Что нас объединяет?

Что нас объединяет? | Программа: ОТРажение | ОТР

Какой должна быть национальная идея

2020-06-11T18:52:00+03:00
Что нас объединяет?
Новая холодная война. Кто заменит мигрантов на стройке. Отдыхаем в России. Перспективы Союзного государства. Как бороться с раздражительностью
Весеннее обострение
Белоруссия. Перспективы сотрудничества
Сергей Лесков: Есть основания полагать, что в новой жизни, дверь в которую нам открыла пандемия, привычный нам спорт отмирает и на его место приходит киберспорт
США и Россия. «Плюшевые» санкции и реальные намерения
Выбить деньги с бывшего
Что вас раздражает?
ТЕМА ДНЯ: Отдохнём в России. Дорого
Некому строить?
Новая холодная война?
Гости
Светлана Барсукова
профессор Факультета социальных наук НИУ ВШЭ
Дмитрий Орлов
заместитель директора по науке Ивановского государственного историко-краеведческого музея имени Д.Г. Бурылина

Иван Князев: Друзья, уже завтра отмечаем День России! Что нас определяет как жителей большой страны? Что отличает нас от других? И главное – что нас объединяет?

Тамара Шорникова: Нам интересно ваше мнение. Хотим спросить: в чем, по-вашему, должна заключаться национальная идея? И может ли она вообще сплотить современное общество, в котором каждый за себя? Возможно, что-то другое должно нас объединять. А что тогда? Память об историческом прошлом, спортивные успехи, культура? Ждем ваших звонков, ваших предположений. А пока поговорим с экспертами.

Светлана Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики.

Светлана Барсукова: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, здравствуйте, Светлана Юрьевна.

Иван Князев: Здравствуйте. Светлана Юрьевна, вот смотрите. Некоторые эксперты, некоторые социологи говорят, что в России нет ценностей, способных консолидировать значительные группы граждан. Но у меня есть по этому поводу сомнения на самом деле, что у нас все-таки такие ценности есть. Какие они, как вы считаете?

Светлана Барсукова: В первую очередь, конечно, это ценности семьи, забота о детях, попытка из последних сил дать им образование. Безусловно, это ценности. И они устойчивые, они переживают все экономические реформы. Другое дело, что национальная идея не артикулируется в терминах этих ценностей. Потому что национальную идею пытаются сформулировать политики, а политики не могут придумать национальную идею. Это просто нонсенс. Политики могут лишь удачно или неудачно отразить ту идею, которая все равно существует, хоть и неосознанно, среди людей.

Вот если люди откликаются, говорят: «О, точно! Я не мог это высказать, но я это чувствовал. И моя бабушка, может быть, это чувствовала», – вот тогда этот политик сплотил нацию. Но обратный ход, когда кто-то сидит и думает, понимаете, в Администрации президента и придумывает какую-то идею, а потом пытается убедить людей, что вот это самая лучшая идея, она способна сплотить нас, – вот так не работает.

Тамара Шорникова: Светлана Юрьевна, я думаю, что зрители старшего поколения сейчас точно не согласятся, что, мол, такого ничего не бывает в стране. Не знаю, как это правильно назвать – национальная идея или национальная цель. Но все наверняка сейчас скажут, что в советское время все были объединены одной задачей: осваивали целину, строили БАМ, потому что все хотели вместе…

Иван Князев: …построить светлое будущее.

Тамара Шорникова: …построить светлое будущее.

Светлана Барсукова: Безусловно. Так это же была сформулированная идея, облеченная в какие-то слова, но это было присуще людям того поколения – решать крупные задачи, пожертвовать собой ради светлого будущего своих детей. Поэтому говорить о том, что это была исключительно навязанная идея… Это бы все рассыпалось значительно раньше. Понимаете, 70 лет не могла существовать страна на основе лозунгов, которые были бы чужды…

Иван Князев: Вот! Светлана Юрьевна, мне почему-то тоже всегда казалось, что какая-то национальная идея должна рождая внутри общества, а не навязываться политиками или кем угодно, кто приходит и уходит. Она должна рождаться в самом народе. Вот хотелось бы ее немножко нащупать. Так какая она у нас сейчас? Помните, как Есенин писал в свое время: «Я скажу: не надо рая, дай мне родину мою!» Вот что у нас есть такое, что позволяет нам такое сказать?

Светлана Барсукова: На самом деле я думаю, что под словами Есенина до сих пор подпишутся очень многие.

Иван Князев: Конечно же, конечно же.

Светлана Барсукова: Даже те люди, которые могут внутри страны критиковать свою страну, шутить по поводу наших недостатков… Я видели этих людей очень часто, когда они выезжали за пределы Родины. И то, что они позволяли себе, когда они в плацкартном вагоне шутили по поводу наших порядков и так далее, вы знаете, как они жестко пресекали попытки посмеяться над своей страной…

Иван Князев: …кем-то со стороны.

Светлана Барсукова: …кем-то со стороны, да.

Иван Князев: Конечно.

Светлана Барсукова: Поэтому идея вот так понимаемого патриотизма – это живо в народе, безусловно.

Тамара Шорникова: Масса SMS! Сначала почитаем ответы телезрителей, потому что они уже предлагают. Владимирская область: «Территория нас объединяет», – то есть географическое единство. Волгоградская область: «В СССР запомнился хоккей, победы наших», – какие-то такие большие спортивные достижения, гордость за страну. Архангельская область: «Национальной идеей должно быть высокое благосостояние народа», – но, к сожалению, не видно, чтобы как-то государство какую-то стратегию придумывало для достижения этой цели.

Хочется спросить, все-таки опять апеллируя к прошлому: сегодня для современного общества, для современной России вот такое желание участвовать в каком-то глобальном проекте, в глобальной задаче – это вообще естественно сейчас для современного общества? Или мы, действительно, каждый по своей квартирке, каждый о себе думает? И просто это сейчас невозможно, и не только в России, а вообще в мире – люди просто рассредоточились и занимаются решением только своих проблем.

Светлана Барсукова: Вы знаете, по поводу того, что рассредоточились в современном мире. Было всегда принято считать, что Америка – это как раз апофеоз такой разобщенности людей, потому что каждый занят проблемой выживания в жесткой рыночной экономике и так далее. Вот у них Илон Маск что-то куда-то запустил. Причем, заметьте, это не ситуация, равная полету Гагарина. То есть он фактически сделал то, что, в общем, и Советский Союз делал – доставка на эту станцию. Америка увешана флагами американскими. Это просто всеобщее ликование.

Тамара Шорникова: Это гордость.

Светлана Барсукова: И вообще я глубоко убеждена, что любая крупная сильная держава не может существовать по принципу, помните, как София Ротару пела: «Я, ты, он, она – вместе дружная страна». Вот это неправда. Вот когда «я, ты, он, она», то не получается сильных стран. Должно быть местоимение «мы». И вот это «мы» строится вокруг действительно значимых побед страны, вокруг гордости за какие-то свои деяния. «Мы» не строится на той основе, что у меня есть хорошая машина, у тебя есть хорошая машина. Да, это необходимо, но все-таки консолидация нации идет вокруг каких-то таких символических вещей.

Меня точно нельзя упрекнуть, что я какой-то апологет Америки. Я очень критически настроена по отношению ко многим вещам, которые там происходят. Но то, что я видела собственными глазами… Вот если бы мне кто-то рассказал, то я бы не поверила. Но я это видела сама. Я сидела в аэропорту американском. Еще Барак Обама был у них, выступал. И вдруг я смотрю – происходит что-то непонятное: люди встают по очереди и аплодируют. Я думала, что они аплодируют Бараку Обаме. Ну, у меня плохой английский, я не могу так хорошо понять, что он говорит. И как-то серьезно, знаете, встают, аплодируют и садятся. И такая волна идет по залу ожидания.

И вы знаете, с чем это было связано? По проходу шел солдатик, обычный такой. Знаете, как у нас срочники идут: бритоголовенький, лопоухенький, щупленький такой. Вы знаете, он идет по проходу – и всем наплевать на Барака Обаму в этот момент. Все встают, приветствуя своего солдата. Мы можем десять раз сомневаться в том, за те идеалы они воюют или не за те, мир или войну они сеют, но вот это отношение к своему солдату. Вы знаете, и я зауважала, я зауважала вот этих людей. Я была бы счастлива, если бы я это увидела в нашем Шереметьево.

Иван Князев: Светлана Юрьевна, но у нас же тоже есть такие моменты. Понимаете, многие говорят, что нас очень сильно объединяет историческая память. Вы вспомните, сколько людей выходит, миллионы, десятки миллионов выходят на акцию «Бессмертный полк». Ведь насколько сильно это нас сплачивает и объединяет!

Светлана Барсукова: Безусловно.

Иван Князев: А у нас большая история.

Светлана Барсукова: Да, у начало очень много красных дней в календаре. Ну, вы знаете, что в эту пятницу у нас очередной праздник. Но есть опросы общественного мнения, людей спрашивают: «Что вы считаете праздником? То есть что вы собираетесь праздновать?» И оказалось, что у нас некоторые праздники не набирают 50% голосов. То есть некоторые праздники объявлены государственными российскими праздниками, но менее половины россиян их таковыми считают, включая, кстати, грядущее 12 июня. На первом месте у нас по празднованию, по отношению к этому как к празднику стоит Новый год. Далее, на втором месте – 9 мая. Потом идут 8 марта, 23 февраля, потом Рождество православное, ну и по убывающей.

Но такие праздники, как День единения (ноябрьский) и День независимости России, казалось бы, главные государственные праздники, ведь независимость, единение, они не набирают и 50% голосов. То есть половина россиян не считают их праздниками. Ну а 12 июня вообще считают таким днем… Я пытаюсь объяснить ребенку, что независимость. Ну, у него хорошо с головой. И первый вопрос, который он задает: «От кого?» То есть слово «независимость» предполагает…

Иван Князев: Может, просто не стоит использовать слово «независимость», а просто говорить, что это действительно День России, День нашей Родины.

По поводу застолий, кстати, с вами соглашается Кабардино-Балкария, говорит про Новый год: «Очень хорошо, точнее, лучше всего объединяют застолья нашего человека».

Светлана Барсукова: И оптимизм, и оптимизм.

Иван Князев: И оптимизм. Вот!

Светлана Барсукова: Вы посмотрите, о чем мы бы ни говорили, все-таки нашелся человек, чтобы написать такое прекрасное сообщение.

Тамара Шорникова: Оптимизм, это точно. Без юмора абсолютно точно нельзя в нашей стране.

Ирина из Тулы, здравствуйте. Давайте послушаем вместе телезрителя.

Иван Князев: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Очень люблю вас, вашу программу.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Зритель: Я считаю, что очень большое количество россиян объединяет запрос на социальную справедливость. Тут можно расшифровывать: прогрессивная шкала налогообложения, бесплатное качественное образование, как в Советском Союзе было, рабочие места с достойными заработными платами. Именно социальная справедливость, которую сейчас мы, к сожалению, не наблюдаем. Спасибо.

Тамара Шорникова: Да, спасибо большое.

Иван Князев: Спасибо вам.

Смотрите, тут пишет еще Астраханская область, тоже интересный момент: «Россиян объединяет общность культур, религий, обычаев и так далее», – то есть, казалось бы, те вещи, которые, в принципе…

Тамара Шорникова: …могут даже рассорить.

Иван Князев: …да, рассорить и разъединять. Но именно из-за того, что у нас много различных культур сосредоточено на одной территории, различных обычаев, у нас многоконфессиональная страна, каким-то интересным образом это все делает нас единым народом.

Светлана Барсукова: Безусловно. Вот то, что позвонила женщина и сказала слова про социальную справедливость – это абсолютно точно. Все соцопросы сейчас говорят о том, что закончилось время, когда основным запросом был запрос на стабильность. Рейтинг уважения Путина, принятия Путина в качестве лидера нации основан был на том, что он уловил и произнес эти главные слова: стабильность. Понимаете, он это уловил. А был огромный запрос после этих страшных 90-х годов на стабильность.

Но эта задача уже решена. И теперь бесконечно говорить: «Да, были ужасные 90-е, а теперь стабильные 2000-е», – это уже не работает. Теперь нужны политические решения, экономические меры, которые действительно направлены на решение задачи обеспечения социальной справедливости. При этом, конечно, многие люди понимают это совершенно по-разному.

Иван Князев: Ну да. Но все равно будем ставить эти задачи и будем их решать. Спасибо вам большое. Светлана Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики.

Тамара Шорникова: Еще SMS. Алтайский край: «Ничего, кроме языка. Да и то в разных сословиях он разный». Бурятия: «Национальная идея – это служить России, а каждый на своем месте – своим близким». Кировская область: «Патриотизм объединяет нас». Самарская: «Объединяет Родина – Россия. Язык, который нужно беречь. Быть патриотами, вкладываться в развитие и так далее».

«Что нас объединяет?» – спросили мы также уже в видеоформате жителей Владивостока, Кунгура и Владикавказа. Давайте посмотрим, что отвечали.

ОПРОС

Иван Князев: Про язык я полностью соглашусь. Мне очень понравился ответ про спорт, что нас спорт объединяет.

Тамара Шорникова: Борьба?

Иван Князев: Конечно, особенно борьба. На Северном Кавказе это действительно такой мощный объединяющий фактор.

Тамара Шорникова: Слушаем, что думает Московская область по этому поводу. Михаил, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте.

Зритель: Видимо, вам такие не звонят товарищи, которые родились в Польше. В 44-м году нас вышвырнули оттуда, ну, украинское население. Тогда было подписано Гомулко и Сталиным. Вышвырнули нас, короче говоря. Ну, там все осталось, земля. Но вопрос не в этом. Когда шла война… А война там проходила. Она раньше началась, чем у всех остальных. Так вот, там все было. И когда уже ждали наступления Красной армии, вы знаете, что народ говорил? Я пацаненком был. «Ой, придут Советы, придут Советы!» То есть мы ждали Советы, ждали Советского Союза, Советов ждали. И когда мы оказались в Советском Союзе, то есть нас вышвырнули… Ну, не в этом вопрос.

Вы понимаете, у нас трудные годы были – ну, 45-й, 46-й год. Засуха страшенная! Жрать нечего, понятное дело. Понимаете, было какое-то чувство, что мы попали в какую-то семью, объединение. Мы все одинаковые были – голодные, холодные, обуться не во что, босиком ходили. Но мы были объединены чем-то таким: все будет в будущем. И когда Сталин цены понижал на товары… Да, одеться не было во что.

Иван Князев: Михаил, Михаил, простите. Можно вопрос вам задать?

Зритель: Я хочу сказать, что объединяла нас вера в будущее, именно что будет все хорошо. Понимаете?

Иван Князев: Спасибо, спасибо.

Тамара Шорникова: Да, спасибо, спасибо. Точно человек высказывает свою мысль.

Давайте подключим эксперта – Дмитрий Орлов, заместитель директора по науке Ивановского государственного историко-краеведческого музея имени Бурылина. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Дмитрий Львович.

Дмитрий Орлов: Добрый вечер.

Иван Князев: Дмитрий Львович, скажите, во-первых, для начала, чем занимается ваш музей, что в нем есть.

Дмитрий Орлов: Наш музей? Вообще-то, цель музея – это сохранение истории в подлиннике, в документах, в фотографиях, в предметах. Естественно, мы храним культуру, культурные традиции. Мы храним историю нашего народа, нашей страны. И я согласен с тем, что история как раз объединяет наш народ, она служит какому-то единению. И я хотел бы еще сказать, согласиться с предыдущим выступающим. Он говорил, что Великая Отечественная война. На мой взгляд, вызовы какие-то, даже драматические и трагические, они служат в какой-то степени объединяющим фактором нашего народа.

Иван Князев: Дмитрий Львович, я неслучайно спросил, какие направление именно у вашего музея, потому что это именно историко-краеведческий музей. У нас в разных регионах нашей страны есть свои какие-то маленькие особенности, какая-то своя конкретная маленькая история, история своего края. И, находясь в одной части страны, мы можем совершенно не знать, что есть и что было в истории другой части. Вот вы что храните, скажем так?

Дмитрий Орлов: У нас музей представляет объединение, в него входят различные музея, в том числе и такой уникальный коллекционный Музей промышленности и искусства. Как раз в одном таком провинциальном городе фабрикант Дмитрий Бурылин попытался объединить не просто всю страну, а попытался объединить мировую цивилизацию и показать, насколько едина человеческая культура от античности до современности.

У нас есть замечательный такой музей, единственный мужей в стране и, пожалуй, в мире, как Музей ивановского ситца. Именно этот музей – это бренд нашей территории. Наша Ивановская область – один из самых малых регионов, один из самых молодых регионов, нам чуть больше 100 лет. Но, несмотря на это, звание неформальной текстильной столицы России до сих пор сохраняется и является таким своеобразным брендом территории.

Тамара Шорникова: В Музее ситца были, снимали. Конечно, потрясающий музей! Там огромное количество залов. И благодаря тканям можно проследить в том числе и историю страны. Есть залы, где ты видишь: ага, сельское хозяйство как раз развивалось, тракторы на платках, на ситце. Потом – дирижабль. И так далее. Потрясающий музей! Всем, кто будет в Ивановской области, советую зайти обязательно.

Дмитрий Львович, скажите, пожалуйста, много ли посетителей в ваших музеях? Сейчас много ли желающих узнать больше об истории края, об истории страны? И кто это в основном? Это иностранцы, это взрослые люди, это молодежь, это школьники?

Дмитрий Орлов: Вы знаете, что сейчас музеи пока, к сожалению, в связи с ограниченными мерами закрыты.

Тамара Шорникова: Ну, все – понятно. А в общем?

Дмитрий Орлов: Но наш музей открыт в виртуальном пространстве, в интернет-пространстве. На сайте нашего музея есть такая кнопочка, где можно послушать лекции, экскурсии о коллекциях нашего музея. Наш музей достаточно посещаемый и молодежью, и туристами. Я люблю рассказывать историю, как в 2012 году наш музей посещал начальник противопожарной службы Берлина, немецкий генерал. У него по протоколу было на осмотр музея ровно полчаса. И сопровождающие два с половиной часа генерала не могли вытащить из нашего музея, настолько он произвел на него впечатление.

Иван Князев: Так все-таки больше иностранцев, туристов или соотечественников у вас?

Тамара Шорникова: Зарубежный генерал – это, конечно, хорошо. А наши-то ходят?

Дмитрий Орлов: Наши ходят, конечно. И наши до сих пор звонят, практически каждый день и спрашивают о том, когда же все-таки музей откроет двери для наших посетителей. Ведь наш музей – это Музейно-выставочный центр, где проходят выставки современного искусства. Это и Музей ивановского ситца, куда приезжают практически со всех регионов, чтобы познать, в чем заключается сущность Ивановского края, в чем его бренд. Ну и повторюсь, это уникальный Музей промышленности и искусства, в котором собраны раритеты мировой культуры от античности до современности.

Тамара Шорникова: Давайте вместе телефонный звонок послушаем – Надежда, Москва. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Надежда.

Зритель: Здравствуйте. Можно говорить?

Тамара Шорникова: Да, говорите.

Зритель: Я очень благодарна программе «Отражение» и вам, ведущим. Вы были с нами, когда был коронавирус. Вы были единственной нашей отрадой… Я сейчас немножко волнуюсь.

Тамара Шорникова: Не волнуйтесь! Спасибо большое вам.

Зритель: Вот сейчас я хочу сказать, что вы затрагиваете такие темы! Самое главное… Вот завтра у нас великий праздник все-таки. И я хочу сказать… Ну, я из советских времен. Еще в советское время, когда были другие страны, даже наши союзные республики, как Эстония, Латвия, Литва, кругом мы ездили в отпуска. Когда я там была, я не могла там больше двух недель быть. Это другой мир. И к нам было разное отношение в разных странах, в этих республиках.

Я не ездила в другие страны, а моя сестра ездила в Германию, так получилось, она этническая немка. Она заболела там. Россия наша – уникальная. Русский народ – необыкновенный, непохожий ни на какие. Она заболела ностальгией. И когда я работала в 88-м году в лавре, это было такое потрясение для меня, когда наши соотечественники, которые после революции эмигрировали, хотели не хотели, но уезжали, и приезжали их потомки, даже сами они, 80-летние и 90-летние приезжали с великолепным здоровьем; наши соотечественники, у которых даже усадьбы здесь не восстановлены до сих пор в разных частях нашей России…

Иван Князев: Надежда…

Зритель: Вы бы видели, с какой любовью они приехали к своей Родине потерянной. Это такая ностальгия по России! Нет никого лучше, чем русский человек.

Тамара Шорникова: Да, спасибо большое за звонок.

Иван Князев: Спасибо, спасибо большое. У нас практически совершенно не осталось времени. Дмитрий Львович…

Тамара Шорникова: В двух словах.

Иван Князев: Да, в двух словах. Что нас всех объединяет?

Дмитрий Орлов: Я думаю, что нас всех объединяет историческая память. И я думаю, что нас всех все-таки объединяет человечность и гуманное отношение друг к другу. В каждом человеке есть частица этой доброты, душевности, которой он хочет поделиться. Я думаю, в ком-то это глубоко спрятано, а в ком-то это достаточно открыто. Я думаю, что все-таки гуманность и человечность…

Тамара Шорникова: Спасибо.

Иван Князев: Спасибо, спасибо, Дмитрий. С наступающим вас!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Арсен
Декларации о государственном суверенитете РСФСР сохраняла Союзное гражданство и предусматривала нахождение в составе обновлённого СССР. Это не праздник, а измена и подмена документа. Нет документа о выходе из СССР, нет оригинала договора СНГ — ничего нет. Документов об образовании нового государства нет. Конституция и гражданство дано по указу Ельцина, как Чичиков покупал мёртвые души, так и... Статья 15 прав человека нарушена, закон о референдуме нарушен. Конституцию приняли простым голосованием без порога явки – обман.
Какой должна быть национальная идея