Юрий Коваленко: В Роспотребнадзоре предложили использовать принцип светофора при подготовке новых правил маркировки. По нынешнему порядку производитель совершенно не обязан сообщать потребителю о количественном содержании в продукте питания таких существенных пищевых компонентов, как, например, сахар, насыщенные жирные кислоты, соль, то есть то, что непосредственно влияет на здоровье. А вот план светофора дает информацию о жирах, тех же самых сахарах и соли соответствующим цветом: красным, желтым или зеленым… Ольга Арсланова: …их будут обозначать. Эти цвета используют для обозначения высокого, среднего или низкого содержания этих компонентов в продукте – все просто. Вторая система маркировки – это рекомендуемая суточная норма: она направлена на предоставление информации о том, сколько калорий в продукте, жиров, соли, сахара, клетчатки и сколько это как раз процентов от дневной нормы, положенной человеку. Кроме того, Роскачество собирается запретить использовать в маркировке названия продуктов из ГОСТ, которых нет в составе товара. Исследования этого ведомства показали, что, к примеру, молочный шоколад производится по техническим условиям производителя, но состав отличался от ГОСТ. Среди других примеров подобных несоответствий – йодированная соль, содержащая в 80 раз меньше йода, чем это положено по регламенту, сыр, квас, в котором используют искусственную газацию, и цветочный мед без пыльцы растений. Знаем ли мы, что едим? – это вопрос нашим зрителям. Смотрите ли вы на этикетку и верите ли вы ей? Звоните, пожалуйста, принимайте участие в нашей беседе. Ну а мы в новых правилах и в существующих реалиях будем разбираться вместе с Александром Калининым, генеральным директором Национального фонда защиты потребителей, академиком Российской академии естественных наук. Александр Яковлевич, здравствуйте. Юрий Коваленко: Здравствуйте. Александр Калинин: Добрый вечер. Ольга Арсланова: Звучит как попытка вроде бы нас защитить со стороны ведомств. А как на самом деле будет? Александр Калинин: Значит, все, что касается инициативы Роспотребнадзора – это прекрасная инициатива. Она не новая и не придумана Роспотребнадзором, она придумана много десятилетий назад, этот светофор. Можно поехать в Данию или в другие страны и посмотреть. Мы это уже частично внедряем и в Российской Федерации в последние годы. Вы можете прийти сейчас в магазин и увидеть, например, банку сгущенного молока с голубой этикеткой, а рядом банка сгущенного молока с коричневой этикеткой, а потом следующую с красной этикеткой. Ольга Арсланова: Так. Александр Калинин: Что же это такое? Перед вами один из авторов ГОСТ на молоко сгущенное сидит – это я. Ольга Арсланова: То есть там есть молоко, а есть не совсем молоко? Александр Калинин: Да. Есть продукт молочный (и из него сделаны молочные консервы), есть продукт молокосодержащий и есть продукт составной – три вида. Это, например, предусмотрено государственным стандартом и вообще стандартами на молочные консервы. Кстати сказать, это продукт стратегический, на этот продукт были стандарты и при советской власти, и сейчас есть, и достаточно жесткие. Теперь по поводу светофоров. Если, конечно, Роспотребнадзор и руководитель Анна Юрьевна Попова (она очень энергичный человек) все-таки добьется того, чтобы правительство поддержало эту идею на правительственном уровне (а я на это очень надеюсь), это будет в полной мере соответствовать концепции обеспечения здорового питания, которую утвердило правительство, и концепции производства качественной продукции, которую внес Росстандарт и Министерство промышленности и торговли и которую правительство тоже утвердило. У нас сейчас две концепции государственных нацелены на обеспечение качества продукции в стране – дай бог, чтобы это все реализовывалось. Ольга Арсланова: А вот этот цвет выдавать себе будут сами производители, или их будут проверять, устанавливать и только после этого присуждать вот эти вот цвета? Александр Калинин: Сложно сказать, потому что мы живем в стране, как говорил один политик, "исключительно интересной". Вы сейчас назвали, например, "Роскачество запретит или запретило", "Это ведомство там то-то"… Ольга Арсланова: Ну запретить можно. Александр Калинин: Начнем с того, что Роскачество – это некоммерческая организация всего-навсего, автономная, она ничего не может запретить или разрешить, это некоммерческая организация. Во-вторых, это не ведомство – это люди, которые занимаются очень полезным и нужным делом. Может быть, не всегда удачно, но они этим занимаются – это чтобы вы понимали. Теперь по поводу качества продукции и кому давать какой светофор. Давайте начнем с того, что у нас на потребительском рынке 35 сегментов, которые обеспечивают, так сказать, жизнедеятельность человека, продовольственную безопасность человека и всей страны. Давайте возьмем сегмент самый криминальный. Мы в прошлый раз в передаче говорили об этом: самый криминальный сегмент у нас – это детское питание. Ольга Арсланова: Что значит "криминальный"? Александр Калинин: "Криминальный" означает, что… Ольга Арсланова: Больше всего нарушений? Александр Калинин: …там больше всего нарушений прав потребителей, там меньше всего информации для потребителей, там большой диктат товаропроизводителя преимущественно западного… Ольга Арсланова: Хотя, казалось бы, это та категория товаров, которые должны проверяться особенно тщательно. Александр Калинин: Совершенно верно. Но давайте посмотрим, зайдем в соседний сейчас магазин – у вас рядом – возьмем пакет томатного сока. Написано: "Для детей старше 3-х лет". Он содержит соли непонятно сколько, сахару непонятно сколько. Ольга Арсланова: Они просто перечислены, ингредиенты: соль, томат, вода. Александр Калинин: Да, перечислен ингредиентный состав. Объясняю, значит, всем: в детском томатном соке соль и сахар одновременно присутствовать не должны. Это знают все. Тем более 3-летнему ребенку это давать. Начинаем смотреть, кто это разрешил. Ольга Арсланова: А почему нельзя? То есть кашу и солить, и… Александр Калинин: Вот одновременно в томатном соке недопустимо. Ольга Арсланова: Именно в томатном соке? Александр Калинин: Да, ну например. А там и то, и то есть. Начинаем смотреть, что дальше. Берем баночку, например, смесей от 0 до 1 года кормить детей – написано: "Продукт адаптированный". Берем вторую баночку: "Продукт частично адаптированный". Третья: "Продукт неадаптированный". Ольга Арсланова: Как перевод. Александр Калинин: Потребитель спрашивает: "Что это такое?" Или написано: "Продукт адаптированный с пробиотиками", "Продукт адаптированный с пребиотиками", "Продукт адаптированный с синбиотиками". Ольга Арсланова: Что такое "адаптированный"? Юрий Коваленко: Давайте по очереди, а то я уже запутался. Александр Калинин: Что за информация для потребителей? Адаптированный, частично адаптированный или неадаптированный – это как? Ольга Арсланова: А главное, какой нужно брать. Александр Калинин: И какой нужно купить, да. Ну хорошо, ПТУшница, девочка малограмотная, например, родила ребенка, приходит – как она должна выбрать? И второе… Ольга Арсланова: А что такое "адаптированный"? Очень хочется просто понять. Александр Калинин: Адаптированный – это значит, что он сбалансирован по своему сырьевому составу, по качественным показателям, по своей структуре. Он полезен и высокого качества. Юрий Коваленко: То есть неадаптированный… Александр Калинин: А если неадаптированный, то это дешевая смесь, например, белка соевого с чем-то, с жирами какими-то. Юрий Коваленко: Как колбаса за 28 рублей за килограмм. Александр Калинин: Совершенно верно. Или частично адаптированный. Или вот я сказал про пробиотики, пребиотики и синбиотики. Задаем вопрос – а кто это разрешал в стране? У нас, конечно, разрешено все, что не запрещено, но кто вот это разрешал? Это же дети, это до года жизни. Например, возьмем сейчас и посмотрим в Интернете прессу – английские ученые обсуждают, что, например, пребиотики детям до года давать нельзя. Юрий Коваленко: Раскройте тайну различий между этими биотиками. Ольга Арсланова: Да ой… Отдельная программа. Александр Калинин: Это целая наука. Я хочу сказать, что… Ольга Арсланова: Кто должен это контролировать? К кому предъявлять претензии, например, тем же родителям? Александр Калинин: Это должны контролировать прежде всего, конечно, врачи. И мы когда начинаем смотреть, что же происходит в результате отсутствия контроля… Я приведу конкретный пример: на слуху была громадная фирма у нас в Российской Федерации, которой владел бывший заместитель министра сельского хозяйства Российской Федерации. Что сделала эта фирма? Она как честные советские пионеры изучила детское питание во Франции, Испании, Германии и по-русски говоря, как в первом классе списала рецептуру отовсюду и начала производить у нас в Российской Федерации 70 с лишним наименований продукции. Однако жадность победила, и каждый продукт для детей надо было адаптировать таким образом, чтобы он был дешевый и очень выгодный фирме. Что мы получили в результате? Мы получили кучу жалоб, особенно в Белоруссии и в других странах СНГ, это было очень досадно. Я вам могу сказать без всякого, прямо статистику: 22 жалобы в Министерство здравоохранения Белоруссии, 13 жалоб лично президенту Лукашенко на российскую продукцию детского питания. В результате Белоруссия была вынуждена отказаться от поставок, начался скандал, мы подали в суд, по суду ликвидировали этих "героев". Сейчас вот не знаем, что будет дальше. У нас сегодня рынок детского питания принадлежит зарубежным производителям и поставщикам. Второе: у нас впереди Олимпиада… Да, я еще забыл сказать: ведь если меня зовут Александр, то это понятно. В детском питании все называется так, как называет товаропроизводитель: "кашка", "молочко" (вы, наверное, встречали) и так далее, и прочие вещи. Почему? Потому что это единственная сфера пищевой продукции, где нет документов по терминам и определениям. А если не знаешь, как зовут, то можно делать все что угодно. Ольга Арсланова: Но потребитель же смотрит, что там потом написано, что там в составе... Александр Калинин: Потом смотрит в составе. Там очень сложно понять, потому что обязательно есть таблица, где указаны обязательно белки, жиры и углеводы – все, как требует Роспотребнадзор. Ольга Арсланова: Но производитель же обязан указывать точно все ингредиенты, которые там есть, не скрывая ничего, или он имеет право что-то не указать? Александр Калинин: Он имеет право не все указывать. Ольга Арсланова: Что-то по-другому как-то назвать, может быть, более привлекательно один и тот же ингредиент? Александр Калинин: Но первые пять он обязан указать по значимости, по количеству. Ольга Арсланова: Понятно. А все остальное? Александр Калинин: Все остальное может указывать, может не указывать, если только там нет контаминантов – загрязнителей или чего-то сомнительного. Это первое. Второе: я бы хотел сказать, что в специализированных – эти продукты называются специализированными. Вторая группа специализированных продуктов – это спортивное питание. Вот смех и грех, но впереди у нас тут большой чемпионат намечается и со всего мира опять приедут гости, мы очень любим показывать нашу страну… Ольга Арсланова: Но они же в магазинах не покупают, у них свое там, наверное. Александр Калинин: Я понимаю, но у нас сегодня нет ни одного серьезного документа, который бы регулировал качество производства и оборота спортивного питания – ни одного. Например, термины и определения отсутствуют, классификация отсутствует, наименования основных продуктов (белковых или иных каких-то для спортсменов) – все отсутствует. И вот так мы живем. У нас 11 основных производителей в стране спортивного питания, они все завязаны на Запад: все смешивается, все в банки, а потом мы говорим, что здесь не так, здесь не так, виноваты все тренеры, виноваты потом спортсмены. Ольга Арсланова: Понятно. Александр Калинин: А вообще-то криминал чистейший. И я должен вам сказать, что мы пытались несколько раз собрать товаропроизводителей и, например, сделать государственный стандарт на белковые, на напитки спортивные, на другие вещи – никто ничего не хочет делать. И третье связано с так называемыми заявленными лечебными свойствами. Когда берешь упаковку и там написана целая группа болезней, от чего помогает – начиная от похудения и кончая всеми остальными болезнями, от всех болезней. Ольга Арсланова: Вы имеете в виду продукты питания или БАДы? Александр Калинин: Продукты питания. БАДы – это тоже продукты питания, ведь это биологически активные добавки к пище, их же добавляют. Давайте посмотрим, что у нас получается. У нас получается, что регистрируют продукты с заявленными лечебными свойствами… Ольга Арсланова: …которые никто не проверят, вероятно. Александр Калинин: …без доказательной базы. Мне просто интересно, как поступит Роспотребнадзор. Сегодня, как мне доложили, туда поступили несколько пакетов документов на витаминно-минеральные комплексы, которые тоже лечат все. Ольга Арсланова: И которые продаются в аптеке или в магазине? Александр Калинин: Они позиционируются как пищевой продукт. Посмотрим, какая будет реакция Роспотребнадзора и выдадут ли они свидетельство без клинических испытаний, без подтвержденных клинических… Я просто посмотрю, мне будет интересно, как там чиновники сработают. И таких продуктов, и таких свидетельств на продукты с заявленными лечебными свойствами выдаются сотни. Юрий Коваленко: Так, мы проехались по детскому питанию, по спортивному питанию, по витаминам, по БАДам, а теперь все-таки хотелось бы немножко остановиться на продуктах питания, про которые мы вообще ничего не знаем. Зачем надо было выдумывать этот велосипед, светофор этот, если можно было проще написать процентный состав каждого продукта, чтобы человек мог видеть? Почему этого нет? Ольга Арсланова: То есть здесь у меня белок животного происхождения, а вот тут, простите, соевый. А я люблю, может быть, соевый белок, ничего против него не имею, хочу его покупать. Юрий Коваленко: Поверьте, на питании кошачьем пишут, сколько процентов… Ольга Арсланова: Кошачьем питании? Юрий Коваленко: Да, я видел – сколько процентов люцерны, сколько процентов растительного белка, сколько процентов рыбы. На кошачьем питании это есть, а почему на человечьем такого нет? Александр Калинин: Вы знаете, вы абсолютно правильно говорите. Я вот только что сейчас сказал о витаминно-минеральных комплексах – вы не поверите: витаминно-минеральные комплексы для людей пока еще не утверждены, и никакого порядка нет, но витаминно-минеральные комплексы для крупного рогатого скота, для свиней, для птиц давно есть, и состав указывается на этикетке, маркируется так, как вы говорите. Ольга Арсланова: Александр Яковлевич, это дискриминация человеческого рода. Юрий Коваленко: Я хочу чувствовать себя лучше, чем крупный рогатый скот. Александр Калинин: Абсолютно точно я вам это говорю, именно так. Юрий Коваленко: Так почему же? Александр Калинин: Потому что нет контроля. И самое главное, я уже говорил в прошлой передаче – у нас есть чиновники и среди них один очень прыткий, он большую должность занимает, он все время на всех мероприятиях говорит: "Прекратите кошмарить бизнес". Вы, наверное, знаете, о ком я говорю. Ольга Арсланова: Понятия не имеем. Александр Калинин: Ну ничего, потом разберетесь. Сейчас у него еще новая есть: "Я вас услышал", – две фразы, как их услышите, так поймете, о ком я говорю. "Прекратите кошмарить бизнес". Что значит "кошмарить"? Если не указывается состав продукта, надо проверить и поставить на место. Надо просто-напросто наказать. Давайте вспомним… Ольга Арсланова: Но наказать надо в соответствии с каким-то законом. Александр Калинин: Совершенно верно. Ольга Арсланова: А если его нет? Если есть закон о том, что это просто должно быть безопасным, чтобы никто не умер, а качество… Александр Калинин: Законы у нас есть. У нас есть все кодексы, у нас есть все законы. Ольга Арсланова: Все понятно. Александр Калинин: Защиту прав потребителей регулируют 9 федеральных законов у нас в стране, сотни подзаконных актов; есть множество стандартов, есть СанПиН, есть много чего для доказательной базы. Если надо доказать, что производитель продукции виноват, наказать и мотивировать есть на основании чего. Ольга Арсланова: Понятно. Юрий Коваленко: Но нет процентного состава, увы. Ольга Арсланова: Послушаем зрителей давайте – Наталья из Новосибирска, начнем с нее. Александр Калинин: Только надо этим заняться. Ольга Арсланова: Здравствуйте, добрый вечер. Зритель: Здравствуйте! У меня вопрос будет следующий. Когда в нашей стране был принят закон о том, что полуфабрикатам, содержащим мясо, должны присваивать категории A, B, C, я заинтересовалась достаточно этим вопросом и попыталась найти пельмени, например, категории А. В моем родном городе Новосибирске мне этого не удалось, зато при этом я нашла достаточно большое количество пельменей, которым присвоена категория В (мясосодержащий продукт). Причем эти все пельмени категории В достаточно разной ценовой политики (от 100 рублей за килограмм до 1 000 рублей за килограмм). Маркировка на всех стоит абсолютно разная: в один содержится на первом месте свинина, говядина и так далее, на других содержится, например, мука, яйца на первом месте, свинина и говядина на втором месте. Но при этом практически 90% всей этой продукции разной ценовой категории, принадлежащей к одной группе… Ольга Арсланова: Наталья, вопрос в том, почему так происходит и что брать? Зритель: Да не то чтобы почему, а они все ссылаются именно на ГОСТ. Практически на 90% этих упаковок, которые разной ценовой категории, с разным составом – у них у всех ссылка на один и тот же ГОСТ. Так вот у меня вопрос: все-таки ГОСТ подразумевает что-то единое и нормальное, либо этим ГОСТ можно настолько ярко варьировать, что одни пельмени можно делать за 100 рублей, а другие за 1 000? Ольга Арсланова: Понятно. Юрий Коваленко: Почему мы должны знать, что такое ГОСТ по пельменям? Александр Калинин: Очень серьезный вопрос вы подняли. Я должен сказать, что у нас говорят, что пищевая промышленность очень сильно зарегламентирована. Так вот по сравнению с Европой мы имеем ГОСТов всего 25% от европейского массива и чуть-чуть побольше, чем в США, вернее чуть-чуть побольше по сравнению с другими странами. Что я должен сказать по поводу вопроса потребительницы: ГОСТ – это документ необязательный, а документ добровольного применения. Это документ, которым товаропроизводитель при случае может манипулировать, это абсолютно точно, как ему выгодно. В зависимости от того, что написано в ГОСТ и как… Ведь ГОСТ – это документ, который дает термины и определения, классификацию, требования к сырью и как можно измерить то, что есть в продукте (он на то и ГОСТ). Поэтому надо посмотреть, что это за ГОСТ, кто его делал. Если это делал Институт мясной промышленности имени Горбатова (наш в Москве), то надо посмотреть, что они там сделали на эти пельмени. Если это ГОСТ негосударственный, а какой-то другой, ведь сейчас есть ГОСТы, СТО самоуправляемых организаций. Эту ерунду придумали… Юрий Коваленко: То есть, скорее всего, наша потребительница и попала на такой ГОСТ? Александр Калинин: Скорее всего, она и попала. Когда, например, какая-нибудь Ассоциация по содействию перелету птиц в Африку утверждает свой ГОСТ для своих членов, и они выпускают. И ешь, потребитель, как хочешь. Ольга Арсланова: Понятно. Александр Калинин: Ну это глупость законодательная, она у нас, я думаю, со временем когда-нибудь исправится, но сейчас она есть. Все, что касается мясной промышленности – это одна из отраслей совершенно криминальных. Когда приходишь в магазин купить нормального мяса, написано "Мясо парное" или, например, "Колбаса из парного мяса", так на этикетке написано, или "Без ГМО". У нас есть тут в Москве один директор продвинутый молодой – он на всех батонах колбасы пишет: "Без ГМО". Юрий Коваленко: И без холестерина на растительном масле. Александр Калинин: Совершенно верно, и многое другое. У нас мясная отрасль работает на привозном сырье преимущественно. Особенно говядину мы покупаем глубокой заморозки. И если кто-то хочет мне возразить, пожалуйста, возражайте, давайте возьмем московские мясокомбинаты – сводите меня, пожалуйста, я хочу посмотреть убойный цех, где животных привозят, убивают и парное мясо нам предлагают. Я хочу посмотреть. У нас нет в Москве и окрестностях ни одного мясокомбината с убойным цехом – все работают на привозном сырье из-за рубежа. Естественно, это мясо низкой категории, это многолетнего хранения; иногда бывают госрезервы, иногда бывает мясо даже для военных целей. Мы получили как-то большую партию из Бундесвера, когда срок годности истек, куда его? – в Россию. И разбирались. Ольга Арсланова: Понятно. Александр Калинин: Поэтому, значит, мясная отрасль у нас криминализирована очень сильно и очень сильно централизована, где все в руках одних и тех же конкретных людей. Ольга Арсланова: Наши корреспонденты спрашивали россиян, на что они обращают внимание при выборе продуктов. Опрос проводился в Якутске, Перми и Калининграде. Давайте посмотрим, на что люди в первую очередь внимание обращают. ОПРОС Ольга Арсланова: У нас тут знаете какая информация о мясе за кадром проходила в эфире? Смотрите, что пишут нам люди: "Всегда читаю, покупаю исключительно у проверенных многократно производителей и продавцов – без искусственных консервантов, исключительно с подсолнечным и сливочным маслом, без маргарина, с минимальными сроками хранения". И таких людей у нас очень много. Если вы внимательно все читаете, анализируете каждый пункт, откладываете 99% того, что хотите, берете и тщательно все изучаете, очень ответственно – вы застрахованы от некачественного товара? Александр Калинин: Нет, потому что очень сложно понять рядовому потребителю состав продукта, его сбалансированный состав, особенно если продукт с заявленными лечебными свойствами или специализированный какой-то продукт, детский продукт. Это очень сложно понять. И обычно самое интересное пишут мелким шрифтом или вообще опускают из текста. И, конечно, здесь нарушается положение закона о защите прав потребителей, связанный с информированием потребителя о свойствах товара (в данном случае пищевого продукта). К сожалению, это часто встречается. И давайте зайдем сейчас в молочный отдел – молочная отрасль… Ольга Арсланова: Уже не пойдем, времени нет на молочные дела. Александр Калинин: Не дай бог. Почему? Потому что заходишь, и сразу видно, что, например, лежит творог дешевый… Юрий Коваленко: Он не может быть дешевым. Александр Калинин: Это значит, что это искусственный творог с пальмовым маслом. Настоящий творог… Например, производитель… Я не буду хвалить, но назову просто республику – Чувашская республика – там жесткий контроль за пищевыми продуктами со стороны администрации, у них неплохие продукты. Или, например, в Белгородской области, в Воронежской области, где губернаторы вообще контролируют процессы. А есть регионы типа, кстати, Новосибирска, где можно делать все. Поэтому неслучайно оттуда позвонила девушка. Ольга Арсланова: Спасибо. Александр Калинин, генеральный директор Национального фонда защиты потребителей, академик Российской академии естественных наук, был в прямом эфире. Говорили о качестве наших продуктов. Юрий Коваленко: Спасибо. Александр Калинин: Спасибо.