Что нам продают под видом лекарств?

Что нам продают под видом лекарств?
Леонид Григорьев: Мировой кризис бывает, когда грохается большая страна и происходит драматическое падение нефти
Как потребовать перерасчёт за оплату мусора и при этом добиться его своевременного вывоза
Дмитрий Гордеев: Местные бюджеты – это «тришкин кафтан»: очень большие публичные функции, а средств катастрофически не хватает
Саркис Дарбинян: Если мы хотим иметь конкурентные IT-сервисы, надо раз и навсегда отказаться от репрессивного правового регулирования этой отрасли
Погашение кредитов: какую часть семейного бюджета это отнимает?
Год в сапогах: военкоматы теперь займутся новобранцами и без официальной прописки
Таганрог остался без воды. О ситуации в городе - наш корреспондент Дмитрий Андреянов
«Матчи Евро-2020 у нас совершенно точно не отберут!»
Сокращение чиновников: станет ли в стране меньше бюрократии?
Какие пенсии в России? Достойная зарплата. Пентагон нацелился на Калининград. Лишние уроки. Тату детям не игрушка!
Гости
Ярослав Ашихмин
кардиолог, терапевт, советник генерального директора Фонда Международного медицинского кластера
Илья Ясный
руководитель научной экспертизы фармацевтического фонда «Инбио Венчурс»

Оксана Галькевич: Ну а мы начинаем. Слышали ли вы, друзья, что российские ученые, сама Академия наук выступила против нашего Министерства здравоохранения? Обвинили ученые чиновников от медицины – ни много ни мало – в сокрытии информации.

Константин Чуриков: Ну, дело в том, что Минздрав скрывает информацию, не публикует в открытом доступе данные о клинических исследованиях и испытаниях лекарств, которые проводятся, перед тем как препарат попадает в продажу. Ученые считают, что в этом случае эксперты не могут судить ни о безопасности, ни об эффективности этих препаратов. Чиновники ведомства считают, что таким образом они защищают коммерческую тайну – соответственно, производителей лекарств.

Оксана Галькевич: Кстати, знаешь, вопрос такой… В общем, друзья, я думаю, что это всех нас касается, не только экспертов. Если в профессиональном сообществе нет полной уверенности в безопасности и эффективности лекарств, тогда за что мы с вами отдаем деньги в аптеках, особенно сейчас, когда финансы все громче и фальшивее как-то в последнее время поют романсы из карманов населения?

Константин Чуриков: Я бы сказал – не романсы, а шансон они поют какой-то уже такой. Ну, действительно, доходы падают, таблетки дорожают. В первом квартале этого года лекарства выросли в цене больше чем на 5%. Это при том, что за весь прошлый год, кстати, было меньше. Вот 5% с лишним, на которые лекарства уже подорожали в текущем году, – это еще не финал. Эксперты говорят, будет больше, заметнее – скорее всего, 7–10% по итогам года. Это при том, что у нас сейчас инфляция гораздо меньше. И тем более понятно, почему люди включили жесткий режим экономии.

Оксана Галькевич: Так за что мы с вами, друзья, платим деньги в аптеках, если даже у ученых нет полной информации? Вот об этом будем говорить в ближайший час. Кстати, не только с экспертами ведем беседу, но и с вами, уважаемые телезрители, поэтому обязательно звоните, пишите нам в прямой эфир и выходите на связь. Номера у вас всегда указаны в низу экрана, и все это совершенно бесплатно.

Константин Чуриков: Ну а вашими и нашими собеседниками сегодня и сейчас будут: Ярослав Ашихмин, кардиолог, терапевт, кандидат медицинских наук, советник генерального директора Фонда Международного медицинского кластера, и Илья Ясный, руководитель научной экспертизы фармацевтического фонда Inbio Ventures. Здравствуйте, уважаемые гости.

Илья Ясный: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, уважаемые гости.

Константин Чуриков: Скажите, пожалуйста, что это за такое стремление, так сказать, не пущать, не рассказывать, не докладывать? Причем что касается закона – я все не могу понять. В законе что прописано, в законе «Об обороте лекарственных средств»?

Илья Ясный: В законе «Об обороте лекарственных средств» прописано, что действительно Минздрав в течение десяти дней после окончания экспертизы должен выложить у себя на сайте, в сети Интернет результаты этой экспертизы, то есть поделиться ими с публикой. И Минздрав ответил на упреки РАН, что они это делают, но для внутреннего пользования и для самих коммерческих производителей, для заявителей.

Константин Чуриков: Спустя три месяца ответил. То есть долго думали, что бы там написать.

Илья Ясный: Довольно долго думали. То есть, действительно, как правильно заметила Оксана, заботятся о коммерческой тайне производителей. Хотя задачей Минздрава и его экспертов является забота о нашем здравоохранении, о нашем благополучии и здоровье, как это делается во всех странах. То есть, действительно, результаты этой экспертизы должны быть доступны и врачам, и пациентам, потому что речь идет о вещах, которые волнуют всех нас, которые являются… Ну, лекарства, естественно, являются ключевым аспектом здравоохранения в стране, и поэтому мы все мы имеем право на доступ к этой информации.

Константин Чуриков: А как вы думаете, есть какой-то в этом умысел?

Ярослав Ашихмин: Если лекарство хорошее, оно работает, то хочется опубликовать результаты. И вообще сегодня общественность медицинская очень ждет результатов некоторых клинических исследований. И это здорово.

Константин Чуриков: Врачам интересно. И людям тоже хотелось бы понять.

Оксана Галькевич: В общем, да, хотелось бы.

Ярослав Ашихмин: Вспоминается фильм «Мимино», когда везут корову на вертолете, и спрашивает: «Зачем везешь в соседний аул?» – «Ну кто ее здесь купит? Ее здесь все знают». Так же и здесь.

Есть позиция другая, и она даже распространена среди экспертов. Один из них однажды мне сказал: «Ну как же? Если препарат продается, то это же здорово! Есть много препаратов в нашем списке жизненно необходимых препаратов, которые не прошли большого количества крупных исследований, но у них есть прекрасные продажи. Зачем их исследовать вообще?»

Константин Чуриков: Если все и так хорошо для тех, кто это производит.

Ярослав Ашихмин: Вопрос в том, что ты можешь разделить исследования. Смотрите, важный момент…

Оксана Галькевич: Может быть, поэтому коммерческую тайну, простите, и защищают, чтобы хорошо продавалось?

Ярослав Ашихмин: Я сейчас быстро закончу.

Константин Чуриков: Да-да, пожалуйста.

Ярослав Ашихмин: Смотрите. Вы можете разделить исследования, которые нужны для доказательства реальной эффективности, и формальные исследования, которые нужны для того, чтобы зарегистрировать препарат в Минздраве. И чем меньше козырей реальных клинических у препарата, тем больше желания провести формальную экспертизу и не делать нормальные исследования, которые были бы аргументом в случае, если препарат эффективен.

Константин Чуриков: Минутку! Я правильно вас понимаю, что как раз таки по линии Минздрава при регистрации препарата проводятся как раз вот эти формальные исследования?

Ярослав Ашихмин: Ну, ты можешь большое и хорошее провести – и тоже, конечно, зарегистрируют. Но, скажем так, порядок входа часто для того, чтобы разрешить препарат применять в Минздраве, он ниже, чем те стандарты качества, которые сегодня есть, которые мировая медицинская общественность диктует.

Оксана Галькевич: Подождите. То есть это так наш Минздрав непритязателен, так он планочку снизил специально? А для чего?

Илья Ясный: Здесь на самом деле это часть гораздо большей проблемы – в целом проблемы на самом деле катастрофического отставания нашей фармацевтической отрасли и нашей регуляторики от стран с развитой регуляторикой и стран с развитым путем лекарства к рынку.

В чем здесь дело? Вообще как выглядит процесс разработки лекарства? Должны быть проведены клинические исследования на людях. Сначала – на животных. Потом дается разрешение, чтобы на людях. А потом регуляторный орган – в нашем случае Минздрав – должен всесторонне рассмотреть все-все-все аспекты этой разработки и вынести решение: превышает ли польза риск или нет.

Причем у лекарства есть как бы презумпция виновности – оно априори считается неэффективным, небезопасным и некачественным. И заявитель должен принести документы, которые доказывают, что действительно польза лекарства превышает риск. Минздрав их рассматривает. Так выглядит процедура в идеале.

И поэтому в Минздраве должны работать высококлассные эксперты, их должно быть много. Кроме того, после выхода лекарства на рынок Минздрав или другие органы (например, Росздравнадзор) должны контролировать, что постоянно соблюдается качество.

Константин Чуриков: Я правильно вас понимаю, что в этой конфигурации покупать импортные препараты, в частности европейские, которые там уже, в Европе у них, прошли все клинические испытания, безопаснее, чем покупать отечественные препараты?

Ярослав Ашихмин: Ну, у нас сегодня есть масса качественных препаратов, нужно сказать все-таки, которые есть в Европе, опять же оригинальные препараты. И производитель обычно следит за тем, чтобы они были такие же и у нас, как в Европе. Речь все-таки идет о том, что у нас есть такие препараты, которые нигде в мире не применяются.

Константин Чуриков: Ну например? Ну давайте…

Ярослав Ашихмин: Это иммуномодуляторы, пептиды, полученные из коры головного мозга скота, разные церебролизины, актовегины (с маленькой буквы).

Константин Чуриков: Там еще было знаменитое лекарство на букву «а».

Ярослав Ашихмин: Да-да-да, арбидолы, мексидолы, ингавирины. Эти препараты живут, понимаете, своей жизнью у нас. И они очень хорошо продаются.

Оксана Галькевич: Самое главное, что вы сразу поняли, что за препарат на букву «а».

Ярослав Ашихмин: Да, конечно. Ну, я не говорю про гомеопатию. Можно про это отдельно сказать.

Константин Чуриков: Подождите, про гомеопатию еще реплику можно? Давеча заходил в аптеку – и спокойненько другой препарат на букву «о» после того, как у нас РАН признала лженаукой гомеопатию, спокойно продается.

Оксана Галькевич: Это из печени какой-то утки, да? Французский препарат, по-моему.

Константин Чуриков: Да-да-да.

Ярослав Ашихмин: Смотрите. Нет ни у одного ученого мирового в беседах мнения о том, что эффективность этих препаратов реально можно доказать в нормальном исследовании. А они у нас в списке ЖНВЛП. Что делать-то? Что?

Константин Чуриков: Жизненно необходимые вот эти, да?

Ярослав Ашихмин: Да. Я очень подробно «Кагоцел» анализировал, досье, препарат с миллиардными продажами, поэтому я предельно осторожен в беседах. Как раз на сайте ГРЛС висит больше исследований, чем опубликовано. И очень бы хотелось… Это как раз тот случай, когда хочется ознакомиться с базой. Там в том числе проведены исследования детских популяций. Конечно, безусловно, хотелось бы эти исследования посмотреть. Это вот тот случай.

Потому что когда ты часто такие исследования анализируешь вообще, уходя от «Кагоцела», ты видишь, что там жесточайшим образом часто нарушена методология проведения исследования: неправильные группы, ошибки статистической обработки. И ты понимаешь, что выводы нельзя делать об эффективности на основании того, что под капотом. Поэтому страшно публиковать часто результаты исследований.

Оксана Галькевич: Слушайте, возникает на самом деле вопрос: а кто же тогда делает эти исследования с такими грубыми нарушениями? Что за люди? Что за эксперты? Что за профессионалы?

Илья Ясный: Это опять же часть очень большой и комплексной проблемы. Ну понятно, что заявитель старается сделать такие исследования в интересах своего препарата, чтобы вывести его на рынок и обеспечить ему продажи. Естественно, здесь ему должны противостоять эксперты Минздрава, которые скажут: «Нет, вы принесли недостаточно убедительное досье, поэтому вы не получаете регистрацию».

К сожалению, у нас такого не происходит. Это и коррупционная составляющая, и преференции отечественным производителям. Некоторых нельзя трогать, потому что они должны как бы быть такой…

Оксана Галькевич: Импортозамещение, мы поняли.

Илья Ясный: Импортозамещение. Они должны быть такой ширмой, что у нас тоже производятся оригинальные препараты. И просто нехватка рабочих рук в Минздраве и квалификации.

Ярослав Ашихмин: Да незнание часто. Просто не все умеют правильно даже дизайн построить. Есть поговорка: «Не надо объяснять злым умыслом то, что объясняется обычной глупостью». Иногда просто нет квалификации, чтобы нормально построить дизайн, исследование.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, вопрос к вам. Скажите, пожалуйста, вы доверяете тем лекарствам, которые вы в аптеках покупаете? Нет у вас ощущения, что просто разводят вас на деньги? Позвоните. В низу экрана указан телефон, можно написать: 5445.

Ну что, давайте обратимся к небольшому опросу, который провели наши корреспонденты в нескольких городах. Собственно, и спрашивали, доверяют ли у нас люди тем самым препаратам.

ОПРОС

Константин Чуриков: «Чтобы был какой-то ГОСТ». Как будто ГОСТов нет. А есть ГОСТы?

Илья Ясный: Конечно, есть, да. Ну, когда речь идет о давно зарекомендовавших себя и имеющихся препаратах, конечно, есть ГОСТы. Проблема в том, что их же надо соблюдать. То есть, помимо нормативов, должна быть система контроля и система наказания за неисполнение этих нормативов.

Оксана Галькевич: Слушайте…

Ярослав Ашихмин: То есть – GMP. Ну, мы помним хорошо, как одна компания несколько лет назад раскапала препарат для наркоза «Листенон» в ампулы из-под «Милдроната», и были смерти, понимаете, потому что люди как «Милдронат» укололи себе препарат для наркоза – и умерли.

И сейчас тоже на одном из заводов… Не скажу, в какой области. Я прихожу на завод и вижу, что активное вещество, то есть лекарство, под ногами в качестве пыли. Понимаете, ты наступаешь на него, оно разбросано. Не говоря о том, что замечательные бабушки укладывают препарат, таблеточки в коробки. У нас катастрофа в плане производства дженериков.

Оксана Галькевич: Слушайте, а в какой момент, собственно говоря, эта катастрофа начала такие формы-то принимать?

Ярослав Ашихмин: Всегда так было.

Оксана Галькевич: Потому что то, о чем вы рассказываете, говорит о том, что это полное нарушение правил производства вообще.

Ярослав Ашихмин: Ну, контроля же в действительности нет. Вся система такая, что нет нормального, адекватно выстроенного контроля. За рубежом это супержесткий контроль.

Оксана Галькевич: Ну, мы же не вчера начали производить лекарства, не вчера стали производить таблетки, разливать по ампулам, как вы говорите.

Ярослав Ашихмин: Ну, это не только наша проблема. Илья про Индию может рассказать, что там наблюдается.

Оксана Галькевич: В Индии то же самое?

Илья Ясный: Да, в Индии постоянно происходят скандалы с тем, что, скажем, даже заводы, которые поставляют в Америку и в другие страны продукцию, когда туда приезжает инспектор FDA, американского регулятора, если он на день раньше приехал, он там обнаруживает людей, которые голубиный помет выбрасывают срочно, ходят босиком и так далее. То есть такие буквально случаи были. И это массовая вещь. И самое грустное, что некоторые наши заводы принадлежат индусам.

Константин Чуриков: Будем надеяться, там этого нет.

Оксана Галькевич: Ну хорошо. Я надеюсь, что все-таки у нас тоже без таких каких-то прямо крайних форм. Я хотела спросить: а у нас FDA отсутствует?

Константин Чуриков: FDA расшифруйте, пожалуйста.

Оксана Галькевич: Американский регулятор, да?

Ярослав Ашихмин: Ассоциация по контролю за лекарствами и продуктами питания.

Константин Чуриков: Мы просто не в теме.

Ярослав Ашихмин: Просто в Америке это мощнейшая ассоциация, они блюдут очень, и у них очень большой вес в целом.

Оксана Галькевич: У нас ничего подобного нет, я правильно понимаю?

Ярослав Ашихмин: Ну, у нас функция контроля лежит за Росздравнадзором. У меня личное отношение очень хорошее к этой организации, они молодцы, когда мне приходились с ними сталкиваться. Но у них очень мало людей и не так много полномочий, они очень сильно ограничены в плане ресурса. И все-таки не выстроенная система. Ты не можешь, даже если ты какой-то комиссар Каттани, ты не можешь со спрутом в одиночку справиться.

Константин Чуриков: Зрители пишут, действительно вот такой у нас есть термин новый «фуфломицин» – то есть лекарства ни о чем, а их продают в наших аптеках.

Знаете, прямо жалко пенсионерку! Нам пишет женщина, Красноярский край: «При высоком давлении предлагают принимать «Доксазозин» женщинам. Это лекарство для лечения простаты, а у меня ее нет от природы. Пенсионерка, Красноярск».

Ярослав Ашихмин: Я как кардиолог коротко прокомментирую. У нас в России получается так, что имеют распространение и хождение те препараты, которые за рубежом либо вообще не применяются для лечения гипертонии, либо применяются в качестве уже седьмой линии, когда шесть средств не помогли. Это как раз к ним относиться. «Доксазозин» – это крайний вариант, потому что этот препарат вызывает тяжелую ортостатическую гипотензию. Если ты встаешь резко, то давление резко очень сильно падает. Он вообще некомфортен.

Так же можно сказать и о любимом нами препарате «Физиотензе» (моксонидине), который практически ни в каких рекомендациях не состоит, но у нас его очень любят. В одном из исследований он повышал смертность при сердечной недостаточности.

Оксана Галькевич: Как страшно с вами разговаривать!

Константин Чуриков: Да. Вы знаете, когда мы обсуждаем какие-то темы, связанные, не знаю, с безденежьем, еще с чем-то, с пенсиями, нам пишут: «Мы не верим государству! Долой! Нельзя!» Здесь пишет Ленинградская область: «Фармацевтическая промышленность должна быть государственной. Государству мы верим».

У меня вопрос: а почему люди государству верят? Вот почему они считают, что государство сейчас придет и спасет, как вы думаете?

Илья Ясный: Ну не знаю. Это довольно такое типичное заблуждение, наверное, у некоторых людей. В принципе, есть способы, как двигаться в хорошем направлении. Можно не стесняться перенимать, допустим, европейский опыт, где эти процедуры находятся постоянно в состоянии совершенствования. Они не идеальные, но они выстраивались десятилетиями. И за это, кстати, заплатили здоровьем и жизнью многие люди, которые участвовали в ошибочных клинических исследованиях. И накапливался опыт, как все делать правильно. В конце концов, сейчас там эти процедуры выстроены, и у нас их пытаются заимствовать.

Например, в 2021 году у нас будут обязательными нормы Евразийского экономического сообщества, которые более или менее совпадают с нормами Европейского союза, хотя и не полностью. Но опять же вопрос: как они будут выполняться и как будет происходить контроль над ними?

Оксана Галькевич: Давайте примем звонок из Московской области, Наталья до нас дозвонилась. Наталья, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Я вот по какому вопросу. Я живу не в Московской области, а в Красноярском крае.

Константин Чуриков: Это нас дезинформировали, извините.

Оксана Галькевич: Прошу прощения, нам так сказали.

Зритель: Интересуюсь очень, когда поступит в продажу «Анаприлин». Я инвалид первой группы, понимаете, и мне очень помогает это лекарство, но его уже три месяца как не выпускают и не продают. Когда поступит в продажу?

Константин Чуриков: Вам его, соответственно, врач назначил, правильно?

Зритель: Да, да, да. Я его пила до этого лет шесть, мне хорошо помогало.

Оксана Галькевич: Наталья, на самом деле не думаю, что это прямо по нашему профилю вопрос…

Ярослав Ашихмин: Нет-нет-нет.

Константин Чуриков: Есть специалист в студии.

Оксана Галькевич: Но один из наших гостей готов ответить.

Ярослав Ашихмин: Смотрите. Найдите его аналог – «Пропранолол» называется препарат. «Анаприлина», скорее всего, больше не будет, но будет «Пропранолол», просто активное вещество.

Константин Чуриков: Давайте сейчас запустим SMS-голосование. Как вы думаете, уважаемые зрители, пациенты, врачи, все-все-все, данные об исследовании лекарств должны быть открытыми? Пожалуйста, отвечайте «да» или «нет». Потому что сейчас они по факту, фактически для всех, для большинства людей засекречены.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, пока наши телезрители голосуют, скажите, пожалуйста… Ведь эта история с Минздравом и Российской академией наукой удивляет еще тем, что, в принципе, обе стороны так или иначе отсылают, делают отсылки к одному и тому же закону, который просто по-разному трактуют. Почему? Вот как такое происходит в нашей жизни?

Илья Ясный: Минздрав ссылается на то, что он должен…

Оксана Галькевич: Он действительно так витиевато написан, этот закон?

Илья Ясный: Закон написан очень общо. И, как всегда, все дальше регулируется приказами Минздрава и подзаконными актами. В общем-то, Минздрав взял на себя обязательства публиковать результаты клинических исследований. Есть в разных руководствах, допустим, по экспертизе, говорится о том, что она должна быть открыта. И это правильно.

Дальше Минздрав… Ну, настоящая причина, видимо, даже не в том, что эти экспертные заключения содержат коммерческую тайну, а в том, что они действительно вскроют и покажут, нас у нас несовершенная вот эта система оценки экспертами клинических исследований.

Что касается коммерческой тайны, то это вообще не проблема. В Европе же публикуются не только эти документы, но с 2016 года обязательна публикация полного отчета об исследованиях. Там вымарывается чувствительная информация, там нет никаких имен, врачей, пациентов, то есть это все абсолютно безопасно для общества. Но все специалисты могут ознакомиться с подробнейшей информацией. И это очень хорошо. Конечно, такая прозрачность только идет на пользу.

Константин Чуриков: Расскажите, пожалуйста, как проводятся сами эти исследования?

Илья Ясный: Это вообще целая наука. Они проводятся, как правило, чаще всего в три этапа. То есть на первом этапе на добровольцах здоровых, как правило, тестируется безопасность препарата. На втором этапе, так называемая вторая фаза исследований – это уже на больных пациентах, когда проверяется эффективность первоначальная, подбирается доза, режим введения. А третья фаза – подтверждающая – служит доказательством того, что препарат работает лучше, чем пустышка, или лучше, чем существующая терапия. И вот это самое важное исследование.

Константин Чуриков: Нас еще об этом не спрашивали зрители, но подозреваю, что такой вопрос будет. А как попасть в группу тех, на ком исследуют эти препараты? Потому что есть разные случаи. Иногда человек просто на грани жизни и смерти, верит в какое-то чудо и хочет стать объектом этого исследования.

Оксана Галькевич: Ну, ищет последнее средство, какую-то последнюю возможность.

Ярослав Ашихмин: Это отдельный вопрос. Можно следить за группами, за блогерами. Периодически публикуются объявления о том, что включаются в исследование пациенты.

На самом деле, если бы была хорошо выстроена система различного уровня медицинских центров, то, попав в крупный центр, пациент с тяжелой болезнью с высокой долей вероятности попал бы в клинические исследования. И сегодня, в принципе, в Москве, в хороших федеральных центрах так и есть: если ты тяжелый пациент, часто бывает, что эти же врачи, которые лечат эту болезнь, они же проводят и клиническое исследование. Поэтому во многих случаях это возможно даже у нас.

Оксана Галькевич: Вы сказали о том, что, в принципе, можно не стесняться и нужно не стесняться перенимать некий европейский и прочий западный опыт. И у нас, мне кажется, тоже есть кое-какой опыт. В принципе, понятно ведь примерно, как организовать, так скажем, схему, каким должен быть алгоритм. Ну, у людей, которые так или иначе глубоко занимаются тем или иным вопросом, у них всегда есть мнение по этому поводу.

А собственно что мешает? И почему нужно обязательно ждать, пока это сделает министерство, Минздрав? Может быть, ваше профессиональное сообщество может организовать такого рода проверки, такого рода экспертизы, такого рода контроль?

Ярослав Ашихмин: Смотрите. Есть вообще простое, понятное и внятное решение. Если препарат одобрен американской FDA и европейской EMEA, крупнейшими организациями, и у него уже есть огромные исследования, на которые человечество потратило ресурсы, где были включены тысячи человек, то можно просто было бы принять, как это в ряде республик сделано, доказательства эффективности.

Оксана Галькевич: Ярослав, на самом деле здесь есть как и «за», так и «против» у этой истории – вот просто принять то, что прошло клинические испытания в Европе и в Соединенных Штатах.

Ярослав Ашихмин: А какие здесь могут быть «против»? Какие могут быть «против», если у тебя есть полный отчет, у тебя есть полные доказательства, уже полностью разобран по косточкам?

Оксана Галькевич: Подождите…

Ярослав Ашихмин: Априори никто не будет такого уровня исследования проводить второй раз.

Оксана Галькевич: Хотя бы потому, что, простите, за всякими продажами, в том числе за этими исследованиями, тоже каким-то образом стоят какие-то бизнес-интересы. Ну, хотя бы поэтому. Я не знаю. Ну, тем не менее. Слушайте, своя экспертиза все-таки должна быть в такой большой и серьезной стране, как Российская Федерация, наверное. Это тоже может быть одним из аргументов.

Илья Ясный: Нет, безусловно, должна быть своя экспертиза для тех препаратов, которые не прошли крупные исследования на Западе. Но настолько общественный контроль организован, в частности в Европе, что никакие бизнес-интересы тут вмешаться не могут, потому что речь идет о здоровье миллионов людей.

Ярослав Ашихмин: У вас есть открытые все данные, ну серьезно. Вы просто посмотрите, насколько скрупулезно там разобрано, там под микроскопом все рассматривается. Именно поэтому эрзац экспертизы здесь и рождается, потому что подступиться к тому, что сделано там по качеству, ну совершенно невозможно!

Оксана Галькевич: Ну подождите. Это же не значит, что нам нужно тоже перестать заниматься этими вопросами и отдать это все на откуп кому-то?

Ярослав Ашихмин: Может, мы свои лекарства начнем разрабатывать?

Оксана Галькевич: И это тоже нужно делать.

Ярослав Ашихмин: Как вариант.

Оксана Галькевич: Это тоже нужно делать. И это тоже.

Ярослав Ашихмин: Может быть, по другим показаниям будем эти же препараты исследовать?

Оксана Галькевич: И этим тоже нужно заниматься. Просто выводить за скобки какие-то важные вещи, наверное, не совсем правильно.

Константин Чуриков: Объясните, пожалуйста, уважаемые гости…

Ярослав Ашихмин: У нас мало ресурсов.

Оксана Галькевич: Вот! Мало ресурсов. Вот она, причина, все-таки! Мы до этого дошли.

Константин Чуриков: По поводу ресурсов. Почему у нас так мало в аптеках отечественных препаратов все равно?

Илья Ясный: В аптеках на самом деле отечественные препараты есть, но это, как говорил Ярослав, те, которые не признаны нигде больше в мире. И на самом деле в аптеках, как правило, препараты…

Константин Чуриков: Ввиду своей особой «полезности», видимо.

Илья Ясный: Бесполезности. Препараты, которые произведены у нас, в аптеках лежат. Они просто произведены по лицензии. Нет ни одного препарата, вообще ни одного, ноль, который был бы разработан в России, а потом выведен на международные рынки.

Константин Чуриков: Серьезно?

Илья Ясный: Да. И вот это…

Константин Чуриков: Это за последние сколько-то лет новой России?

Оксана Галькевич: Вообще исторически?

Илья Ясный: Да, исторически.

Оксана Галькевич: Ни разу в истории такого не было никогда?

Илья Ясный: Никогда.

Ярослав Ашихмин: Ну, за последние…

Оксана Галькевич: Или за последние пять-десять лет?

Илья Ясный: Ну а ты можешь припомнить старые препараты? Ну неважно. Вот когда сформировалась доказательная медицина, а она начала формироваться во второй половине XX века и к 2000-м годам сформировалась более или менее, вот с тех пор не было таких прецедентов.

Константин Чуриков: Подождите, если не лекарства… А что, а гематоген тоже не мы придумали? И аскорбинку тоже? Ничего своего нет?

Оксана Галькевич: Вы знаете, может быть, я неправильный ход рассуждений беру, но тем не менее. Мы в свое время практически отказались от собственного авиастроения, мы запустили на наш рынок технологии Boeing и Airbus. Теперь нам крайне сложно даже свое что-то собственное построить, создать и нормально запустить, поставить на крыло. Я на самом деле не против европейского опыта, открывать окно в Америку, в Европу. Благо, что территория позволяет на все стороны распахнуть. Еще Китай там есть, Индия где-то рядом. Но тем не менее – на самом деле правильно ли это?

Ярослав Ашихмин: Подождите. Не надо сравнивать ситуацию в биомедицине с авиастроением, с физикой (наши магниты стоят на Большом адронном коллайдере, новосибирские, нужно напомнить), с тем, что у нас в точных науках, с тем, что у нас в биологии. У нас в биомедицине, где ближе к пациентам, у нас вообще просто выжженное поле.

Оксана Галькевич: И оно должно таким оставаться, извините?

Ярослав Ашихмин: Нет. Смотрите, у нас публикаций в крупных журналах, чтобы не биолог, а врач был на первом месте, в Nature, в Science – у нас нет такого. У нас зеро. И сегодня, если вы не зовете варягов, варианта поднять здесь промышленность с учетом нашей…

Оксана Галькевич: С варягов начнем. Не впервой!

Илья Ясный: Да. А почему бы и нет?

Ярослав Ашихмин: Это может быть как в Китае – программа репатриации, когда Китай взял и стал звать людей.

Константин Чуриков: Подождите. Мы завтра будем в эфире говорить о том, что мы кармически можем в нашей стране делать, а что не можем. Условно говоря, балет у нас всегда получается, танк у нас всегда получается. А вот айфон не выходит у нас, компьютер тоже не выходит. Вот смотрите… Секунду!

Ярослав Ашихмин: Компьютер выходит.

Илья Ясный: Программы выходят.

Константин Чуриков: Нет, ну понятно.

Ярослав Ашихмин: И компьютер тоже. У нас в ракетах наших есть наши компоненты. А лекарства вообще…

Константин Чуриков: Ну, в ракетах, не в жизни. Я к тому, что, извините, приходишь в аптеку… Во-первых, этих аптек под каждым кустом, и там всегда очередь. То есть люди с охотой идут в аптеки. Почему нельзя сделать так, чтобы люди покупали в наших аптеках отечественные лекарства? Ведь спрос-то есть.

Илья Ясный: Разработать новое лекарство с нуля, вообще совсем оригинальное лекарство – это, по разным подсчетам, 1–2 миллиарда долларов и 10–15 лет при имеющейся инфраструктуре уже и опыте. То есть нам еще до этого нужно наработать эту инфраструктуру, этот опыт. А при том, что, извините, у нас сейчас нищенские зарплаты учителей и врачей, престиж этих профессий находится практически на нуле (про образование врачебное Ярослав может многое рассказать), то нужно отстраивать все просто с нуля практически.

Ярослав Ашихмин: Если позволите, я еще глобально подниму вопрос…

Оксана Галькевич: Согласитесь, ведь этим же тем не менее заниматься нужно, да?

Илья Ясный: Конечно.

Оксана Галькевич: Потому что иначе это выжженное поле превратится, ну я не знаю, в пустыню когда-то, там перестанет вообще трава приживаться и расти в принципе. Мы не можем этого допустить.

Ярослав Ашихмин: Понимаете, это еще вопрос культуры медицинской. Медицина изменилась. Мы мыслим в старой парадигме. Новая парадигма такая: твой личный опыт ничтожен по сравнению с данными клинических исследований. Ты должен это признать. Как профессору тебе это трудно порой признать. Ты должен понимать, что медицина постоянно меняется.

Оксана Галькевич: Вы очевидные вещи говорите.

Ярослав Ашихмин: Медицина – она командная и пациентоориентированная. Диалог с пациентом очень важен, со своей командой. И границы открыты. Многие вещи… Понимаете, вот эта патентная защита – она такая штука где-то очень жесткая, но где-то ты должен общаться и делать работу в рамках коллаборации мировой.

Оксана Галькевич: Ярослав, я с вами совершенно согласна. В рамках того, что вы сейчас сказали, спорить с вами сложно. Просто мне кажется, что когда мы говорим: «Давайте просто запустим всех, а сами перестанем это делать, потому что мы недоученные, у нас мозгов не хватает и у нас вместо айфона всегда получается автомат Калашникова, мы идем самым простым путем»… Ну давайте ничего не делать! Давайте вообще ничего не делать!

Ярослав Ашихмин: Хорошо. Доктор, который… Хорошо, смотрите. Доктор… Я вам объясню.

Оксана Галькевич: И медиков перестанем учить, и варягов запустим везде!

Ярослав Ашихмин: Вот смотрите. Если доктор говорит, как пациент: «Мне помогло! Я верю, что лекарство мне помогло, «Оциллококцинум». Значит, я буду его назначать пациентам», – все! И вот эти люди…

Константин Чуриков: Ну да. Чем тогда доктор отличается от пациента? Понятно.

Ярослав Ашихмин: Все! Те люди, которые по себе начинают мерить эффект, они не признают… Они вообще ничего не понимают про научный подход. Вот пока у нас такие врачи с трибун говорят, понимаете, о своем личном опыте, у нас ни о какой медицине и разработке препаратов идти речь не может.

Оксана Галькевич: Я думаю, что никто сейчас из присутствующих в студии не утверждает, что так должно быть и так должно продолжаться. Просто если мы видим ситуацию с бардаком, какая-то задача неправильно решается – значит, мы должны быть настроены на то, чтобы – что? – этот бардак разгрести, разобрать и решить уже наконец правильно задачу. Нет?

Илья Ясный: Да. Оксана, у меня как раз есть по этому поводу комментарий. Вот вы говорите, что неправильно запустить, так сказать, варягов…

Оксана Галькевич: Нет, я наоборот говорю: пожалуйста, варяги нужны, давайте запустим.

Илья Ясный: Просто это две разные задачи. Одна задача – это лечить пациентов сейчас качественными лекарствами. Она должна быть решена, в том числе импортом лекарств. Точка.

А вторая задача – это выстроить систему, которая будет опираться на все улучшающееся образование, все увеличивающийся престиж профессий врача и учителя, их зарплаты и так далее. Это очень медленный процесс, который погружен полностью в общество и в его проблемы.

Константин Чуриков: Нам звонит Андрей из Подмосковья. Добрый вечер, Андрей. Высказывайтесь. Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Андрей, здравствуйте.

Константин Чуриков: Андрея сейчас просто выводят в эфир. Да-да, пожалуйста.

Зритель: Можно, да?

Оксана Галькевич: Да, говорите, пожалуйста.

Зритель: Смотрите. Препараты, которые якобы подделываются, ну, подделываются, не подделываются, но не помогают. Вы знаете, я работаю на фармпредприятии в Подмосковье, и мы делаем препараты для ВИЧ-инфицированных людей, от гепатита, а также от туберкулеза. Вы знаете, мне кажется, что если бы наши лекарства не помогали, то, соответственно, люди были бы не здоровые и все бы уже поумирали. Вот и все.

Константин Чуриков: Еще раз. Если бы наши лекарства не помогали…

Зритель: …то люди бы давно уже болели очень часто и давно бы уже ушли в тот мир, в который уходят.

Оксана Галькевич: То есть лекарства помогают?

Константин Чуриков: Слушайте, Андрей, ну подождите. По статистике Росстата, в общем, население страны вымирает ого-го! В общем, у нас даже, по-моему, за первый квартал уже, к сожалению, очень большие цифры. Так что, в общем, демографическая ситуация – это отдельная тема.

Ярослав Ашихмин: Туберкулез, кстати.

Илья Ясный: Да. Ну, я могу сказать. Опять же у нас есть хорошие производства, не все так ужасно. Вы правы, что что-то люди делать умеют. И у нас смогли сделать более или менее нормальное производство даже современных препаратов, так называемых биологических, не говоря уже о таблетках. Их умеют делать, особенно если эти препараты по лицензии и под контролем.

Но есть же и масса дженериков. Вот Ярослав рассказал про то, как он под ногами валяется. Мне известна ситуация в области туберкулеза. Пациентов начинают лечить дешевыми дженериками, в которых просто практически нет действующего вещества, они не работают. И пациенты через полгода переходят уже в тяжелую категорию, и их нужно лечить тяжелыми коктейлями.

Константин Чуриков: Я сейчас обращу внимание зрителей, что мы сформулировали опрос таким образом: исследования препаратов должны быть секретными – да или нет? 5445, можно голосовать.

Вы знаете, что еще интересно? Есть ли в Минздраве (все-таки существует система госзакупок, вокруг нее многое вертится) понимание, каким категориям пациентов какие лекарства и в каком количестве нужны?

Почему спрашиваю? Потому что, кажется, еще минувшей весной у нас была эта история, когда дети, которым требовался редкий препарат (кажется, с эпилепсией дети), вот это обезболивающее, и сначала наша госпожа министр сказала: «Да что там? Их всего несколько сотен на страну». А потом выяснилось, что несколько сотен, несколько тысяч – и дальше пошло-поехало. Минздрав какое-то представление об этом имеет?

Илья Ясный: Ну, в принципе, такая статистика должна собираться. Скорее всего, она собирается несовершенно. И здесь важнее другое опять же. Есть, в принципе, в законе прописанная процедура по ввозу незарегистрированных препаратов, но, по отзывам этих людей, у которых больные дети, она работает очень плохо. Поэтому и случаются такие случаи, как недавно, когда на женщину завели уголовное дело за то, что она сама ввезла…

Константин Чуриков: А до этого – на другую женщину. Это уже не в первый раз.

Оксана Галькевич: Да, на другую женщину. К сожалению, таких случаев много.

Илья Ясный: То есть с этим явно нужно что-то делать. То есть нужно опять же каким-то образом эту ситуацию модифицировать, чтобы люди могли ввозить.

Оксана Галькевич: И вообще уже перестать говорить, что всего 500 человек, всего 100 или всего сколько-то. Ради единого человека уже стоит вообще что-то делать.

Константин Чуриков: Еще вопрос: а почему все так долго? Я имею в виду, что только мы буквально несколько недель назад, несколько дней назад услышали от госпожи министра соответствующее заявление: «Все будет, сделаем. Негоже…»

Ярослав Ашихмин: А что именно?

Константин Чуриков: Я имею в виду как раз ввоз незарегистрированных препаратов, за которые на «Почте России» караулят оперативники несчастную мамочку, которая заказала по почте это лекарство. Почему все это так долго? Ведь эта же история не вчера началась.

Ярослав Ашихмин: Минздрав перегружен. Смотрите, есть систематический хороший подход, называется он – подход в рамках так называемой оценки технологий в здравоохранении. Можно, как в развитых странах, как в Англии, посчитать, сколько у тебя больных разных, сколько стоит вообще лечение этих пациентов, включая издержки, связанные с тем, что родственники задействованы. Это большая и сложная методология. После этого вырабатывается заказ общественный на то, что быстрее нужно, где «орфанники», где в действительности орфанные препараты редкие.

Константин Чуриков: Редкое заболевание.

Ярослав Ашихмин: Это отдельный статус. Даже когда 100 человек, для них отдельное финансирование. На что распределить ресурсы. Но эта методология расчета у нас практически не применяется. У нас часто вот так это делается – пальцем в небо.

И мешает еще статистика. Вот смотрите. 900 тысяч смертей в год от сердечно-сосудистых заболеваний. От инсультов – примерно 350 тысяч, а от инфаркта миокарда, если по кодам посмотреть, – всего 70 тысяч. Объявили борьбу с инфарктом миокарда – получают статистику. Вы понимаете?

Оксана Галькевич: И статистика вниз пошла сразу, да?

Ярослав Ашихмин: Да. Ну, 70 тысяч – это очень мало в сравнении с 900 тысячами. Как вы понимаете, инфарктом больше.

И на каждом этапе у нас создаются такие минипотемкинские деревни. Если ты пытаешься как-то даже с благими побуждениями, будучи замминистра, это систематизировать, то ты натыкаешься на то, что у тебя базиса какого-то, чтобы ты нормально это сделал, построил. Его нет.

Оксана Галькевич: Ой!.. Екатерина из Калининграда.

Константин Чуриков: Еще звонок.

Оксана Галькевич: Да, давайте выводить звонки как можно чаще, а то слетают они. Екатерина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Я хочу сказать, что я гипертоник, сердечник. Вот сколько я ни покупаю наши отечественные лекарства, отвратительнее наших лекарств я нигде еще не видела никаких. От давления я покупаю «Анаприлин», «Эналаприл» – это такая ерунда! Кроме мела и крахмала, в них ничего лечащего нет.

Константин Чуриков: Не помогают, да?

Зритель: Нет, нет, нет. Зачем такие лекарства тогда выпускать? Я не знаю. Лишь бы деньги с людей брать? Если они никакого лечебного действия не имеют.

Константин Чуриков: Да, спасибо, спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Спасибо, Екатерина. Собственно говоря, эти лекарства тоже ведь дорожают. Нас сейчас все спрашивают, через одно сообщения: «Почему так подорожали? Почему так подорожали?» Кстати, очень много диабетиков в этом списке, так скажем, жалующихся: «Почему на жизненно важные лекарства, такие как… – не буду говорить, – и тест-полоски от сахара цены подняли в три раза?» Просто одно из немногих сообщений.

Константин Чуриков: Смотрите, Липецкая область спрашивает, значит, история тут такая: «Спросила у врача, почему выписывают лекарства за 2–4 тысячи, чем копеечный какой-то аспирин или… – еще тут один препарат. – Врач ответил по секрету, что это приказ якобы от Минздрава».

У нас есть такая какая-то установка целенаправленная по всей вертикали в поликлиниках – выписывать подороже, побольше?

Ярослав Ашихмин: Нет, ну смотрите, тут опять же мы можем фантазировать. Есть ситуации, когда в действительности людям нужен дорогой препарат. Сейчас такое сложилось в плане снижения холестерина. Новые рекомендации нас обязывают снижать холестерин до очень низких цифр. Это невозможно сделать стандартным арсеналом, статинами. Есть новые препараты, стоимость которых от 30 тысяч на месяц. Они входят в список ЖНВЛП, их можно получить через комиссию врачебную. Но тем не менее, если ты хочешь лечить согласно рекомендациям, ты обязан их назначить. Ну как за такие деньги рекомендовать препарат опять же? Поэтому…

Оксана Галькевич: Скажите, а как объяснить вот такой момент? Нам тоже очень многие пишут о том, что очень много аптек. Если, допустим, в Германии (почему-то приводят пример именно этой страны) лекарства одинаково стоят что в Бонне, что в Берлине, то у нас на одной улице десять аптек и везде разные цены. Вопрос цен и обеспечения.

Илья Ясный: Ну, в пределах, установленных ЖНВЛП, аптеки вольны устанавливать цены какие хотят. Это частные компании, поэтому тут они ни чем не ограничены, в общем-то.

Константин Чуриков: Смотрите, еще…

Ярослав Ашихмин: Рыночная экономика.

Оксана Галькевич: Рыночная экономика? А в Германии она какая-то нерыночная?

Ярослав Ашихмин: Может, там сговор такой, что…

Оксана Галькевич: Вы знаете, очень часто сталкиваемся с тем, что в Западной Европе или в Соединенных Штатах более социальное государство, чем у нас.

Илья Ясный: Ну, во Франции оно абсолютно социальное.

Константин Чуриков: Вот много вопросов еще на портале по поводу одних и тех же лекарств. Условно говоря, один и тот же бренд, но есть российский аналог, то есть российское лекарство такое же, и есть то, что покупают люди, кто может за границу выехать. И говорят, что вот то, что там покупают, помогает больше. Это самовнушение или как?

Илья Ясный: Исследований я таких не видел, но – по разговорам с людьми, с врачами, в том числе по собственному опыту – есть такая закономерность. Есть оригинальный препарат – он самый дорогой, действительно, и как бы самый надежный. На другом полюсе находятся российские, а особенно индийские дженерики, которые самые дешевые, и их точно не стоит покупать. А разумный такой компромисс – это лекарства из Восточной Европы. То есть они и стоят не так дорого, как оригинальные, и…

Оксана Галькевич: Золотая серединка.

Илья Ясный: Да. Венгрия, Словения.

Ярослав Ашихмин: Смотрите. Обычный какой-то парацетамол довольно глупо покупать там. Но есть препараты эксквизитные, типа, например, антибиотика ванкомицина для реанимационных пациентов. У нас его в России вообще практически нет качественного. Он даже цвета желтого, он неочищенный, поэтому он дает аллергические реакции, почечную недостаточность существенно чаще, чем в Европе. Поэтому – по ситуации.

Оксана Галькевич: Мы просто, знаете, такие восприимчивые, в отличие от вас. Вы так спокойно говорите о том, что препарат неочищенный, почечная недостаточность, человек вот-вот отойдет…

Ярослав Ашихмин: Ну, это трагично.

Константин Чуриков: Я хочу вернуться к специалистам, которые должны заниматься все-таки разработкой лекарств, к кадровому вопросу. Ну смотрите, у нас все-таки по-прежнему еще так или иначе страна университетов. МГУ, химфак, мне кажется, высоко котируется. Нет?

Ярослав Ашихмин: Илья закончил.

Илья Ясный: Я закончил.

Константин Чуриков: Ну? А куда уходят эти люди?

Оксана Галькевич: Первый медицинский.

Константин Чуриков: Вот сегодня, например, талантливая девочка, талантливый парень, он закончил эти пять курсов, он стал кандидатом наук. Он здесь остается?

Ярослав Ашихмин: Я закончил Первый мед, но опять же я фактически самоучка. Меня послали учиться в Штаты по стипендии президента Российской Федерации Путина. Но опять же на своем жизненном пути я практически не сталкиваюсь не то что с коллективами, но с отдельными людьми, которые могли бы здесь организовать, если бы даже им дали финансирование, нормальную разработку лекарственных препаратов, потому что у нас нет, еще раз, культуры разработки, у нас нет людей. Химиком быть недостаточно, хорошим химиком. У тебя вокруг производства лекарства огромное облако специалистов.

Константин Чуриков: Врачи, биологи?

Ярослав Ашихмин: Конечно.

Оксана Галькевич: Подождите. А может, просто нет людей, которые мыслят системно? Знаете, когда-то было болото на месте Санкт-Петербурга. Пришел человек, вот так воткнул и сказал: «Все, быть!» И тут же, понимаете, что-то выросло.

Ярослав Ашихмин: Я – «за».

Илья Ясный: Мы – всецело «за». Но такие люди действительно уезжают очень часто, к сожалению.

Константин Чуриков: Ваши однокурсники, с которыми вы учились?

Илья Ясный: Ну, процентов тридцать, наверное, уехало. Может быть, двадцать. Не знаю.

Оксана Галькевич: Ну, 20–30% – это еще не катастрофа.

Илья Ясный: Это не катастрофа, но тем не менее. Уезжают, как правило, лучшие, те, кто наиболее востребован.

Оксана Галькевич: А вы знаете, какая еще история, опять же по опыту общения, допустим, с иностранными знакомыми? У них же ведь развито, что если ты учился в своем городке, в своем университете, ты чувствуешь какую-то – как бы сказать? – необходимость потом вернуться и что-то дать этому месту.

Вот у ваших однокурсников, которые уехали (20–30%), есть такая потребность – приехать и сказать: «Вот здесь мой профессор, прекрасные люди, они меня учили. Я что-то должен сделать»? Нет, кстати, я серьезно. Вот вы улыбаетесь. Это выглядит странно.

Илья Ясный: Нет, это не странно.

Оксана Галькевич: Мы цинично над этим шутим, но это так.

Илья Ясный: Нет-нет. Я знаю…

Оксана Галькевич: Вот у американцев это развито очень и очень, согласитесь.

Ярослав Ашихмин: Американцы тоже улыбаются.

Илья Ясный: Я знаю людей, которые, как только появляется такая возможность, вернулись, как только она появилась.

Оксана Галькевич: Пусть не жить, но что-то сделать для своего социума, для своего сообщества, которое воспитало, поставило на ноги.

Константин Чуриков: Набегами.

Илья Ясный: Я знаю таких людей. На них иногда смотрят как на немного безумных, но они хотят действительно здесь что-то сделать и так далее. А потом они часто приезжают и разочаровываются, к сожалению.

Ярослав Ашихмин: Ну, еще ты будешь уволен. Если просто то, что я сказал, ты скажешь в университете, просто ты на следующий день не будешь там работать. Вот и все. Очень жесткая среда, конечно.

Константин Чуриков: Рассказывать надо правду все равно.

Галина из Красноярска присоединяется к беседе. Галина, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Галина.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте.

Константин Чуриков: Какие препараты вам нравятся больше – отечественные или зарубежные?

Зритель: Зарубежные, зарубежные. Я уже давно лечусь, болезней у меня достаточно много, вот сейчас сердечно-сосудистые занимают меня. Я лечусь – «Ксарелто», потому что у меня тромбоэмболия еще, и «Пропанорм», очень хорошее лекарство. Я просто почувствовала себя значительно лучше уже как года три. Но вся беда в том, что импортные лекарства по рецептам не выписывают. Это целое дело. Не знаю, куда ходить…

Константин Чуриков: Подождите, Галина. А почему импортные лекарства не выписывают по рецептам?

Зритель: Ну, не знаю почему. Мне не объясняют почему. Говорят, что нет в списках.

Константин Чуриков: А, все понятно, все ясно.

Зритель: А какие это списки? Где их найти? Как посмотреть, кто там есть, есть ли я там или нет? Между прочим, я инвалид второй группы.

Оксана Галькевич: Галина, так а как вы выходите из ситуации, если нужное вам лекарство, которое действительно помогает, вам не выписывают?

Зритель: Я покупаю за свои деньги.

Константин Чуриков: За свои деньги.

Оксана Галькевич: Покупаете.

Константин Чуриков: Спасибо, Галина.

Ярослав Ашихмин: Надо сказать, что препарат несколько тысяч рублей стоит на месяц.

Константин Чуриков: Нет, ну подождите, вот хочется понять. Мы часто говорим о патриотизме. А вот здесь как провести эту грань патриотизма? На одной стороне, на одной чаше весов – жизни людей, их здоровье, наше долголетие какое-то, о котором нам рассказывают, кстати. А по другую сторону мы видим этот протекционизм – любой ценой впихнуть какую-то отечественную таблетку непонятную.

Илья Ясный: Протекционизм любой ценой – это не патриотизм. Он очень вреден, особенно в долгосрочной перспективе, для роста нашей собственной промышленности, наших разработок и так далее. Это обычно частный интерес какой-то группы лиц, который они прикрывают патриотизмом. Как у Салтыкова-Щедрина: «Заговорили о патриотизме – значит, проворовались».

Константин Чуриков: Значит, хотят кого-нибудь обокрасть.

Оксана Галькевич: Причем самое обидное, что это временщиковые такие интересы.

Илья Ясный: Абсолютно.

Оксана Галькевич: Потому что на смену этой группе спустя время приходит другая группа и начинает отстаивать какие-то другие позиции под тем же прикрытием.

Константин Чуриков: Сергей из Брянска присоединяется тоже к нашему диалогу. Сергей, здравствуйте. У вас что?

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Сергей.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Я сейчас хотел бы вот какой вопрос обсудить. Не знаю, будет ли это интересно. Вообще всегда у нас в России, в Советском Союзе закупкой препаратов медицинских занималось государство. Вы наверняка слышали о такой государственной службе, как Медимпорт. Они работали во всем мире. Это были одни из прекраснейших специалистов, знавших и новейшие препараты, и препараты, которые сегодня, которые используются, вчерашние препараты, но используются сегодня.

Почему у нас главный врач сельской больницы из деревни Подмышкино на полтора миллиарда закупает лекарства? Из них 50 тысяч – на лекарства, а все остальное – в карман. Нормально это? Не зная препаратов, не зная ничего. Почему у нас специалисты не занимаются этими вещами? Почему, зная об этом (а я уверен, что об этом знают, ну поверьте, на самом верху, что такая структура нужна), они Фонд благосостояния поручают незнающим ничего о препаратах?

Константин Чуриков: Спасибо, Сергей, за ваш звонок. Прямо такая теория заговора, прямо задача «распилить»? Или это возникает так очагово, на местах? Вообще на каком уровне это возникает?

Илья Ясный: Да нет, конечно, это вообще глобальная проблема в обществе.

Константин Чуриков: Секунду! Но закупки-то у нас же – каждый регион во что горазд, или это централизованно через Москву делается?

Илья Ясный: Нет, в принципе, закупки производятся, как правило, и на федеральном, и на местном уровнях. Есть региональные минздравы. И больницы выставляют свои собственные эти самые… К сожалению, да, такая проблема существует, коррупция везде.

Ярослав Ашихмин: Просто чем главврач деревни Мышкино менее компетентен, чем работник Минздрава? У нас же проблема с компетентностью везде. Вот и все.

Константин Чуриков: Подождите. А что, так сложно выяснить? Ну, предположим, хорошо, злой умысел…

Оксана Галькевич: Злой главврач какой-то районной больницы.

Константин Чуриков: Где-то региональный чиновник решил закупить тот самый препарат, который уже, в общем-то, Москва закупила и направляет куда-то в регионы, федеральный центр. Он думает: «Дай-ка я сейчас на этом типа заработаю. Здесь столько-то я направил…» Что, это так просто спрятать в карман? Нет никаких проверок, никто за руку не хватает? У нас столько силовиков…

Ярослав Ашихмин: Я не специалист по коррупции, не знаю.

Оксана Галькевич: Просто, знаете, мы к тому, что у нас теперь в наших банках вдруг какая-то сомнительная финансовая операция на 10 рублей…

Константин Чуриков: Все!

Оксана Галькевич: И все! Ты лишаешься доступа к своему аккаунту, к своему личному кабинету, не можешь ни заплатить, ничего сделать. Родительскому комитету деньги переводишь – и все, ты попал в группу риска. А тут люди ворочают такими…

Илья Ясный: Так есть поговорка: «Украл 10 рублей – сядь в тюрьму. Украл миллиард – ты называешься политиком».

Константин Чуриков: Ну что же, нам пора подводить итоги нашего SMS-голосования.

Оксана Галькевич: Да, итоги голосования.

Константин Чуриков: Кстати, бодро зрители голосуют. Сейчас мы вам скажем. Ну, уже понятно, что исследования не должны быть секретными, положительно на этот вопрос ответило меньшинство. А что у нас с процентами? Вот смотрите…

Оксана Галькевич: 16% считают, что они должны быть секретными, только 16%. А 84% считают, что нет, они должны быть открытыми, соответственно.

Илья Ясный: А сколько людей проголосовало?

Константин Чуриков: Так, сейчас вам скажу…

Оксана Галькевич: Это пока сложно сказать.

Константин Чуриков: Секунду! Нет-нет, подождите, подождите. На данный момент, смотрите – 488.

Илья Ясный: Ну, солидно.

Константин Чуриков: В общем, да. Это те, кто решили проголосовать по этой теме.

Спасибо вам. У нас в студии были: Ярослав Ашихмин, кардиолог, терапевт, кандидат медицинских наук, советник генерального директора Фонда Международного медицинского кластера, и Илья Ясный, руководитель научной экспертизы фармацевтического фонда Inbio Ventures.

Оксана Галькевич: Мы, друзья, с вами не прощаемся, впереди большой выпуск новостей. Ну а после Сергей Леонидович Лесков подведет итоги этого дня.

Константин Чуриков: При нашем и вашем скромном участии. Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски