Что есть будем?

Гости
Владимир Пирожков
футуролог, промышленный дизайнер, директор инжинирингового центра «Кинетика»

Иван Князев: Ну а сейчас у нас достаточно серьезная тема, хотя и про будущее. А к будущему нельзя несерьезно относиться. Цифровые профили и еда из воздуха. По прогнозам ученых, уже к 2030 году производство мясной и молочной промышленности и в США, и в других странах сократится более чем на 50%, и почти на 90% к 2035 году. Что есть будем?

Тамара Шорникова: Искусственная еда будет заменять в магазинах и ресторанах обычную, прогнозируют эксперты. Что нам предложат вместо стейков, котлет, тортов? Обсудим прямо сейчас.

Владимир Пирожков, футуролог, промышленный дизайнер, директор инжинирингового центра «Кинетика», выходит с нами на связи. Давайте вместе представим, как будем жить лет через двадцать, тридцать, пятьдесят. Выбирайте любой горизонт. Соответственно, ваша картина мира. Ждем ее от вас в звонках и в SMS.

Иван Князев: Здравствуйте, Владимир.

Владимир Пирожков: Добрый день.

Иван Князев: Владимир, мне почему-то, я говорил уже, сразу «Кин-дза-дза!» вспоминается, пластиковая каша и так далее и тому подобное. Мы к этому идем, что ли? То есть все-таки прав был Данелия?

Владимир Пирожков: Ну смотрите, для начала: в Сингапуре впервые в мире власти уже дали разрешение на продажу произведенного в лабораторных условиях мяса кур. Но оно на самом деле не из кур, а из сои. И первым продуктом из искусственного мяса, конечно же, будут наггетсы. Они уже были, они были в Сан-Франциско, там даже целая очередь из веганов выстроилась, чтобы попробовать курочку.

Но дальше будет только интереснее, потому что… Вот вы говорите «каша». А это идеальная субстанция для принтеров. Поэтому, соответственно, мы сможем такой массой, что ли, печатать практически любое изделие – будь то котлета или будь то какой-нибудь торт свадебный. Это уже происходит, это уже в тренде. И очень многие уже этим пользуются. Вопрос: из чего будет сделана эта масса? Я как бы не очень… Я у вас тут скандальный товарищ всегда.

Тамара Шорникова: И поддерживаете эту репутацию, судя по заднему плану.

Владимир Пирожков: А это офис такой. Ну смотрите. История какая? Очень богатыми на калории являются насекомые. И изготовление из белка насекомых каких-либо изделий вполне себе реально. Если кто-то был в Азии, путешествовал, на рынке там часто можно попробовать жареных пчел или, я не знаю, тех же кузнечиков. Это совершенно мощнейший биологический энергоресурс, который может вполне себе быть использован. Ну, какие-то гусеницы или еще что-то.

Тамара Шорникова: Владимир Вячеславович, мы говорим, что искусственная пища заменит обычную. А мы сможем себе ее позволить? Потому что на сегодняшний день искусственное мясо, его производство очень дорогое. В России тоже начали использовать, производить, выпускать, есть уже такие предприятия и бизнес-проекты. По их подсчетам сейчас, чтобы вырастить 40 граммов, разработчики тратят 900 тысяч рублей.

Владимир Пирожков: Это пока. Всегда все начиналось. Раньше полиэтиленовый пакет тоже был модный. Я даже помню времена, когда мы собирали пакеты Montana с орлом таким шикарным и ходили с ними. Это начало 90-х годов, было дорого и невыгодно. А сейчас это дают в любом магазине. Как и мобильные телефоны. В свое время первые мобильные телефоны, вы помните, были ящики такие, с красным пиджаком и золотыми пуговицами. А сейчас бесплатно вам дают, еще и бросят на счет каких-то денег.

Мы развиваемся очень быстро. И те технологии, которые сейчас придут на смену классическим, они будут дешеветь. Но то настоящее мясо или тот настоящий помидор, который… Кстати, про помидор. Я тут недавно сфотографировал на Усачевском рынке стоимость килограмма помидоров – тысяча рублей. Фотография есть, могу прикрепить.

Тамара Шорникова: Верим, верим.

Владимир Пирожков: А, например, мясо рядом – 280 рублей/килограмм. Ну, кого проще вырастить – барашка или помидорку одну? Соответственно, ситуация усложняется. И экологические продукты, настоящие, аутентичные продукты – они будут, конечно же, дорожать. А все искусственное, что сделано быстро-быстро, – это целая индустрия.

Иван Князев: Владимир, смотрите, какой вопрос. Ну, на первый взгляд, конечно, звучит это страшно: искусственное мясо у нас будет, искусственная каша, искусственные овощи. Просто хотелось понять, из чего, из каких (я не знаю, как это назвать) субстанций, из каких волокон это мясо будут выращивать? По большому счету, а если там воспроизведут наличие всех необходимых элементов, в этом мясе, то какая разница? Или все-таки это на нас как-то скажется? Вот если по порядку.

Владимир Пирожков: Это психологический момент. Дело в том, что мы можем представить себе гамбургер, который… Мы считаем, что он вредный, потому что там есть жиры, там какие-то непонятные углеводы, еще что-то. Но если вы возьмете гамбургер как инжиниринговое изделие, то, например, мясо (искусственное мясо, естественно) будет полезно, предположим, с точки зрения калорий. А вот, например, салат искусственный, выращенный в космосе где-нибудь, он будет полезен с точки зрения каких-нибудь специальных ферментов.

И если мы соберем правильную комбинацию тех элементов, которые нашему организму полезны и эффективны, наиболее эффективны, то небольшим суперинженерным гамбургером можно будет наесться очень быстро и очень качественно.

Поэтому это просто вопрос… То, что сейчас гамбургер как концепция существует во всех культурах – будь то шаверма, будь то, я не знаю, пирожок или пельмень – это все гамбургер, по сути. Это хлеб, булка с мясом. Вот что это такое. Это у всех есть. Соответственно, каждый народ, каждая нация может экспериментировать со своей культурной ценностью и насыщать ее теми полезными ингредиентами, которые нам будут нужны.

Тамара Шорникова: Владимир, давайте поподробнее немного о том, что сейчас уже рассказывают ученые, как представляют себе эту картину в будущем. Например, процитируем интервью у коллег. Анатолий Скальный, зав. лабораторией молекулярной диетологии Сеченовского университета, вице-президент Института микроэлементов ЮНЕСКО: «Идея довольно простая. Нужно разложить человека на молекулы и атомы, посмотреть, как он функционирует, из чего состоит, составить его цифровой двойник. И затем уже просто, исходя из потребностей человека, исходя из этой цифровой карточки, понять, каких микроэлементов ему не хватает (белки, углеводы, жиры), что нужно, в каких пропорциях. И уже исходя из потребностей цифровых, соответственно, создать рекомендации и сконструировать еду».

Получается, что это такой… Условно: заболел – дали пилюлю. И тут тоже. Еда, по крайней мере сейчас, – это же про удовольствие. Вот эти божественные соусы, творчество и волшебство…

Владимир Пирожков: Нет, не совсем. Это то, что мы в голове себе крутим. На самом деле кока-кола была сделана как лекарство, по-моему, от простуды.

Иван Князев: От кашля.

Владимир Пирожков: А на другом конце США была пепси-кола, которая была сделана как лекарство от расстройства желудка. Соответственно, это по сути лекарство. Но потом оно стало частью еды, добавляли везде.

Вообще, старение – это ошибки, которые накапливаются в клетках. Когда ДНК будет оцифрована, как ваш коллега говорил, когда она будет оцифрована, искусственный интеллект, который на подходе, отметит, где ошибки, и, вероятно, сможет их исправить. Когда искусственный интеллект будет работать с ДНК миллиардов людей (а будет порядка 10 миллиардов к 2050 году), он сможет вычислить, в каких генах происходит старение. Это даст ответ на вопрос, как его избежать.

И вот тут как раз еда может помочь очень сильно, именно с точки зрения профилактики. Потому что то, что мы едим – из этого мы и состоим, собственно говоря. Мы сами все это знаем прекрасно.

Тамара Шорникова: Ну подождите, извините, мы тогда не будем просто болеть, а через какое-то время, может быть, и умирать. Нас станет слишком много на этой планете, и даже искусственной еды может не хватить на такое количество людей.

Владимир Пирожков: Нас и так слишком много. Я думаю, что будут найдены способы, например, размножения или культивации тех же насекомых, которые могут производить огромное количество, скажем так, белка для насыщения необходимым. Необходимо же объедаться. Можно определенное количество съесть в день – и достаточно. Это всегда вопрос богатых и бедных.

Иван Князев: Ну а людей будем переселять на Марс, на Луну, колонизировать будем. Давайте послушаем…

Владимир Пирожков: И здесь ваш профессор будет очень полезен, потому что если, например, на Марсе поставить (я так примитивно говорю) три объема, например, один с белками, другой с жирами, а третий с углеводами, и печатать из них…

Иван Князев: Гамбургеры?

Владимир Пирожков: …клонов людей, а потом, если хотите, по Skype или вайфай передавать душу. И вот тут вопрос к РПЦ уже, к их технологиям.

Иван Князев: Совсем страшно становится!

Давайте послушаем Елену из Воронежа.

Зритель: Добрый день. Я не буду о футуристическом и весьма мрачном будущем. Все-таки кухня любой страны – это часть культуры страны.

Тамара Шорникова: Верно.

Зритель: И я думаю, что такие мрачные прогнозы не очень состоятельные. Но что касается продукции российской – завешаны все прилавки, все витрины совершенно несъедобной продукцией! Понимаете, уже сейчас продукты – как бутафория. Что туда кладут? Что туда добавляют? Я купила «Краковскую» колбасу известного производителя (не буду называть), и там хрящи слеплены непонятной массой между собой. Ее есть было невозможно! Я нарезала и выбросила собачке, явно голодной, и она ее не стала есть. Уже сейчас еда из чего? И вот эти разговоры – ля-ля-ля! – мне кажется, они в интересах этих производителей, которые уже сейчас, в общем-то, граждан страны кормят ста сортами совершенно несъедобной колбасы.

Тамара Шорникова: Будущее сегодня, пластиковая еда, да?

Зритель: Естественно! Конечно! Там вряд ли есть что-то натуральное. И зачем сейчас вот эти разговоры? Мне кажется, это в интересах этих производителей подобной продукции.

Иван Князев: Да, Елена, понятно, спасибо вам большое. Ну, речь, наверное, все-таки идет не о том, что та еда, которая в будущем будет производиться, она будет настолько же, грубо говоря…

Тамара Шорникова: …низкого качества.

Иван Князев: …низкого качества, да. То, что сейчас у нас на прилавках – это просто замена. Еда будущего, как все-таки подразумевается, насколько я понимаю (Владимир, подтвердите), что это все-таки будет еда, которая нам нужна и которая нам полезна.

Знаете, у меня единственный вопрос все-таки. Вот вы вспомнили духовный момент какой-то. А как, не знаю, с точки зрения биологии, наш организм на это все отреагирует? Природа – штука такая. Ее обманывать и переделывать – дело не очень хорошее.

Владимир Пирожков: Для начала давайте узнаем, как живут дети веганов, которые не кушают мясо. Мне кажется, этого недостаточно для ребенка, особенно когда он формируется. Но это мое личное мнение. Я не специалист по нутрициальным наукам, скажем так.

Но, с другой стороны, я думаю, что меньшая часть человечества будет достаточно богата, чтобы позволить себе аналоговую качественную еду – узбекистанский помидор, например, или какой-нибудь уругвайский банан. Остальные, скажем, те, кто не сможет себе позволить аналоговую качественную фермерскую продукцию, скорее всего, будут питаться из больших комбинатов, например, или какие-нибудь бройлерные изделия.

Знаете что? У меня была концепция вообще удивительная, например, для «Макдоналдса». Если вы создаете и печатаете курицу-сороконожку без головы и она закольцована, все ноги бегают, внутри кольца на две ноги меньше – и тогда получается наружная часть кольца на две ноги больше. И вот эти все ноги постоянно тренируются, бегают в таком кольце друг за дружкой, получается. Это совершенно идеальный продукт для «Макдоналдса», с чего можно начинать «Чикен МакНаггетс».

Иван Князев: Я не очень представил, правда, о чем вы говорите…

Владимир Пирожков: Ну представьте себе курицу без головы и без туловища, ну, просто длинное туловище такое, только одни ноги, 40 штук. Вот это все. Хвоста нет. Это такое кольцо, которое бегает всегда по кругу.

Тамара Шорникова: Да, понятно.

Иван Князев: Владимир, вы так и не ответили. На нас, на нашей биологии это как отразится, вот вся эта искусственная еда? Ведь это же пока еще не проверено и не просчитано?

Владимир Пирожков: У нас проверяют сейчас все что хотите. Вакцина известная тоже на нас проверяется сейчас. Как раз наше поколение будет проверять эту вакцину на себе. Как раньше люди проверяли корь, чуму или еще что-то, вакцину на эти болезни, так же будет и с едой.

Иван Князев: Я просто к тому, что, например, наш вид поменяется, может быть, как-то внешне? Ну, гомо сапиенс, которые жили 50 тысяч лет назад, питались свежим мясом убитого животного, причем сырым мясом, и они, возможно, как-то по-другому выглядели. У них и организм функционировал по-другому. Сейчас, когда едим гамбургеры или еще что-то, у нас и болезни другие появились все-таки с течением развития человечества. У нас болезни всякие появлялись, о которых древние люди вообще не знали. Вот в этом направлении что может измениться? И не опасно ли здесь экспериментировать?

Владимир Пирожков: Экспериментировать будут по-любому. Опасно или нет – наверное, это уже неважно. Следующая история такая, что мы, наверное, станем побледнее, чем мы сейчас, потому что я думаю, что люди из прошлого были поярче. И мы стали выше, чем предыдущие поколения. Например, это на японцах заметно: как только после войны они начали кушать гамбургеры, то сразу же ноги стали длиннее.

Иван Князев: Вот!

Владимир Пирожков: Как только они перестали сидеть на татами, а сели на стулья, ноги стали ровнее. Красиво это или нет – это вопрос культуры и то, что мы привыкли видеть. Например, Мона Лиза – достаточно пышная дама. Сейчас у нас в моде манекенщицы. Хотя сейчас, например…

Иван Князев: Victoria’s Secret, да, возвращают к бодипозитиву.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем…

Владимир Пирожков: Кстати, вопрос о толерантности. Если, например, сейчас в моду опять войдут тучные люди, которых очень много, например, в Соединенных Штатах или еще в каких-то странах, ну и у нас тоже, то я думаю, что очень многие люди расслабятся и будут, конечно же, позволять себе лишнее. И тогда это будет модным. Посмотрим, что будет дальше. Я бы не хотел, если честно.

Тамара Шорникова: Много вопросов у наших телезрителей, ну и мыслей, соответственно. Давайте послушаем, давайте узнаем, о чем думает Лидия сейчас.

Иван Князев: Из Рязани. Лидия, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Лидия?

Зритель: Да, я слушаю вас. Хочу спросить. Вы знаете, очень интересная передача! Вот меня интересует сама суть вопроса, все-таки смысл. Почему мы откажемся от классических продуктов? Ну понятно, мясо. Про парниковый эффект нам рассказывают. А почему салат, морковка, картошка? Мы к 2030 году станем без рук, без ног, у нас не будет животноводства? Ну почему так? Понятно, что нехватка.

Слушала предыдущую передачу о том, что негде работать. Все же связано. Куда денется производство – производство мяса, производство растений наших, пшеницы? Будет какой-то пластик? Почему? Вот это меня очень интересует. Я думаю, что очень многих. Зачем и для чего это нужно? Ну, в крайнем случае, когда нехватка. А так мы должны стремиться в поля, в луга, в колхозы, в совхозы, что-то делать, что-то творить.

Это страшно! Тем более я перенесла тяжелое заболевание, и я знаю, что это такое. И очень полезно все-таки кушать натуральные продукты, а не пластиковые. Хвала Данелии, честь и хвала! Мне сейчас 65. Мне было 20, наверное, когда прошел фильм. Вы знаете, я еще была глупая, и мне так было неприятно смотреть на эти колокольчики. А сейчас я думаю: какой же он провидец, какой же он был умница!

Вот мой вопрос: для чего?

Тамара Шорникова: Да, Лидия, спасибо.

Иван Князев: Спасибо, Лидия. Мы с этого и начали. Ну, тем не менее вопрос актуальный. Действительно, зачем ко всему этому стремиться?

Владимир Пирожков: Скорее всего, у нас будет повышаться производительность труда в сельском хозяйстве, потому что сельское хозяйство становится более механизированное. И Россия сейчас показывает очень большие успехи в сельском хозяйстве. Мы это видим по производству хлеба, по производству того же мороженого, молока и так далее.

Вообще у России очень хорошие шансы, потому что мы имеем порядка 20% пахотных земель всего мира. И они достаточно долго – порядка 30 лет – находились под парами, назовем так, потому что мы не очень занимались своим сельским хозяйством. Поэтому сейчас у России есть замечательный шанс выйти на рынки экологических продуктов, которые будут потребляться во всем мире. Например, тот же Китай или Индия, находясь на пахотных землях, возделывают эти земли уже тысячи лет – соответственно, они пропитаны пестицидами в очень серьезном, скажем так, проценте.

И то, что у России есть сейчас земли, которые чистые, нетронутые, которыми можно было бы пользоваться… Это то, что сейчас и делается, собственно говоря. В связи с санкциями наше сельское хозяйство получило серьезный толчок от государства. Я думаю, что к 2030 году ничего не изменится. К 2050 году, я думаю, будет больше на полках искусственных продуктов, в том числе импортных. Но если мы будем делать качественные аналоговые продукты, то весь мир будет покупать у нас, как говорится.

Тамара Шорникова: Давайте еще один телефонный звонок послушаем – Вера, Курганская область.

Зритель: Добрый день.

Иван Князев: Добрый день, Вера.

Зритель: Вот такой, как бы сказать, вопрос не вопрос. Вот мы живем в такой богатой и красивой стране, но почему-то нас, простой народ, травят. Люди болеют: ожирение, диабет, рак, болезни желудочно-кишечного тракта. Почему? Да потому, что мы едим одну химию: пальмовое масло, ГМО, всякие добавки. Я уже не буду повторяться. Действительно, чтобы решить вопрос, что мы будем кушать в будущем… Я думаю, тот же Владимир не откажется от натуральной картошечки и творожка со сметанкой натуральной. Либо он будет есть эту химию?

Я, например, переживаю за свое здоровье, за здоровье своих детей, внуков. Я думаю, меня вся страна поддержит, что нужно восстанавливать сельское хозяйство, восстанавливать деревни, которые были разрушены в 90-х годах. И нужно прекратить вот эту всю химию для нашего российского народа.

Тем более сейчас вот эта пандемия, которая непонятно откуда взялась. Мы, конечно, понимаем, откуда она взялась. И вот эти вакцины. Навязывают и навязывают свое мнение. Извините, что немножечко не в ту тему. Вот вакцинирование. Вы говорите про корь, про оспу, но там вакцинировались заранее, когда никаких пандемий не было. И вакцины, которые были…

Иван Князев: Вера, мы немножко отвлеклись просто.

Зритель: А сейчас непонятно. И еще. Наше здоровье зависит напрямую от нашего питания.

Тамара Шорникова: Безусловно, да, это важная мысль.

Иван Князев: Спасибо вам, Вера.

Тамара Шорникова: Действительно, все-таки если говорить о причинах, почему мы будем вынуждены перестраиваться, многие эксперты говорят об изменениях в климате, о засухе, о коронавирусе, который внес тоже большие перемены, о росте численности населения – как провоцирующий фактор для голода на планете.

Но на эти же все аргументы можно ведь реагировать по-разному. Можно, действительно, запираться в лабораториях и думать: «Так, какую еду из пробирки будем есть?» А можно думать об альтернативном сельском хозяйстве, о новых территориях, которые можно разведывать.

Владимир Пирожков: Для начала скажу, что сейчас сельское хозяйство становится модной темой, потому что очень многие толковые предприниматели двинулись в деревню, начиная от Германа Стерлигова и заканчивая другими ребятами, которые делают очень качественные продукты. Тот же «Мираторг», например, – это совершенно серьезнейший игрок, который делает качественный продукт.

Поэтому, конечно, да, я буду хотеть стейк настоящий из настоящего бычка. Понятно, что, например, аргентинский бычок или бычок из Австралии несколько лучше, чем бычок, например, из Анголы. Поэтому, да, нужно будет развивать какое-то свое направление сельского хозяйства.

Конечно же, например, сейчас фермерские продукты крайне востребованы в городах. Например, магазины шаговой доступности с экологическими продуктами, они даже дороже, но люди готовы платить. Потому что, например, часто дети рождаются аллергиками на фоне современной экологической ситуации. Конечно, их нужно кормить правильным, честным и настоящим продуктом.

Я за то, чтобы Россия как раз развивала свое сельское хозяйство и меньше посматривала на то, какие яблоки в Польше есть, потому что у нас есть тоже прекрасные яблоки. Единственное, что ими нужно заниматься, чтобы не было тех же червячков или клещей в лесу не было. Ну и так далее. То есть мы должны быть экологически чистой страной. Над этим руководство страны работает. И мы видим эти национальные проекты. Это без пафоса. Мы видим это все и у вас на программах, и на других каналах. Все нормально. Будем развиваться, конечно.

Иван Князев: Владимир, и в завершение еще вот какой вопрос, если опять все-таки вернуться к еде будущего, которая будет у нас искусственной. Ну смотрите, какой момент. Она будет искусственная, еда будет дешевая, затрат на ее производство будет меньше. А что тогда будет с экономикой? Люди останутся без работы. Тут же поменяется вообще все устройство мира, мне кажется. Вот футурологи это просчитывают?

Владимир Пирожков: Люди останутся без работы и без еды, без сельского хозяйства, там роботы на себя многое возьмут. Ну, это отдельная тема, о которой мы с вами уже говорили.

Иван Князев: Да. Просто сейчас, чтобы получить еду, нужно поработать, потом получить какие-то деньги, потом пойти в магазин, купить эту еду и, грубо говоря, ее съесть. Примерно так, если упрощенно, работает экономика.

Владимир Пирожков: Никто вам не мешает создать собственную ферму или у себя дома, или на даче – что многие и делают. Собственно говоря, те помидорчики, которые стоят 60 рублей в Самаре, например, – это совсем не те помидорчики, которые стоят тысячу рублей…

Иван Князев: Нет, я про другое. Я к тому, что экономика-то поменяется вообще в целом, мировая, если мы получим много дешевой искусственной еды?

Владимир Пирожков: Конечно, поменяется. Но будет очень много тогда профессоров молодых, которые будут разрабатывать дешевую искусственную еду. Поэтому это будет интеллектуальный ресурс. С другой стороны, те же фермеры и системы фермерские, которые будут делать экологическую еду, тоже дадут определенную работу более высокого качества и более высокооплачиваемую.

Иван Князев: То есть тогда экономические процессы и процессы производства просто поменяются.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Иван Князев: Спасибо большое. Владимир Пирожков, футуролог, промышленный дизайнер, директор инжинирингового центра «Кинетика», был с нами на связи.

Тамара Шорникова: Фантазировали, какой будет жизнь в будущем.

Ну а мы в программе «ОТРажение» каждый день говорим о настоящей жизни, о том, что нас волнует, о вопросах, проблемах и победах тоже. Иван Князев…

Иван Князев: …и Тамара Шорникова. Спасибо вам, дорогие друзья, что были все это время вместе с нами. До встречи!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Цифровые двойники, еда из воздуха... О продовольственных стратегиях на будущее