Тамара Шорникова: Продолжаем, сейчас поговорим о том, собственно, что может вернуть к жизни российскую провинцию. За счет чего сегодня могут развиваться села, малые города? Что это, туризм, сельское хозяйство? Что там нужно поднимать? Что поможет остановить отток населения в мегаполисы? Ждем ваши рецепты, сами покажем, что придумывают в разных регионах. Вы удивитесь, но и без больших денег, оказывается, и без административной помощи возможны перемены. Константин Чуриков: Хотя лучше, конечно, и с деньгами, и с поддержкой со стороны государства. Работу мы нашим телезрителям, кстати, уже помогали найти, ну было дело однажды, теперь ищем инвесторов. Вот расскажите, где вы живете, какую проблему в вашем городе, селе, деревне нужно решить в первую очередь? Если с чем-то уже удалось справиться, то с чем и как вы это сделали? Тамара Шорникова: Да, рассказывайте, звоните и пишите. Прямо сейчас выводим на связь экспертов, на чистую воду тоже их выводим. Александр Петриков, академик Российской академии наук, руководитель Всероссийского института аграрных проблем и информатики имени А. А. Никонова. Здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте, Александр Васильевич. Александр Петриков: Добрый вечер. Константин Чуриков: Вот это такая сложная, необъятная тема, которую мы сегодня обсуждаем, к которой можно подходить с самых разных сторон. Понятно, что сейчас вы, многие наши другие гости эфира скажете, что это вопрос денег, это вопрос государственной политики, но в целом вот в нашей стране с учетом запущенности ситуации сейчас вот в чем этот вопрос? Только ли в деньгах он? Александр Петриков: Безусловно, не только и не столько в деньгах, сколько в общих усилиях всего общества, бизнеса и каждого конкретного человека. Вот три силы, которые на общественном поле взаимодействуют, – это государство, это бизнес и это гражданское общество; только так, с таким подходом можно возродить российскую провинцию, наши малые города и сельские территории. Но предпосылкой для такого подхода является, наверное, осознание того факта, что без полнокровной, полноценной жизни в российской провинции невозможно сформировать и сильную Россию. Без конкурентоспособной провинции мы не построим конкурентоспособную Россию. По-моему, мы еще до конца не осознали вот необходимость такого подхода, потому что столичная жизнь – это хорошо, но Россия живет провинцией. И мое глубокое убеждение состоит в том, что именно через возрождение и развитие российской провинции возможно формирование сильной России. Тамара Шорникова: Да. Александр Васильевич, был такой фильм советский «Самая обаятельная и привлекательная», и там, собственно, подбирали с помощью ЭВМ идеального партнера. Константин Чуриков: ЭВМ, да. Тамара Шорникова: Да. Вот сейчас говорили буквально пару минут назад о цифровизации. Если говорить об этом применительно к нашим малым городам, к нашим селам, есть какая-то цифровая модель идеального села, например? Учтены ли... ? Что сейчас вообще происходит, какие-то тенденции, что сейчас происходит с нашими городами? Не только в статистическом плане, сколько убыло, сколько прибыло, не знаю, вот так считается, – кто-то понимает, какие у нас сейчас села и что с ними нужно делать? Просчитывают модели какие-то для каждого конкретного населенного пункта? Александр Петриков: Работа эта ведется, но она недостаточна. Для продуктивной работы необходима более активная общественная дискуссия на эту тему, которой, конечно, нам не хватает. Причем дискуссия не только в федеральных средствах массовой информации, но и в каждом регионе, в каждом районе, в каждом сельском поселении. Безусловно, инициатором такой дискуссии должно быть государство, должна быть власть. И отрадно, я должен сказать, что если вот говорить о тенденциях изменения все-таки государственной политики, то можно отметить, что в последние годы у нас несколько есть государственных программ по формированию активной жизненной позиции в наших малых территориях, хотя это очень неудачные, с моей точки зрения, первые программы... Константин Чуриков: А какие это программы, Александр Васильевич? Александр Петриков: Да. Это грантовая поддержка гражданских инициатив в сельской местности и малых городах. В этой связи можно вспомнить и, скажем, президентские программы поддержки социально ответственных организаций, это вот несколько лет уже осуществляется федеральный проект по инициативному бюджетированию в 53 субъектах Российской Федерации. Но к сожалению, больше здесь думают о финансовых механизмах, о финансовых механизмах, а вот дискуссия о том, какой идеал сельской жизни или малого города, здесь дискуссии мало, мало обсуждений, мало интересных еще проектов. Константин Чуриков: Ну да, и пока мы будем это обсуждать, кто-нибудь еще сбежит из провинции. Давайте сейчас послушаем нашу зрительницу Екатерину из Смоленской области. Екатерина, здравствуйте. Что предлагаете? Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Зритель: Вы знаете, у нас организовывают досуг для молодежи и также восстанавливают парники, недавно восстановили, и также вот места освободились для молодежи, которая идет, с удовольствием работает и зарабатывает неплохие денежки. Константин Чуриков: Екатерина, нам обычно рассказывают, что молодежь дружно уезжает. Вот вы о каком населенном пункте говорите? Откуда молодые не уезжают сегодня? Зритель: Это Смоленская область, поселок. Тамара Шорникова: Какой? Зритель: Верхнеднепровский. Тамара Шорникова: Вы говорите, что парники появились, – откуда, как? Что это за хозяйство? Константин Чуриков: Что за предприятие, да? Зритель: Они были совершенно разрушены. Приехал человек, я не знаю, правда, откуда, и вот восстановил их полностью, и осуществляет работу, набирает. Работа тяжелая, но тем не менее. Тамара Шорникова: Что выращивают в парниках? Зритель: Огурцы, помидоры, рассады, все-все, перцы, что там еще... Ну хозяйство восстанавливает. Константин Чуриков: Дай бог, да, побольше таких историй. Тамара Шорникова: Да, здорово. Константин Чуриков: Александр Васильевич, а вот я перед эфиром проверил буквально нашу почту (кстати, у нас внизу экрана, для зрителей могу сказать, периодически всплывает адрес, мы все там читаем), нам вот пишут жители деревень Кашурки и Шахова, это Калужская область. Пишут, что сейчас, в XXI веке, грунтовая дорога все еще застряла в древности и является по сути направлением, даже в летний период она абсолютно непроезжая и непроходимая. Пишут, что писали в администрацию, администрация говорит, что зачем им дорога, там же одни дачники, хотя там 150 человек постоянно проживают. Вот как вот эти стены пробивать? Вообще здесь какая-то, я не знаю, программа нужна или ждать Прямой линии с президентом? Как это вообще решается? Александр Петриков: Ну, есть федеральная программа по комплексному развитию сельских территорий. Вообще она осуществляется у нас в России с 2002 года, но, скажем, финансовые возможности этой программы очень маленькие. Если вот в целом оценить, то это всего лишь 5% от того, что государство направляет на производственные программы, на развитие, скажем, сельского хозяйства, это очень маленькая цифра. Например, в Европе на социально ориентированные программы направляется около 20–25% аграрного бюджета, при том что там село европейское отстроенное и базовые потребности удовлетворяются на более высоком уровне, чем во многих регионах Российской Федерации. Таким образом, одна из задач как раз состоит в том, чтобы увеличить финансирование этих программ, но эти программы направлять в первую очередь на поддержку не каких-то крупных инвест-проектов, крупных компаний холдингового типа, а на финансирование местных инициатив, на поддержку малого и среднего бизнеса, на развитие сельскохозяйственной кооперации, которая бы позволяла мелким производителям реализовывать свою продукцию на региональных и даже, может быть, всероссийских рынках. Константин Чуриков: Александр Васильевич, вопрос комплексный, это даже не только, как сказать, про развитие села, может быть, про выживание. Вот в том же письме написано, что в 2018 году пожарные не доехали, там человек погиб, потом скорая отказалась ехать на вызов к ребенку больному, ну и так далее. Вот у вас есть какой-то ответ, как сделать так, чтобы в срочном порядке решать такие вопросы? Александр Петриков: Конечно-конечно, поддержка такого рода гражданских инициатив – это только одна сторона медали. А вторая, может быть, даже более важная – это нормативное удовлетворение социальных потребностей сельского населения, населения малых городов. Ведь у нас в Конституции записано требование о том, чтобы социальные потребности людей и уровень жизни не зависели от того места, где проживает человек; удовлетворение базовых социальных потребностей не должно зависеть от того, где человек живет, в большом городе или в сельской глубинке. Вот создать, выравнять уровень удовлетворения нормативных потребностей – это тоже задача государства. Константин Чуриков: Да, спасибо большое. Александр Васильевич Петриков, академик РАН, руководитель Всероссийского института аграрных проблем и информатики имени А. А. Никонова. Тамара Шорникова: Много у нас уже предложений от наших телезрителей. Москва: «Выход единственный – переход от олигархического капитализма к настоящему народному социализму, от безобразной рыночной экономики к отраслевому управлению, к многократному развитию среднего и малого бизнеса. Большую роль сыграют народные предприятия». Константин Чуриков: Красноярский край: «В нашем селе делают деревянную перекладину», – на всю вот, так сказать, их там какую-то площадь. Вопрос, зачем. Тамара Шорникова: Башкортостан: «Провинцию к жизни можно попытаться вернуть двумя способами – снова загнать всех в колхозы или условиями, как минимум независимым судом, честными выборами», – вот так вот, представляешь? Константин Чуриков: И колхозы, и загнать. Тамара, ну рассказывай, как на самом деле бывает. Тамара Шорникова: Есть разные варианты. Вот, например, один вариант – это спасаться культурой: в небольших городах и поселках стали активно появляться арт-пространства, рассказывают наши корреспонденты. К примеру, в городе Сысерть Свердловской области в настоящий культурный кластер превратили заброшенный чугунно-литейный завод XVIII века. Мастер-классы по живописи и театральному искусству, мозаике, лекции по урбанистике, между прочим, музыка под открытым небом – вот все это теперь доступно любому желающему приобщиться к искусству, хотя буквально месяц назад территория завода была завалена мусором. Весь июль волонтеры в прямом смысле жили на заводе, вывозили хлам, устраивали дорожки, красили помещения, в общем, работали не покладая рук. Проект запустился всего неделю назад, но он уже успел стать центром притяжения горожан. Дмитрий Нисковских: Все города на Урале родились вместе с заводами. Очень много предпринимателей, вот мы которых видим на площадке, они буквально за несколько условно недель, кто-то месяцев приняли решение о том, чтобы открыть какой-то свой бизнес. Это все жители Сысерти. Мне как главе очень ценно, что ребята действительно стали вкладывать часть своей жизни в развитие общественного пространства. Ирина Шминд: Мы подавали заявки 5 лет, с 2016 года каждый год. Оказывается, какой мы сделали вывод, самое главное – не пытаться выиграть грант, а именно хотеть сделать этот проект, именно вот хотеть, чтобы он был воплощен. Хотелось бы, чтобы молодые люди вдохновились и тоже вперед. Константин Чуриков: А южноуральские соседи сысертчан, жители села Черноречье, то есть чернореченцы, восстановили казачий дом и сделали в нем интерактивный музей. Зданию 150 лет, когда-то в нем жила семья казачьего атамана, потом вот этот дом пустовал. Затем хозяйкой избы стала Надежда Марченко, ей долго и активно предлагали продать дом на дрова, однако владелица решила привести его в порядок и на собственные средства сделать там культурный центр. Гостям рассказывает о быте XIX века, дает возможность немного пожить как казаки 1,5 века назад, поработать на ткацком станке, испечь в печи настоящий хлеб. Вот теперь казачья изба – это место, куда любят приходить не только местные жители, частыми гостями стали этнографы, художники и ученые со всей страны, вот так. Тамара Шорникова: Ага. Есть ли у вас... Константин Чуриков: ...нечто подобное? Тамара Шорникова: ...нечто подобное? Рассказывайте о своих примерах. Прямо сейчас послушаем Светлану из Карелии. Константин Чуриков: Светлана, здравствуйте. Зритель: Да, добрый вечер. Константин Чуриков: Добрый. Зритель: Вы знаете, у меня вот такое мнение. Провинция – это ведь и деревня, и поселки. Вот чтобы людей закрепить в провинции, не дать им уезжать в большие города, надо дать людям землю. Молодые семьи хотят строиться, они землю получить не могут, а если людям давать землю, чтобы у них был свой дом, свой огородик, люди от своей земли никуда не побегут, они будут... Ведь земля будет держать людей. А у нас земли пустуют, а получить землю невозможно, все только с аукционом, цены сумасшедшие, а где молодежи брать деньги? Вот они и бегут в Москву, в Питер бегут. Пустеют деревни, опустевают поселки. Надо закреплять людей на земле, вот у меня лично такое мнение, земля людей будет держать. Тамара Шорникова: А как это сделать? Упростить процедуру получения земли? Что нужно делать конкретно? Зритель: Ну конечно, надо как-то упростить молодым семьям, которые... Вот я знаю людей, молодые хотят получить землю, хотят построить дом не в городе, а где-нибудь за городом, в городе не хотят, а получить невозможно. Вы попробуйте аукцион выиграть, если на аукцион приезжают кошельки набитые, а приходит молодая семья, у которой, как говорится, зарплата только 14 тысяч, с чего они выиграют аукцион? Конечно, не выиграют, вот они и бегут куда-нибудь, где найти работу, бегут в большие города, где побольше, где можно работу найти, где развлечений много. Мне кажется, надо людей на земле закреплять. Константин Чуриков: Светлана, как вы думаете, а молодежь сегодня в принципе к этому готова? То есть много ли таких молодых, которые вот захотят жить именно где-то в глубинке? Зритель: Я, например, знаю таких молодых, которые хотят жить на земле, есть такие молодые люди. Просто надо что-то вот как-то упрощать эту процедуру, чтобы люди могли строиться на земле. Константин Чуриков: Ну да, хотя бы дать возможность что-то выбирать, да. Спасибо. К нам присоединяется сейчас предприниматель Антон Георгиев, он в свое время переехал из Петербурга в Новгородскую область. Антон Викторович, здравствуйте. Антон Георгиев: Здравствуйте. Константин Чуриков: Вот мы сейчас говорим о возрождении нашей глубинки, нашей провинции. Вот как вам удалось, что вам удалось создать в сельской местности? Тамара Шорникова: И почему переехали? Антон Георгиев: Я не совсем переехал, я организовал бизнес в Новгородской области, но отдел продаж у нас в Санкт-Петербурге, я большей частью живу в Санкт-Петербурге. Тамара Шорникова: Ага. Константин Чуриков: Так. Антон Георгиев: Удалось создать несколько предприятий в Новгородской области, именно в сельской местности. Вот наша компания «Медовой дом» находится в деревне Мойка Батецкого района Новгородской области, в настоящей деревне. Мы создали около 250 рабочих мест и всячески пытаемся развивать и поддержать сельские территории. Мы производим мед, варенье, консервы рыбные и мясные, мы производим травяной чай и сейчас начинаем конфеты производить. Тамара Шорникова: Широкий профиль. Мед понятно, а рыбные и мясные консервы – это, соответственно, нужно сотрудничать с какими-то хозяйствами. Вы наладили какие-то связи с другими селами и деревнями? Антон Георгиев: Ну, мы закупаем у различных производителей сырье, и мясо, и рыбу, а в деревне находится именно цех, в котором мы их производим. Тамара Шорникова: Легко ли было найти работников хороших? И кто это, местные или кто? Антон Георгиев: Мы уже 10 лет как там построились, и, конечно, есть разные люди, как и везде, есть хорошие, есть не очень, есть ленивые, есть работящие. Но наверное, смысл передачи не об этом, а вот что хочется сделать для развития поселений – это задержать молодежь, потому что обидно, когда молодежь пытается уезжать в города, у них и там перспектив немного, они работают на кассах в гипермаркетах и так далее. Мне кажется, что гораздо лучше стать крепким фермером на селе, чем скитаться в городе в поисках какой-то неквалифицированной работы. Мне кажется, государство должно обратить внимание на поддержку именно молодежи в сельской местности, чтобы придумать там им какие-то программы развития фермерского, сельского хозяйства, чтобы дать им возможность какого-то суперльготного кредитования на строительство собственного жилья в сельской местности. И тогда, мне кажется, можно будет строить и бизнес на селе, развивать переработку сельхозпродукции и выращивать самому сельхозпродукцию. Тамара Шорникова: Ага. Просто почему... Константин Чуриков: Но ведь это же самая главная проблема, Антон Викторович, потому что можно заниматься и ЛПХ, но, в общем, наверное, как сказать, сложно на этом заработать, потому что ну невыгодное дело сельское хозяйство в таких небольших, микроскопических масштабах. Какие у нас, может быть, вы как предприниматель приведете какие-то примеры в мире? Вы говорите о поддержке – а какой должна быть конкретно эта поддержка? Антон Георгиев: Мне кажется, конкретно это льготное кредитование беззалоговое именно для молодежи, вот, например, от 18 до 25 лет взять возраст, чтобы они были заинтересованы попробовать себя в сельском хозяйстве. И мне кажется, что выгоднее заниматься сельским хозяйством, потому что натуральной продукции мало и спросом она пользуется, это может быть… Знаете, как какие-то аптеки прибыльные, какие-то убыточные, какие-то магазины прибыльные, какие-то убыточные, так и сельское хозяйство: если делать его хорошо, свою работу, то оно всегда будет прибыльное, и сбыт найти, мне кажется, на хороший продукт сейчас не проблема. Тамара Шорникова: Просто с вашей помощью как раз выяснили, что действие желание есть, мы все сейчас спрашиваем, интересно там молодежи оставаться на селе, не интересно, – интересно, если бы тем более были условия лучше, больше бы оставались. А что за то время, вы говорите, 10 лет, по-моему, уже компания там работает... Антон Георгиев: Да. Тамара Шорникова: Что за это время в конкретной деревне изменилось? Как сами люди, которые, например, у вас работают, пытаются наладить свою жизнь, сделать ее лучше? Антон Георгиев: Ну, изменилось само поселение, мы улучшаем территорию, развиваем, делаем ландшафт. Тамара Шорникова: Ага. Антон Георгиев: Появился современный хороший детский сад благодаря тому, что мы создаем рабочие места, нам губернатор пообещал, что, если мы будем развиваться, они построят детский сад за бюджетные деньги. Вот сейчас построили хороший современный детский сад, это тоже очень важно. Потом мы делаем экскурсии для старшеклассников, мы свои производства пытаемся им показывать, что есть квалифицированные интересные профессии, технологом, еще кем-то на производстве, что не уезжайте куда-то в города, здесь можно, у нас, прямо в деревне найти хорошую работу. Потом мы точечную поддержку оказываем детским садам, школам, различным тоже сельским детям и сельским учреждениям. У нас каждый человек, каждый сотрудник со своей зарплаты сдает 1% добровольно, мы собираем ежемесячно какую-то сумму, потом я как руководитель от себя добавляю такую же сумму, и эти деньги мы используем ну вот именно на поддержку каких-то нуждающихся учреждений, школ, детских садов: покупаем спортинвентарь, оплачиваем кружки, чиним крышу, меняем стеклопакеты... Константин Чуриков: Ага. Антон Георгиев: И каждый наш сотрудник знает, что его копеечка тоже там есть. Константин Чуриков: Антон Викторович, это вообще просто фантастика то, о чем вы говорите. Но сдается мне, у поселения Мойка Батецкого района, есть же там районная администрация, какие-то органы власти – они что делают, если все делаете вы? Антон Георгиев: Слушайте, вот это тоже проблема, на мой взгляд, что администрация поселений – это в основном люди предпенсионного или пенсионного возраста, потому что молодежь не хочет там работать. Их задача только досидеть до пенсии, мне кажется, и выйти с повышенной пенсией, так сказать, на заслуженный отдых. Хочется, чтобы молодежь шла в администрацию работать, и тогда можно наладить контакт между, например, главой поселения и старшеклассниками, потому что они будут говорить на одном языке, соответственно, можно придумывать какие-то интересные мероприятия для молодежи, чтобы больше их увлекать в процесс, пока они еще не сбежали в города... Константин Чуриков: ...окончательно, да. Давайте сейчас послушаем нашу зрительницу Валентину из Подмосковья, какой у нее опыт. Валентина, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, я вот хотела бы вам сказать свое мнение. Я городской житель, родилась и выросла в Москве, сейчас живу в Мытищах. Но когда я была ребенком, я постоянно ездила в деревню на родину моего отца, это под Ельцом. Вы знаете, я об этой деревне могу говорить часами, настолько я ее любила. Но вы понимаете, это вот лето, и в колодец, и в колонку сбегали, все хорошо. А представляете зима? Людей много пожилых. И поэтому я считаю, что самое главное для деревни и для поселка, для села – это коммуникации: канализация, вода, газ, свет, ну сейчас интернет. И тогда вот на фоне всего этого можно построить и больницу, и аптеку, и библиотеку, и детский сад, и школу. Вот это важно, вот почему-то у жителей деревни, села такое представление, что мы здесь прямо из театров не вылезаем, а мы сами здесь бываем раз в год, и то по обещанию. Они даже не представляют, что у нас люди тратят по 2 часа только на дорогу с работы и домой, приезжают измочаленные, незнамо какие. Константин Чуриков: Да, на Красной площади дай бог чтобы раз в год бывали, и то не всегда, не в каждом году. Зритель: Вот. И поэтому надо сделать, чтобы и в любой деревне, и в любом поселочке все было как в маленьком городе. И самое главное – это коммуникации. Константин Чуриков: Подождите, Валентина, то, что вы описываете, ну я необязательно про коммуникации, а вот чтобы все вот это вот было так вот красивенько, аккуратненько... Антон Викторович, мне кажется, наша зрительница какую-то вообще Европу нам рисует, все вот улочки... Тамара Шорникова: Это альпийская деревня, да? Константин Чуриков: ...все вот живут, все счастливы, там какое-то развитие. Но у нас масштаб страны огромный. Вот как нам сделать, чтобы Антонов Георгиевых было больше, чтобы... ? Ну вот как это в масштабах страны, если масштабировать, как? Антон Георгиев: Мне кажется, что предприниматели сами должны думать, что если у вас предприятие по переработке какой-либо продукции, то не нужно пытаться сделать это предприятие в Москве или в Петербурге, потому что там их и так миллион. Нужно уйти за 100–200 километров от города и делать его там, чтобы создавать рабочие места. Там дешевле можно купить землю, можно дешевле получить коммуникации, там в принципе другие совсем тарифы. Просто нужно как-то доносить, может быть, до предпринимателей, что они в итоге с этого еще и выиграют, плюс получат моральное удовлетворение, когда ты приезжаешь и видишь, что ты создаешь, ты же радуешься жизни. Константин Чуриков: Ага. Антон Георгиев: Вот, вижу, показывают нашу фабрику «Крестинская строчка», это наш второй проект в Новгородской области, старинная фабрика вышивки. Константин Чуриков: Антон Викторович, бог любит троицу, давайте третий проект, и обсудим, как ваши деревни и поселки живут, в следующий раз. Спасибо большое. Антон Георгиев, предприниматель. Тамара Шорникова: Да. И еще несколько SMS, потому что вариантов по-прежнему много. Вот Башкортостан своим опытом делится: «В Башкирии, желая вернуть провинцию к жизни, власть асфальтирует тротуары. Асфальт кладут тонким слоем, тротуар узкий настолько, что два пешехода не разойдутся, а по весне асфальт дает усадку», – то есть, в общем, хочется, но получается не всегда. Слушаем телефонный звонок. Константин Чуриков: Олег из Рязанской области. Что хочется Олегу? Олег, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Да. Вы где живете, рассказывайте. Зритель: Я живу в Рязанской области, село Лакаш. Тамара Шорникова: Много вас в селе? Зритель: В селе у нас много, ну порядка, где-то около 300 человек. Тамара Шорникова: Да, это прилично. А что есть в селе? Зритель: Да фактически уже ничего нет. Совхоз обанкротился уже 10 лет назад, дорог нет, поля заросли. Тамара Шорникова: Ага. Зритель: Фактически ни о чем. Я хотел просто сказать, вот когда у нас... Я хотел сказать, что у нас когда был карантин, все съехались, все города, кто откуда, кто куда уехал. Мне стало обидно из-за того, что все съехались ну как к родителям в деревню. Тамара Шорникова: То есть переждать неспокойные времена, да? Зритель: Да. И получается, что мы приехали к родителям, а у родителей дом рухнул, ну еле-еле держится, сарай наперекос, двор, все заросло. А вот в плохие времена у нас получается, что мы все сбегаемся к родителям, а родители – это наше село, земля. Константин Чуриков: Олег, а как сделать, чтобы в деревню приезжали и в плохие, и в хорошие времена? Вообще вот чтобы, как сказать, отток сократился оттуда? Зритель: Ну, производство надо, землей, что-то надо делать с землей. Константин Чуриков: Ага, вот вопрос, что. Спасибо большое. Мы подключаем к нашей беседе Александра Никулина, это директор Центра аграрных исследований РАНХиГС. Александр Михайлович, здравствуйте. Александр Никулин: Здравствуйте. Константин Чуриков: Вот много предложений прозвучало, там и совсем льготные, почти нулевые кредиты для молодежи, вот наши зрители тоже поднимали вопрос земель. А что делать с землей, чтобы люди там как-то хотели жить, на земле? Александр Никулин: Сложный вопрос. Есть частичные ответы, что надо было бы, конечно же, и кредиты, и много чего. Но я бы сказал, тут необходимо решить 3 стратегические проблемы, на мой взгляд, для того чтобы все-таки возвращение на землю и устойчивым стало сельское развитие России. Оно немыслимо без вот таких фундаментальных организационных усилий в области местного самоуправления. То есть предоставить возможность деревням, селам, районам определяться с собственным местным бюджетом, собственными инициативами, потому что сейчас у нас сверхцентрализованное выделение ресурсов, и как раз сельским территориям достаются эти самые ресурсы в самую последнюю очередь, ограниченные ресурсы, и, главное, не они их, так сказать, определяют, и бедные, нищие сельские муниципалитеты вынуждены постоянно латать дыры с чем угодно, где угодно: с освещением, с водопроводом, с дорогами. И это главная, фундаментальная проблема. Второе – это, конечно, сельскохозяйственная кооперация. В свое время у нас здесь были успехи, сейчас и городские, но для сельских жителей это важнее, достаточно разобщены, и необходимо развитие массовое сельских кооперативов. Ну и когда будут и первое, и второе соблюдены условия, то третье, конечно же, начнут выравниваться и зарплаты, и доходы. Потому что сейчас село страдает от низких заработных плат и, как это ни парадоксально, от безработицы, то есть оно другое сопровождает, низкие заработные платы и безработица, отсюда наиболее работящие трудящиеся кадры уходят в города, в столицы и там работают. Вот это вот стратегическая задача, которую необходимо нам решать, и мы как ученые стараемся донести до руководства страны, что необходимо что-то делать с местным самоуправлением. Константин Чуриков: Александр Михайлович, а это только наша вот такая внутрироссийская проблема, разница зарплат между сельской местностью и крупными городами, или это в принципе, вообще так везде, грубо говоря? Александр Никулин: Вы имеете в виду в мире? Константин Чуриков: Да, конечно. Александр Никулин: Ну, опять если мы возьмем с вами Западную Европу, то там условия, конечно, более справедливые. Во-первых, развито эффективное местное самоуправление, и действительно местное население больше может отстоять свои права в распределении бюджетов. И как следствие, вы видите, в странах Западной Европы решена фундаментальная задача, которую в свое время еще коммунисты пытались решить при советской власти, – стереть грани в различии уровней и комфорта между городом и деревней. Когда вы едете по Германии, Швеции, Англии, то, пожалуйста, любая деревня, любой маленький городок имеет ту же самую современную городскую канализацию, электрификацию, интернет... Константин Чуриков: Так это раньше говорили, коммунизм в отдельно взятой деревне, да? Александр Никулин: Ну это просто нормальные, достойные, цивилизованные условия жизни для сельских жителей. Другое дело, какая проблема не решена. Меня могут упрекнуть и сказать: и смотрите, несмотря на все эти блага... Кстати, практически эта проблема решена, если мы с вами говорим о сельской местности России, – это Белгородская область. В Белгородской области действительно достигнуты фантастические успехи с точки зрения благоустройства, и там прекрасные автомобильные дороги, и дорожки, практически эта проблема решена, так же как в Западной Европе. Но так же как в Западной Европе и в Белгородской области, и во всем мире центральная проблема – молодежь уходит из села в города. Вот это стареющее население, стареющее население у нас в условиях того, что туалет-«скворечник» на улице, или стареющее население с теплым water closet в Германии... Вы задаете мне вопрос: почему молодежь-то уходит, даже если ей созданы эти самые комфортные блага? Вот здесь есть проблема культуры. Блестящая культура мегаполисов, ну опять «блестящая» – это блеск и нищета этой культуры мегаполиса, вот они прежде всего притягивают молодежь по всему свету, поэтому она стремится, стремится в крупные города, прежде всего в столицы, и это фундаментальная проблема. И это означает, третья составляющая, кроме местного самоуправления и кооперации, как нам сделать привлекательной культурную жизнь в сельской местности. Если мы это сделаем, ну вот тогда я бы сказал, что мы перевернем эту пирамиду исхода сельских молодых энергичных людей и они отправятся жить в сельскую местность. Константин Чуриков: Александр Михайлович, но, кажется, мы с вами понимаем, примерно хотя бы контуры, какой должна быть культура на селе. Потому что мы когда делаем какие-то репортажи, мы видим вот этих там, извините, бабушек, которые там частушки поют или русские народные, так сказать, песни. В них ничего плохого нет, это прекрасно, просто молодежи, может быть, что-то еще нужно, вопрос, что. Александр Никулин: Ну, вот здесь я вам должен сказать, что молодежь в поиске находится. Мы можем, например, упомянуть такое, может быть, экстравагантное направление, но оно прежде всего развивается молодым и средним поколениями – это, например, российские экопоселения. У нас происходит постоянный их рост, у нас уже имеется несколько сотен экопоселений, и по количеству экопоселений мы уже обогнали всю Европу, хотя в Европе движение экопоселений началось с 1970-х гг., а у нас фактически с 2000-х гг. Это эксперименты прежде всего молодежи, креативной молодежи, которая пытается найти направление современной культуры. И я думаю, что здесь очень важно, в чем село превосходит город, конечно... Потому что направление 2021 года – это поиски направления, развития не просто культуры, а экокультуры, экологизация культуры, а экологизация культуры невозможна без сельской местности. И мы сейчас вот находимся на этой стадии проб и ошибок, проектов, но это все очень интересует молодежь, она занимается этим. И опять там работают методом проб и ошибок, набивают себе шишки, как сорганизоваться, но процесс пошел, и мы имеем уже десятки, сотни примеров, именно интересы молодежи, как работать с новой культурой XXI века в сельской местности. Константин Чуриков: Спасибо вам большое. Александр Никулин, директор Центра аграрных исследований РАНХиГС, был у нас в эфире. Очень интересно, спасибо. Тамара Шорникова: А прямо сейчас из региона мнение Алексея, Владимирская область. Здравствуйте. Зритель: Алло? Константин Чуриков: Здравствуйте, Алексей. Тамара Шорникова: Да, слушаем. Зритель: Алло, здравствуйте, да. Я в очередной раз рад приветствовать цвет отечественной и мировой журналистики... Константин Чуриков: Боже мой. Зритель: ...Константина Чурикова и Тамару Шорникову... Константин Чуриков: Спасибо. Зритель: …с которыми давно не беседовал в эфире, вот. Я скажу, выскажу свое профессиональное мнение. Я живу в городе Покров Владимирской области, работаю в трижды орденоносном Бауманском университете, который сейчас в блеске и славе празднует свое 190-летие. Ну и в связи с этим главный ответ на главный вопрос, кто же будет поднимать провинцию, – а подымать ее будут, по известной формуле «кадры решают все», высококвалифицированные кадры из местных жителей, которые можно подготовить только в ведущих университетах: это МГУ Ломоносова... Константин Чуриков: То есть, это важно, Алексей, местные жители, вот парень или девчонка вырастает, значит, поступает условно в Москву, в Петербург, потом возвращается обратно, да? Зритель: Да, потому что эти специалисты обладают самыми современными знаниями, самыми современными знаниями, технологиями предпринимательской деятельности, технологиями организации инновационных малых, средних и крупных предприятий. Ну а последняя фраза: пока на центральных каналах будет главенствовать Высшая школа экономики, воз будет на том же месте. У нас не дай бог будет так же, как на Украине и в Белоруссии, не дай бог. Константин Чуриков: Вот не хочется совсем, да. Тамара Шорникова: Алексей, а можно с нашей стороны последний вопрос уже? Велик соблазн у девчонки или мальчишки, которые выучились в Петербурге или в Москве, остаться в этих городах, вроде как зарплата побольше, досуг побольше и так далее... Константин Чуриков: Эти бары, эти клубы так засасывают... Тамара Шорникова: Как вернуть? Зритель: А вот если наши замечательные губернаторы, которые в большинстве своем заканчивают Высшую школу экономики, будут заинтересованы в этих кадрах, они создадут им условия. Деньги в губерниях есть, есть на это, всегда найдутся. Константин Чуриков: Спасибо, Алексей, за ваш звонок, прямо зарядили нас таким видением, как вот решается эта сложная проблема. Давайте сейчас посмотрим небольшой сюжет из Курска, из Курской области, как там два брата воплотили в жизнь мечту своей мамы и высадили необычный сад на обычной даче, но вот так и не смогли остановиться. Теперь это место стало туристической достопримечательностью. СЮЖЕТ Константин Чуриков: Вот хорошо нас с Тамарой не показывали, пока этот сюжет был, у нас вот так вот просто челюсти отвисли. Я хочу там жить. Тамара Шорникова: Да, ну хотя бы уик-энд там провести однозначно. Константин Чуриков: Можно, нужно. Сейчас к нам присоединяется Елена Джанджугазова, профессор кафедры гостеприимства, туризма и спорта Российского экономического университета имени Г. В. Плеханова, доктор экономических наук. Елена Александровна, здравствуйте. Елена Джанджугазова: Здравствуйте, рада видеть вас. Константин Чуриков: Мы вот такой сюжет дивный посмотрели, правда, такое вот место замечательное, видно, что люди просто и много сил, и, наверное, много денег вложили. Давайте с проблемы начнем. Если говорить именно о туристическом секторе, то есть мы делаем эту красоту, не знаю, ферму, еще что-то, для приезжих, для туристов, сейчас для этого какой вообще, удачный момент, неудачный? У людей вообще есть ли деньги на все эти удовольствия? Елена Джанджугазова: Ну вы знаете, я думаю, что если говорить о развитии внутреннего туризма, то очень удачный момент. Вы же понимаете, что сейчас туристы не могут выезжать за границу, поэтому мы, скажем так, обречены на развитие внутреннего туризма, это очень хорошо. И вот предложение, в частности вот такие вот частные музеи, частные сады в последнее время стали появляться достаточно часто и на таком хорошем уровне, стали привлекать людей. Но тут, конечно, туроператорский сектор очень важен, потому что все-таки эти объекты должны быть включены в маршруты, тогда посещаемость будет хорошей и для людей, которые вот такую инициативу проявляют, для них это будет экономически выгодно. Поэтому я считаю, что вот такое подвижничество, которое, естественно, начинается с подвижничества, потому что люди все-таки начали с какого-то там минимального собственного участка, развили и сделали вот такое благородное дело, конечно, как бы очень хорошо и для общественного блага, потому что люди получают возможность приобщаться к природе и видеть вот это красивое. И в том числе территории развиваются, потому что все-таки Курск, вообще наши центральные регионы, где достаточное количество интересных мест, ресурсов, но все-таки не так хорошо они охвачены вот такими известными маршрутами, ну если не брать только Золотое кольцо. Поэтому вот эти брендовые маршруты, которые появляются в регионах, в том числе включающие вот такие интересные объекты, инициаторами которых становятся сами граждане, – я думаю, что это новый какой-то такой путь в развитии внутреннего туризма. Тамара Шорникова: Елена Александровна, вот два момента. Первый: вы говорите о том, что сейчас благоприятный момент, но мир постепенно открывается, то есть люди в проект вложились, что-то построили, деньги свои потратили, а через 2 месяца открылся, я не знаю, Таиланд или еще что-то и про Курск все забыли. Елена Джанджугазова: Ну, вы знаете, это такая журналистская логика. Вы поймите... Тамара Шорникова: Это логика отпускника обычного, я вот сейчас уточню. Елена Джанджугазова: Да. У Таиланда, у пляжного туризма, скажем, в Юго-Восточной Азии просто другой потребитель, понимаете, это просто другой вид туризма. Тамара Шорникова: Ага. Елена Джанджугазова: Есть... Вообще туры бывают так называемые празднично-уик-эндовые и каникулярно-отпускные. Понимаете, все приморские туры длительные и связаны действительно с отдыхом, а это как раз-таки маршруты выходного дня, особенно если развивается сеть внутренних дорог, то люди, просто даже используя собственный автотранспорт, могут туда приехать. Константин Чуриков: Не боятся использовать собственный автотранспорт, да, и могут туда доехать. Елена Джанджугазова: Конечно. Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем звонок. Александр, Тульская область, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие. Очень приятно всегда вас смотреть. Константин Чуриков: Спасибо. Зритель: Ну вот я сейчас вижу «Как вернуть провинцию к жизни?». Значит, смотрите, дело в том, что вот сейчас много говорили о клубах, о досуге, обо всем остальном, – пока мы не привлечем инвестиции и не создадим некие такие агрогородки, скажем на 10 лет, если человек будет работать как в колхозе 10 лет, то этот дом останется за ним. То есть мы должны привлечь молодежь и, соответственно, те, кто живут на селе, они будут как бы это, ну то есть им не нужно будет уезжать. И из города очень много людей придет. Почему? Потому что вот сейчас дают материнский капитал 500 тысяч рублей, я еще и раньше обращался к государству, я говорил, что проволочек там очень много с этим материнским капиталом. А вот если бы сделали, одного ребенка родили – однокомнатную квартиру, два ребенка родили, значит, однокомнатную отдать тому, кто ждет, на очереди, и все это без проволочек без бюрократических, это было бы намного лучше и эффектнее. Вот у нас в Тульской области, я выходец из деревни Рассылкино, Колесников меня зовут Александр, выходец из деревни. Мы раньше держали скотину, это было выгодно, когда был колхоз. А сейчас колхоза нет, инвестиций как бы никто не привлекает в наш поселок, и у нас и газа нет, мы газ очень долго ждем, 20 лет просим, никто нам в этом не помогает. Вот хотелось бы, конечно, чтобы вот нас услышали, государство услышало и вот подобные инвестиции привлекали бы. Вот спасибо вам. Константин Чуриков: Спасибо за ваш рецепт. Тамара Шорникова: Да, спасибо. Константин Чуриков: Елена Александровна, что скажете? Грубо говоря, предложить такой социальный контракт молодым. Елена Джанджугазова: Ну вы знаете, это, конечно, интересно, хотя я вам могу сказать, что сейчас вступает в жизнь вот это новое поколение Z так называемое, которое вообще... Часть из них не очень хочет работать и не очень хочет учиться, поэтому тут, вы знаете, делать ставку только на молодежь правильно, но... В то же время я думаю, что у нас ресурс людей серебряного возраста, то есть людей старшего возраста, которые тоже хотят приобщиться к природе, плохо используют. Я могу вам сказать, вот этот дачный пояс, который есть вокруг больших городов, он же постоянно расширяется; сегодня очень много людей, которые покупают дачи, строят дома 100 и 100 с лишним километров. Они как раз-таки поселяются в малых городах, в поселках, в малых исторических городах, и эти люди тоже достаточно интересные для развития все-таки нашей русской провинции. И я думаю, что молодежь молодежью, но тем не менее вот ресурс людей серебряного возраста, как их так называют ласково, что называется... Константин Чуриков: Да. Елена Джанджугазова: ...используют мало, мало используют. Я вам могу сказать, что все-таки в крупных городских агломерациях продолжительность жизни больше, и значительное количество людей такого зрелого возраста, имеющие какой-то материальный достаток, хотят, в общем-то, жить на природе. Константин Чуриков: Да, Елена Александровна, но просто серебряный возраст мы часто видим в деревнях, а вот этот вот зеленый, молодой редко. Может, их как-то совместить? Елена Джанджугазова: Вы знаете, я вам могу сказать, тут предыдущий выступающий сказал абсолютно правильно: вы понимаете, инфраструктура должна быть для молодых, вот просто этим нужно заниматься. Потому что люди, вот и перед этим еще выступал коллега мой, по-моему, преподаватель или человек науки... Константин Чуриков: Да, 10 секунд. Елена Джанджугазова: Когда он сказал, что люди, закончившие престижные вузы в Москве, просто косяками пойдут на село, я, конечно, была очень удивлена. Константин Чуриков: Да, спасибо. Елена Джанджугазова, профессор кафедры гостеприимства, туризма и спорта Российского экономического университета имени Г. В. Плеханова, доктор экономических наук.