Что лучше – дом или квартира?

Гости
Сергей Сиваев
профессор факультета городского и регионального развития Высшей школы урбанистики (ВШУ) имени А.А. Высоковского
Александр Пузанов
генеральный директор фонда «Институт экономики города»

Оксана Галькевич: Последняя наша новость… последняя наша тема. Все-таки во многом поворотным был прошлый год. Например, еще одна тенденция, которая наметилась в 2020-м: начался постепенный исход горожан, ну, если не в сельскую местность, то как минимум в пригороды. И это зафиксировал Росстат, так что данные вполне официальные.

Дмитрий Лысков: С 2018 года прирост тех, кто начал жить в собственном доме, а не в квартире, составил почти 3%, ну, среди прочего населения. Основная часть переехавших – это как раз вчерашние жители мегаполисов и прочих населенных пунктов, где в последние годы строятся в основном многоквартирные многоэтажные дома.

Оксана Галькевич: Не учитывая этот запрос, видимо, получается. Ну смотрите, есть у нас карта, давайте на нее посмотрим. Вот как выросла доля жителей крупных городов, которые от этих самых квартир в многоэтажках отказались. Среди жителей Краснодара, Саратова, Владивостока это теперь почти 8% семей. Заметный сдвиг в сторону переезда в загород и в миллионниках наблюдается. В Москве, Петербурге, Новосибирске, Екатеринбурге почти на 4% стало больше таких семей, которые уехали куда-нибудь, только подальше от городского шума.

Дмитрий Лысков: Вот только насколько это устойчивая тенденция? И подхватят ли ее застройщики? Об этом и не только – в ближайшие полчаса. Подключайтесь к нашему разговору, пишите, звоните. Телефоны бесплатные, они всегда у вас на экранах.

Оксана Галькевич: Кстати, друзья, а давайте-ка опрос проведем такой среди всех, кто смотрит нас сейчас. Как вы-то считаете, что лучше – дом или квартира? Ваши ответы присылайте на наш SMS-портал, а мы потом подведем некие итоги.

Ну а первым собеседником у нас сейчас будет Александр Пузанов, генеральный директор фонда «Институт экономики города». Александр Сергеевич, здравствуйте.

Александр Пузанов: Здравствуйте, добрый день.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. Александр Сергеевич, как вы считаете, насколько это серьезная тенденция – вот та самая, которая в процентах и цифрах зафиксирована Росстатом?

Александр Пузанов: Ну, я думаю, что пока говорить о том, насколько она серьезная, немножко рано, насколько резкий начинается сдвиг, потому что увеличение доли проживающих в своих домах, даже в городской черте, постепенно нарастало все это годы. Последний опрос в рамках комплексного обследования условий жизни населения, который зафиксировал более резкий такой сдвиг, он нуждается, конечно, в подтверждении, потому что, во-первых, выборка там, как говорят статистики, не лонгитюдная, опрашивают не одни и те же семьи, поэтому здесь может быть погрешность.

Это была пандемия, и целая группа семей, у которых есть и квартира в Москве или в другом крупном городе, и коттедж или дача в пригородах, они могли отвечать на вопрос «Какое ваше основное место жительства?» в 2020 году уже применительно к жилью, куда они переехали. «А насколько постоянно?» – «Будем думать».

Но это нам позволяет вернуться и еще раз обсудить очень важную проблему о том, возможно ли вообще совмещать жизнь в крупном городе, в мегаполисе и собственное жилье с земельным участком и так далее. Вот это, мне кажется, самое важное.

Дмитрий Лысков: Как раз хотел спросить: это хорошо или плохо? Нам вообще радоваться или, может быть, печалиться тому, что наши горожане (ну извините за такой термин) постепенно расползаются по территории вокруг городов, и все больше и больше? Площадь растет, коммуникации растягиваются.

Александр Пузанов: Смотреть надо в каждом конкретном случае. Если это от безысходности, от невозможности наладить нормальную жизнь в городе, и люди идут, жертвуя качеством жизни, качеством инфраструктуры, то это одна история.

Если же есть возможность совмещать работу в городе в рамках необременительных ежедневных поездов и жизнь на природе, в собственном доме, подключенном ко всем объектам коммунальной инфраструктуры, со всеми современными удобствами, то это, я думаю, то, что большинство горожан рассматривали бы как идеальный вариант проживания. И это то, кстати, что мы видим, когда смотрим на жизнь в тех странах, которые считаются с наиболее высоким уровнем жизни.

Оксана Галькевич: В тех странах на самом деле, где земли и территории гораздо меньше, правда? Получается так. У них земли-то меньше, возможностей меньше, но процент этих людей, живущих в собственном доме, больше.

Александр Пузанов: Да, совершенно верно, вы правы. Могу, может быть, через секунду какие-то цифры вам привести. Но проблема в том, что мы продолжаем с упорством, достойным лучшего применения, застраивать пригороды крупных городов. Отдельный вопрос, как проходит городская черта, кто по статистике считается городской местностью, сельской местностью. Это уже вторично. Это влияет на результаты опросов, но это вторично.

А главное, что мы продолжаем так называемую многоэтажную субурбанизацию, и поэтому по-прежнему мы являемся страной больших городов и страной многоквартирных домов. При том, что, скажем, в Нидерландах, где земли совсем немного, 71% населения проживает в индивидуальных домах, то есть это стандарт. Даже в Швеции 45% населения проживают в многоквартирных домах.

Оксана Галькевич: Это, кстати, очень правильно, что вы сказали об этих не самых теплых странах, а то у нас обычно говорят: «Мы-то такая холодная страна, нам-то сложнее».

Дмитрий Лысков: А там все в фанерных домиках живут.

Оксана Галькевич: Александр Сергеевич, вы не видите, как идет наше голосование, а я как раз наблюдаю, что сейчас пока большинство высказывается за дом. Очень много сообщений на нашем портале. Вот пишут: «Лучше – дом», – Воронеж. Краснодар: «Лучше – дом». «Лучше – свой дом», – Калуга. Сахалин: «Летом рай, конечно, в собственном доме. А вот зимой трудно, потому что печь нужно топить». И так далее, и так далее. Но определенный запрос все-таки есть. Вот как бы его поддержать, понимаете, с не сбивать желание людей вот этими трудностями, которые и вы обозначили, и люди об этом пишут? Топить, дорог нет, еще что-то.

Оксана Галькевич: Поддержать? Переводом индивидуального домостроения на индивидуальную основу. У нас, к сожалению, индивидуальный дом равняется таким трем буквам – ИЖС. По сути что называется «самострой», да? Опять же во всем мире, точно так же как строятся многоквартирные дома, профессиональные застройщики планируют территорию, строят комплексы, уже продуманные планировочно, индивидуальных жилых домов, а потом их продают под ключ, уже с инфраструктурой, иногда даже с меблировкой и так далее.

Оксана Галькевич: Так у нас тоже есть эти коттеджные поселки. Всю Московскую область застроили, все вокруг Москвы и вокруг других больших городов. В чем разница? Коротко, если можно.

Александр Пузанов: Коротко. Разница в том, что…То, что мы видим сейчас – на самом деле это феномен, может быть, Москвы и еще пары других крупных городов. Подавляющее большинство стройки – это индивидуальное жилищное строительство, даже внутри этих коттеджных поселков. Вы знаете рекламные проспекты: с подрядом/без подряда.

Оксана Галькевич: Да-да-да.

Александр Пузанов: Как правило, без подряда. Ты получаешь просто земельный участок и строишь на свой вкус, на свой страх и риск, и так далее и тому подобное. Но это удел пока такого бизнеса-класса, комфорт-класса. Это не массовое индивидуальное жилищное строительство. Массовое индивидуальное жилищное строительство вынуждено располагаться дальше, где уже не столь комфортные условия перемещения к местам работы (уже больше часа), это проблемы с той же газификацией, о которой сейчас наконец вспомнили, и так далее и тому подобное.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Дмитрий Лысков: Александр Сергеевич, спасибо вам огромное за рассказ.

Оксана Галькевич: Александр Пузанов, генеральный директор фонда «Институт экономики города», был у нас на связи.

Ну а сейчас давайте посмотрим историю двух семей, которые как раз поменяли проживание в большом городе на частный дом.

СЮЖЕТ

Оксана Галькевич: Товарищи, я зависла на кадре, где ребенок ест клубнику с собственного огорода в Чебоксарах. Чебоксары, у вас уже клубника пошла? Здорово!

Дмитрий Лысков: Судя по всему. У нас, кстати говоря, очень много пишут же, что прекрасно жить в сельской местности. Никто не спорит.

Оксана Галькевич: Да. А у нас еще один эксперт сейчас на связи с нами – Сергей Сиваев, профессор факультета городского и регионального развития Высшей школы урбанистики имени Высоковского. Здравствуйте, Сергей Борисович.

Сергей Сиваев: Добрый день.

Дмитрий Лысков: Сергей Борисович, никто не готов спорить с тем, что жить на природе в хорошей доступности от города лучше, чем в душной, особенно малогабаритной квартире. Ну так ведь?

Сергей Сиваев: Конечно, конечно.

Дмитрий Лысков: Поэтому призываем всех уезжать в деревню?

Сергей Сиваев: Ну, не так все просто. Есть несколько аспектов, которые в этой истории важны. Я выделю два.

Город – это в первую очередь работодатель. У города есть спектр возможностей, связанных с трудоустройством, с собственной реализацией. И этот спектр всегда больше, чем спектр возможностей в сельской местности. Именно поэтому, например, молодежь очень часто тянется в город.

Второе. Город – это еще и спектр услуг, большой спектр услуг, понятно, начиная от музеев, театров и кончая большой вариацией магазинов и так далее. Поэтому у города есть совершенно очевидные преимущества, которые конкурируют с такой относительно свободной жизнью на земельном участке, на свежем воздухе.

В этой связи, между прочим, общая тенденция в западных странах: молодые тянутся в город, а люди уже после сорока готовы возвращаться ближе к земле, заниматься уже… то есть больше времени уделять себе, а не тем благам, которые представляет город, уже опираясь на собственные достижения, на собственный фундамент, который к этому времени уже сформировался.

Дмитрий Лысков: Сергей Борисович…

Сергей Сиваев: Это всегда конкуренция, это всегда конкуренция, в том числе, между прочим, и конкуренция, связанная с доступом к земле. Понятно, что в мегаполисах земля – это дорогой ресурс, дорогой и ограниченный ресурс. И вопрос: насколько мы можем этот дорогой и ограниченный ресурс использовать для частного домостроения? – этот вопрос достаточно сложный.

Конечно, когда мы строим «человейники» вокруг Москвы – это другая проблема, это проблема просто отсутствия должных правил градорегулирования. Но это всегда проблема в том числе и политическая: насколько мы дорогой земельный ресурс в крупных мегаполисах должны предоставлять для частного домостроения? Потому что в общем случае либо мы получим малоблагоустроенные поселки без инфраструктуры, либо мы получим коттеджные поселки для людей с большим достатком.

Оксана Галькевич: Сергей Борисович, а почему должно быть именно так? Почему выбор так невелик? Вот вы назвали вилку между двух крайностей. Простите, но ведь можно же, как правило, установить таким образом, чтобы это были благоустроенные, так скажем, пригороды, чтобы мы заодно осваивали нашу страну. Ну, у нас территория огромная, а мы «человейники», понимаете, лепим, вот эти «гетто многоэтажные» на окраине городов.

Сергей Сиваев: Вы знаете, мне кажется, что жизнь в небольшом городе, конечно, предполагает возможность устраивает свой быт ближе к земле. И это задача – выстраивание такой территориальной политики, когда люди не будут концентрироваться, мы не будем сводить жизненный успех к тому, чтобы оказаться в городе-миллионнике, в Москве или в Питере, потому что возможностей для развития частного домостроения в периферийных городах существенно больше, с точки зрения землепользования и так далее.

Оксана Галькевич: Ну подождите. А примеры других стран, других городов? Я не знаю, Нью-Йорк какой-нибудь, Лондон, еще что-то, с их пригородами, с низкоэтажными, одноэтажными районами, с застройкой, с выстроенной под это дело инфраструктурой. Ну, это же, так сказать, более органично для человека.

Сергей Сиваев: Нет, конечно, конечно. Никто не спорит. Но нужно понимать, что если у нас огромный город с низкой плотностью населения, то это огромные транспортные издержки, это огромные вложения… Вы знаете, в Штатах в субурбии доля земли, которая занята дорогами, доходит до 10% и более, 10–12% – для того чтобы обеспечить коммуникацию между центром города и пригородом. У нас на сегодняшний день это меньше 2%, где-то 2–3%. Это колоссальная проблема, потому что у нас сейчас масса людей имеют под Москвой дома, но эти дома рассматриваются как дома выходного дня, потому что иначе люди будут проводить полдня в пробках.

Оксана Галькевич: Так это же катастрофа на самом деле. И как это дорого!

Сергей Сиваев: То есть это проблема комплексная, и это важно понимать.

Дмитрий Лысков: Субирбия – дорого.

Сергей Сиваев: А?

Дмитрий Лысков: Субурбия получается просто дорого.

Оксана Галькевич: Нет, это дорого для людей. Представляете, квартира в городе, дом за городом – все надо содержать.

Дмитрий Лысков: А для государства разве это дешево? Инфраструктура. То, о чем мы сейчас и говорили. И где золотая середина?

Оксана Галькевич: Но развиваться-то надо.

Сергей Сиваев: Вопрос в том, что эта золотая середина есть. Она разная, подчеркну еще раз. Для городов небольшого масштаба эта середина смещается в сторону индивидуального жилищного структура, вообще в сторону частного жилья, домов односемейного типа точно. В городах-миллионниках, в агломерациях ситуация гораздо более сложная.

Но, конечно, могу точно сказать, что… И это политика внутригородская. Это политика, которая определяется правилами градорегулирования, то есть какие земельные участки мы отводим под индивидуальное жилищное строительство.

Я с Александр Сергеевичем Пузановым абсолютно согласен, что мы под индивидуальным жилищным строительством должны понимать не самострой, а индивидуальное строительство жилья для домохозяйств, для семей. Но если мы это делаем, то мы должны понимать, что мы увеличиваем расходы городского бюджета на создание транспортной сети, если это еще возможно, если земли еще не заняты. Мы должны понять, что мы должны обеспечить эти земельные участки газом, электричеством и водой как минимум. Вот три параметра. И это стоит денег, которых обычно у органов местного управления нет.

Оксана Галькевич: Ну, пусть эти проблемы будут для нас вызовами, задачами, которые мы могли бы решить.

Сергей Сиваев: Конечно, конечно.

Оксана Галькевич: Спасибо. Сергей Сиваев, профессор…

Дмитрий Лысков: Спасибо.

Сергей Сиваев: Для человека, конечно, удобнее… Для человека моего возраста, конечно, удобнее жить ближе к земле.

Оксана Галькевич: А мы видим, что вы из дома выходите. Сергей Сиваев, профессор факультета городского и регионального развития Высшей школы урбанистики.

Друзья, мы подведем итоги нашего опроса. Спрашивали: «Что лучше – дом или квартира?»

Дмитрий Лысков: За дом – 82%. И только 18% – за квартиру.

Оксана Галькевич: Спасибо всем. Мы прощаемся с вами до завтра. А вечером – новый выпуск «ОТРажения».

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Россияне всё больше стремятся жить в пригороде. Насколько это комфортно и выгодно?