георгий Остапкович: Ну, это вопрос диалектический. Ну, может быть, я соглашусь с коллегой, но все-таки я считаю, что-то этот маневр Тэтчер для экономики был полезным. Вопрос в том, с какой степенью интенсивности создаются рабочие места для тех людей, которые уходят с этого направления угольщиков. Алексей Зубец: Ну, шахтер же не станет айтишником, это же понятно. Георгий Остапкович: Вы знаете, в Британии бывают и такие парадоксы, что шахтер становится айтишников. Только для этого должна быть, соответственно, система переквалификации. Понятно, что это сложно. Все зависит от возраста человека. Шахтеры – это, как правило, достаточно молодой возраст, а молодой возраст (до 30–35 лет) может перестраиваться. А вот в 50 лет… Иван Князев: Ну ладно, бог с ней, с Великобританией. У нас-то мы так и будем их тащить? Георгий Остапкович: Вы знаете, пока какого-то прямого выхода, чтобы взять и отрубить, снять их с пробега, я не вижу. Вы знаете, не такой уж огромный убыток они нам приносят. Можем мы… Вот наше исследование что показало? Мы совместно с Росстатом делали. Это так называемая форма 1-ДАП. Там не бухгалтерская отчетность и не количественная информация, а мы выясняли, вернее, Росстат выяснял, а мы анализировали мнения самих предпринимателей. То есть сами предприниматели об этом говорили. Марина Калинина: И что они? Георгий Остапкович: Так вот, 15 % вот таких «зомби», которые работают. Но и 15%, а может быть, и 20% абсолютно инновационных, конкурентоспособных, причем не только на внутреннем рынке, но и на внешнем рынке. То есть очень инвестиционных, инновационных, модернизационных, которые выпускают хорошую продукцию, даже в обрабатывающей отрасли, я не говорю про добычу. А между ними – где-то 60–65% – плавает огромная доля организаций, которые ну вроде как устойчивые, но которые зависят от колебаний рынка. То есть сегодня экономическая и ценовая конъюнктура хорошая – они вроде бы пошли в подъем. Чуть-чуть объем заказов сбросился, финансовая ситуация ухудшилась, квалифицированных кадров нет – они пошли в минус. И вот они все время мерцают между верхней группой и нижней группой. Но все-таки они устойчивые, которые приносят какую-то пользу для экономики. Конечно, нужно менять структуру экономики. У нас большая проблема управленческая, у нас нет хорошего управленческого аппарата. Понимаете? Иван Князев: То есть это тот момент, когда, казалось бы, можно реанимировать предприятие, но некому. Георгий Остапкович: Вот можно перепрофилировать, но вы не найдете людей другого профиля, чтобы, условно, перевезти его в какой-то другой город. То есть нет мобильности. Мало того что кадров недостаточно, но и мобильности. Он не уедет и здесь Москвы, условно, из Тверской области, даже если положить в два-три раза больше зарплату, от семьи, от детей, от бабушки, от мамы. Мы привязаны очень. Иван Князев: Не поедут поднимать село. Марина Калинина: Алексей Николаевич, а как вы считаете? Это же финансирование не может продолжаться вечно. Или оно так и будет, пока они совсем уже как-то не умрут своей смертью, эти предприятия? Алексей Зубец: Ну да. «Эта музыка будет вечной, если я заменю батарейки». Вот «батарейки» пока правительство меняет. Собственно, надо понимать, что это проблема, которая по факту не имеет решения. Марина Калинина: То есть эта проблема нерешаемая? Алексей Зубец: Эта проблема решаемая при вложении денег, чтобы перевезти этих людей. Ну да, какая-то часть выпадет из экономики, выпадет из бизнеса. На самом деле можно что сделать? Можно создавать на этих предприятиях умирающих, вокруг них некие свободные зоны с пониженным налогообложением. И здесь важно, чтобы люди, которые там оказались, себя прокормили. В общем, налогами правительство пожертвует. Потому что в ином случае, если не снизить налоги в этих моногородах, то тогда можно вешать весь моногород со всеми людьми на шею правительства, на шею бюджета. То есть один из вариантов – это снижение налогов, обнуление налогов и введение для предприятий, которые работают в моногородах, отрицательной налоговой ставки. То есть доплата предприятиям, которые открываются на этих территориях. Марина Калинина: А есть желающие, которые туда придут и будут там работать? Есть какие-то инвесторы, которые пойдут? Алексей Зубец: Во-первых, я думаю, что в большинстве случаев местное население сможет себя прокормить, даже без внешних инвесторов. В принципе, при условии предоставления отрицательной налоговой ставки, я думаю, найдется достаточно много людей, которые просто свой мелкий и средний бизнес перетащат на новые площадки. Вот один из вариантов решения проблемы. Второе – это закрытие городов, переселение людей в какие-то более или менее благоприятные места. Но это опять же большие деньги. Марина Калинина: Но это опять же государство и бюджет. Алексей Зубец: Да-да-да, конечно. А кто же еще? Иван Князев: Мне интересно, как все эти предприятия 90-е пережили. Георгий Остапкович: Что? Иван Князев: Как они 90-е годы пережили, когда действительно все в убыток работали, зарплаты не платили? Георгий Остапкович: Ну а какая у них проблема? Перед ними не ставили каких-то сложных задач. Они просто существовали за счет, еще раз говорю, патернализма местных властей. То есть бюджет, местный бюджет вливал хоть какие-то доходы. Иван Князев: «Подкармливал». Георгий Остапкович: Банки заставляли финансировать эти предприятия. Ну, кто-то пережил, кто-то сошел с рынка. У нас довольно много исчезает и образуется предприятий. В основном эта канитель происходит в малом бизнесе. Все-таки это обследование, которое мы делали, оно по крупным и средним предприятиям. То есть это приличный, достаточный бизнес. И когда я это слово придумал (я не знал, что оно так разойдется), «зомби-предприятия», я предполагал так: это мертвое предприятие, но какими-то магическими заговорами администрация и банки его пытаются из мертвого… Вот они и ходят, как зомби. Понимаете? Вот что я имел в виду. Но, в принципе, я еще раз говорю, «зомби-компании» – это принятое понятие. Я не помню, говорил уже или нет, но в экономически развитых странах примерно такая же доля. Марина Калинина: Кстати, а как в экономически развитых странах такая ситуация решается? Тоже их «подкармливают» без конца? Алексей Зубец: Ну да. И яркий пример – это Tesla, которая за время своего существования начала приносить доход в 2020 году. Георгий Остапкович: Да, это же убыточная компания. Алексей Зубец: До 2020 года она была катастрофически убыточной и жила за счет инвестиций. Иван Князев: Но там перспективы были, и они были ощутимы. Георгий Остапкович: Ну как? Tesla – это была пирамида, просто пирамида Понци. Они за счет новых этих самых закрывали старые заказы… Алексей Зубец: За счет новых инвестиций, за счет привлечения капитала с рынка они закрывали старые долги. Марина Калинина: Постоянно перекредитовывались? Алексей Зубец: Да, перекредитовывались. Вот сейчас, в 2020 году и в 2021 году, за счет того, что, в общем, весь развитый мир сориентировался на эти самые электромобили, Tesla начала зарабатывать при колоссальной государственной поддержке. Если бы не было господдержки, то она бы давно разорилась. Та же самая в Uber работает, например. Uber, в отличие от Tesla, которая начала что-то зарабатывать, насколько я знаю, Uber не зарабатывает ничего по сию пору. И он постоянно живет за счет привлечения инвестиций в расчете на то, что он вырастет, окрепнет. Ну, как и Facebook. Facebook тоже на протяжении многих лет был убыточным предприятием и жил за счет привлечения капитала. Потом, с определенного момента, он начал приносить прибыль. И сейчас он долги старые отдаем. Вот так вот живут. И таких предприятий на Западе полно. Та же самая сланцевая отрасль в Соединенных Штатах Америки на протяжении многих лет жила в долг. Причем это была государственная политика предоставления дешевых кредитов сланцевикам, потому что… Ну, это была политика Трампа. А потом это все рухнуло, при Обаме все эти предприятия стали чувствовать себя гораздо хуже. То есть в любом случае это господдержка и внешнее финансирование – либо с расчетом на то, что это предприятие вырастет и начнет приносить прибыль, либо просто государство заставляет банки или дает им какие-то гарантии, льготы для предоставления дополнительного финансирования для тех отраслей, которые государство интересуют. Вот так это живет. Иван Князев: Спасибо вам большое. Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики, и Алексей Зубец, директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве России, были у нас в гостях. Спасибо вам.