Что не так с нашей элитой

Что не так с нашей элитой | Программы | ОТР

И кого к ней можно причислить?

2020-09-07T22:11:00+03:00
Что не так с нашей элитой
Снова самоизоляция? В Арктике тает лёд. Здоровая и счастливая жизнь. Многодетная парковка. Соцсети: от 14 и старше. Как призвать к ответу бизнес, который травит подростков. Можно ли научить искусственный разум справедливости?
По приговору искусственного интеллекта
Индустрия анти-детства
Сергей Лесков: Человек без маски в нынешних условиях - это элементарный уголовник, который нарушает общественный договор и ставит себя выше общества
Дети в соцсети: вред или норма?
Домашний режим для пенсионеров
Большой семье - бесплатная парковка. Это правильно?
Кинополководец Сергей Бондарчук: какой вклад в мировое искусство он внёс?
Здоровая и счастливая жизнь – какая она в нашей стране?
Лёд Арктики потерял две трети своей толщины
Гости
Константин Ордов
руководитель департамента корпоративных финансов и корпоративного управления Финансового университета при Правительстве РФ
Юрий Поляков
писатель

Александр Денисов: Себя не нашли, мы темы просто искали, ищем темы все время интересные для вас.

Анастасия Сорокина: Да. Вот интересная тема про элиту, которой указали место. Специалисты из Университета Санкт-Галлена в Швейцарии совместно с Московской школой управления «Сколково» исследовали качество элит в 32 странах. Лидером оказался Сингапур, вслед за ним верхние строчки занимают европейские Швейцария, Германия и Великобритания, а также США. Россия в рейтинге оказалась на 23-й позиции с оценкой элит практически 49 баллов, ровно столько же получила Ботсвана.

Александр Денисов: Да, конечно, интересный рейтинг, учитывая, как мы вышли из ситуации с болезнью, с эпидемией, тоже же эффективность элит, явно на первом месте должны стоять и стоим в некоторых рейтингах.

Наш первый собеседник Юрий Михайлович Поляков, писатель. Юрий Михайлович...

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Юрий Поляков: Здравствуйте.

Александр Денисов: Согласны ли с оценками российских и зарубежных аналитиков, что российская элита так себе? Да и вообще, с другой стороны, что понимать под этой элитой, тоже вопрос.

Юрий Поляков: Ну вы знаете, у меня даже есть книжка, которая называется «Перелетная элита», посвященная нашей российской элите, такая достаточно критическая эта книжка. Я, может быть, даже дал бы и оценку поменьше, чем вот дали эти специалисты российской элите.

Александр Денисов: Ну почему, Юрий Михайлович? Вот я уже привел пример с эпидемией, все-таки вышли достойно, не в пример вот тем странам, которые занимают верхние строчки по качеству элит. Вот Великобритания, США, уж там уж такая беда, однако мы на 23-м, они на 2-м, на 3-м, на 1-м, хотя элита вроде неплохо себя показала, под элитой же тоже имеются в виду... ?

Юрий Поляков: Вы знаете, вы сейчас говорите немножко о другом. Я, кстати говоря, сам отлежал больше 10 дней с COVID в клинике Воронова и могу засвидетельствовать, что действительно это, так сказать, очень серьезно работающая организация с отличными врачами, медперсоналом. И когда в чистом поле... Ну, когда меня везли туда, я мало что соображал, но, когда уже выписали, оглянулся и увидел, что в чистом поле стоит, в общем, такой модульный поселок со всеми, значит, необходимыми для лечения вещами. Но это другое дело.

Понимаете, начнем с того, что советская медицина и советская медицинская система была одна из лучших, у нас потенциал, так сказать, изначально был, и то, что наша медицина была мощная, а наши врачи самоотверженные… А вот как раз вот эта самоотверженность, еще оставшаяся у нас из дореволюционных времен, с советских, традиционная для наших медиков, она вот здесь и сказалась. Ну да, так сказать, оказались хорошие управленцы, которые все это сделали, это факт.

Александр Денисов: Эффективность принятия решений, Юрий Михайлович, нельзя отменять тоже.

Юрий Поляков: Да, абсолютно. Но элита – это другое немножко, управленцы – это одно. Понимаете, в стране могут быть очень неплохие управленцы и гнилая, так сказать, абсолютно не связывающая свою судьбу с исторической судьбой страны элита. Вот мы имеем второй вариант. У нас есть отдельные, так сказать, управленцы, отдельные блестящие ведомства, из которых вышли такие управленцы, как наш сегодняшний премьер-министр, а вот сама элита как верхний слой, который всей своей деятельностью должен выражать и отстаивать исторические интересы...

Александр Денисов: Пример, Юрий Михайлович, приведите гнилой элиты.

Юрий Поляков: Пожалуйста, я вам приведу пример. Недавно, так сказать, во МХАТ имени М. Горького, которым руководила великая, так сказать, Доронина, назначили человека, который до этого был, значит, так сказать, руководителем театра, где спектакли шли на матерном языке, который фотографировался, это можно найти в интернете, в майке с надписью, извините меня за выражение, «Хутин Пуй», и так далее. Но вдруг выяснилось, что, оказывается, чтобы получить большой театр, получить, значит, казенные средства, – а я это называю казенным патриотизмом, – нужно, так сказать, переделаться, нужно из, так сказать, восточного мистика стать православным, он стал, из антипутинца стать путинцем – он стал.

И он получил МХАТ, который, конечно, развалил все наследие Дорониной, которая она 30 лет, так сказать, берегла, развалил русский психологический театр. Там сейчас просто кластер, знаете, вот извините меня за выражение, не театр уже, а кластер. И что вы думаете, он изменился, что ли, что он стал православным, стал путинцем? Да нет. Просто есть такое понятие, как бюджетный патриотизм и бюджетное путинство, вот они и появились. И очень значительная часть, не вся, конечно, очень значительная часть нашей элиты состоит вот из таких бюджетных патриотов.

Второй пример. Так получилось, что я присутствовал во время этого исторического дня в Кремле, когда Россия воссоединялась с Крымом своим родным, слушал эту историческую речь, так сказать, президента нашего. Я так сидел немножко сбоку и поэтому видел лица людей, а там была как раз элита. И я вам хочу сказать, что, конечно, преобладали лица, на которых был написан восторг, исполнившееся, так сказать, историческое чаяние и так далее.

Но я вам хочу сказать, среди весьма высокопоставленных людей было немало лиц, которые были унылы и озабочены, потому что они понимали, что страна вступает в конфронтацию с Западом и это идет вразрез с их, может быть, мировоззренческими, может быть, с материальными интересами. Потому что неслучайно же в Конституцию вставили запрет и на двойное гражданство, и на, так сказать, счета за границей для чиновников и крупных, так сказать, различного рода деятелей, понимаете? Вот такое, я бы еще раз сказал, отчуждение от исторических интересов народа, от судьбы своего народа, в нашей элите это довольно распространенное явление, причем среди весьма высокопоставленных людей.

Анастасия Сорокина: Юрий Михайлович, у нас есть опрос, корреспонденты наши спрашивали людей на улицах, кого они считают элитой. Давайте посмотрим, какие были ответы, а потом обсудим.

ОПРОС

Александр Денисов: Юрий Михайлович, а вот, знаете, вспоминаю интервью, Екатерина Васильева, актриса, она так высказала недоумение, говорит, что вот ее удивляет, кого мы назначили в элиту, артисты и прочее. Она говорит, вот как-то удивление это вызывает. Вот возьмем мы тот же пример с артистом Ефремовым, ну очевидно, еще год назад любой бы человек на улице сказал, что да, это представитель элиты. А вот сейчас что мы смотрим? – ну так это очевидное развенчание вот этой элиты. Юрий Михайлович, может быть, не тех назначаем туда?

Юрий Поляков: Да дело не в назначении, понимаете, дело еще в чувстве ответственности, так сказать, раз ты поднялся выше в силу таланта, иногда в силу родственных связей, к сожалению, у нас сейчас это, вот то, что называли раньше кумовством при советской власти и с чем нещадно боролись, у нас сейчас это стало одним из главных механизмов отбора в элиту. А вы знаете, половым путем, значит, талант и любовь к отечеству не передаются, это человек сам должен приобретать.

И действительно, я вам хочу сказать, что несмотря на абсолютно разные политические взгляды, Михаил Ефремов был одним из моих любимых актеров, вот я как актера его очень любил. И вы знаете, это было для меня глубочайшее разочарование, что он повел себя... Вы знаете, мне кажется, что вот какой-нибудь, грубо говоря, разнорабочий, который на своей, понимаете, «копейке» сбил бы человека, так сказать, и попал бы в суд, он бы вел себя гораздо достойнее, понимаете?

И вот как раз вот эта элитность, хотя мне не нравится это слово, но раз оно уж прижилось, пусть будет, раз язык его принял, пусть будет. Хотя, когда я еще начинал учиться в школе, было только одно выражение «элитное зерно», потом уже появились элитные войска и так далее, было только элитное зерно, то есть лучшее, отборные, так сказать, семена.

И конечно, я вам хочу сказать, что в элиту нельзя назначить. Вот назначили, так сказать, причем в оппозиционную элиту того же, значит, Ефремова, и вот жизненная коллизия, и как он себя ведет? Он себя как ведет? – как представитель нашего верхнего, так сказать, в смысле самого достойного общественного слоя? Нет, нет. Другой бы человек, не обладающий его ни талантом, ни лаврами и так далее, он бы, я уверен, вел бы себя гораздо более достойно.

Кстати, я считаю, что вот эта ситуация – это довольно серьезный удар как бы по авторитету всей нашей вот этой творческой интеллигенции, понимаете, она не первый раз, кстати, так себя ведет, она и в 1990-е гг. себя повела безобразно, поддерживая все эти загогулины Ельцина за малую мзду. И я считаю, что вот отсутствие такой действительно преданной своей стране элиты – это сейчас одна из самых наших главных проблем. И это пытается то «президентская тысяча», то там погнали каких-то победителей конкурса на лучшего руководителя в горы, понимаете, – ну не так проверяется, так сказать, преданность своей стране, не походом в горы, это какие-то сайентологические вообще вещи.

И вы знаете, я думаю, что если бы не дай бог у нас случится в стране какая-то неприятность наподобие той, которую сейчас переживает Белоруссия, то мы к своему удивлению увидели бы такое массовое переобувание в воздухе и изменение, так сказать, политических взглядов, что мы просто диву давались бы. Те люди, про которых мы были уверены, что они вот поддерживают, так сказать, нынешний курс России, выяснилось бы, что они его не поддерживают, понимаете?

И я, поскольку профессия писателя наблюдать, я внимательно наблюдаю, поскольку, будучи главным редактором «Литературной газеты», в общем, входя в какие-то советы, в том числе президентский совет по культуре, так наблюдал внимательно за элитой, и вот эти признаки этой готовности перебежать, так сказать, на сторону совершенно другую, но побеждающей группы, вот ну просто читается, так сказать, при внимательном таком общении очень легко прочитывается. Меня лично это очень беспокоит, потому что за 25 лет с таким трудом как-то вот выкарабкались из 1991 года, и опять все это потерять ужасно будет.

Александр Денисов: То есть еще один недостаток российской элиты вы прибавили к исследованию – это ненадежность ее, Юрий Михайлович?

Юрий Поляков: Абсолютно, абсолютно. Это же видно, ну это видно. Ну возьмите... В элите осталась масса людей ельцинского призыва, понимаете, ну как? Ну если ты 10 лет, так сказать, под руководством Ельцина и его команды ломал страну, разоружал ее, гнобил ее экономику, культуру и так далее, сдавал все геополитические дела и вдруг, так сказать, пришел другой человек с другой программой, с другой повесткой, и, батюшки, я уже смотрю, ты, так сказать, работаешь на укрепление России. Да не верю я в твою работу на укрепление России! Что-то за этим стоит очень, так сказать, неправильное. Ну не верю, вот в случае такого радикального изменения курса, который произошел, значит, в стране, приличные люди, преданные своей идее, они уходят в отставку, благо сейчас у нас в стране, так сказать, на политике, государственной деятельности клином свет не сошелся.

Ну я приведу свой пример: когда я понял, что, так сказать, люди, которые контролируют «Литературную газету», собираются менять ее курс, так резко разворачиваться в либеральную сторону, я просто ушел, сказал: «Ну все, я поработал 16 лет и хватит», – потому что у меня есть принципы, я не могу... Я 16 лет делал, так сказать, газету такую государственно-патриотическую, как же я, сам ее, что ли, буду разворачивать в обратную сторону? Не буду. Я считаю так, но очень многие считают, что ну зачем?

Это же бюджетный патриотизм: сегодня туда идем, завтра сюда. Главное, чтобы были льготы, были привилегии, была хорошая зарплата, у чиновников сейчас зарплата очень большая и пенсия очень большая, вот и все. Вот эта ненадежность меня очень беспокоит, тем более что мир турбулентен, и даже вот по ситуации с этим Навальным видно, что нас все время пытаются выбить из седла любимыми способами. И в той ситуации изоляции, ситуации изгоев, почти изгоев мировых нам нужна элита, знаете, как твердокаменные большевики, вот такая нам нужна элита. Но ее нет.

Александр Денисов: Спасибо, Юрий Михайлович. Писатель Юрий Поляков у нас на связи был. Следующий... Или поговорим со зрителями?

Анастасия Сорокина: Да, дадим слово Олегу из Свердловской области. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Александр Денисов: Олег?

Анастасия Сорокина: Олег?

Зритель: Слушаю вас, слушаю, внимательно слушаю.

Александр Денисов: Как оцениваете российскую элиту? И кого понимаете под этим словом?

Зритель: Ну, давайте так исходить из той тактической ситуации, которая в данный момент сложилась в нашей стране. Я человек старой закалки, который вырос в те времена, еще до 1991 года, и воспитался, шел по военной карьере, дальше, вперед государственная служба. Но я одну хочу сказать так: с 1991 года в Российской Федерации до сегодняшнего момента элиты нет. Элита – это те люди, которые создали мощь нашей страны, это такие люди, как Королев, это вот научный потенциал нашей страны, мой дед, который прошел лагеря и работал в шарашке в этой ситуации, мой командир батальона, я сам как офицер. Но это все потом было уничтожено планомерно, четко и конкретно, это была поставлена задача.

И я согласен и готов рядом встать с вашим визави, который передо мной выступал, элита – это те люди, которые должны встать сейчас перед всеми нами, взять на себя ответственность и не жалея, так сказать, себя пойти вперед и взять на себя всю ответственность момента экономического восстановления страны. То, что мы сейчас разрушенная страна… Даже я одно хочу сказать, даже наш президент – это не элита, это я ответственно заявляю, что я вижу.

Александр Денисов: Ну, одного президента мало, тут вы правы, конечно. Спасибо, спасибо.

Нина из Санкт-Петербурга с нами тоже поделится своими соображениями по поводу российской элиты. Нина, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Нина, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Я хотела бы, во-первых, услышать четкое определение этого слова, этого слоя общества. И со своей стороны я согласна с предыдущим человеком, который сказал, что в данное время элиты у нас нет, у нас есть, извините за выражение, или был, извините еще раз за выражение, штучный товар – это такие люди, как Губенко, как упомянутая писателем Поляковым Татьяна Васильевна Доронина, это Ирина Винер-Усманова, ее я тоже считаю представителем элиты. Это люди, которые борются за престиж страны, которые любят свой народ, его понимают и хотят, чтобы он жил лучше. Пока, к сожалению, это не проявляется достаточно, и это очень жаль.

А также я хочу сказать, что элита – это молодые ребята, которые принимают участие в различных соревнованиях научно-технических, наши студенты, студенты..., студенты Военмеха. Это наша элита, которую выращивают в нашей стране. Очень бы хотелось, чтобы она здесь и осталась, а не просочилась куда-нибудь в заграницы, куда привлекают талантливых людей, которые там становятся элитой. Вот мое мнение.

Александр Денисов: Спасибо, Нина.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Поговорим с еще одним экспертом, с Олегом Шибановым, директором Финансового центра Сколково-РЭШ. Олег, добрый вечер.

Олег Шибанов: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Составители рейтинга, о котором мы сегодня говорим, о 23-м месте России, подводя такой некий итог, назвали позицию... По каким-то параметрам у России высокие показатели, по макроэкономическим, по налоговой политике, но вот главную проблему усмотрели в недоверии, которое существует в сегодняшнем обществе. Вы разделяете эту точку зрения?

Олег Шибанов: Ну, недоверие здесь надо понимать как отсутствие четкой стратегии и того, куда дальше двигаться, потому что, если люди действительно не знают, куда страна будет развиваться, им совершенно непонятно, как на этот план можно положиться, поэтому здесь доверие надо очень осторожно воспринимать. Во многих странах не доверяют политикам, и у нас, например, доверяют банкам гораздо больше, чем в Америке. Но здесь вопрос именно стратегического планирования, наверное, наиболее важен.

Александр Денисов: То есть элита, получается, согласно исследованию, элита виновата в том, что ей не доверяют? То есть это ее недоработка?

Олег Шибанов: Ну понимаете, там слово «вина» не появляется нигде в тексте, я его все-таки читал...

Александр Денисов: Мы трактуем, мы трактуем, да-да-да.

Олег Шибанов: Но действительно, вот у нас нет в обществе четкого понимания, куда мы движемся, и это до какой-то степени действительно проблема, которая в том числе элитой не решена.

Александр Денисов: Ага. Такой вопрос: может быть, элита плоха ровно настолько, насколько ей позволяют быть плохой? Приведу конкретный пример: вот завтра на Кипре Лавров будет подписывать налоговое соглашение, согласно которому повышаются ставки для дивидендов и прочего, уж не будем вторгаться в эту часть, то есть становится невыгодно выводить деньги, потому что там они тоже будут облагаться. И дальше это последовательно хотят сделать с Мальдивами, с Лихтенштейном, еще с кем-то. Вот позволяли же элите вот так себя вести, свинским образом выводить деньги, заработанные здесь, туда, а не позволяли бы, элита была бы прекрасной и для своей страны хорошей. Вот сейчас не позволяют.

Олег Шибанов: Да, смотрите, значит, все-таки маленькая ремарка. Этот вывод денег примерно во всех странах так и работает, то есть все-таки все, кто заработал деньги, имеют право ими распоряжаться. Сколько налогов с них государство захочет взять, это местная специфика, которую вот мы теперь уточняем. И все равно будут выводить на тот же Кипр или куда-то еще просто потому, что там такое налоговое право и такие суды, которые позволяют по этому английскому праву чуть легче судиться. У нас Кипр является самым крупным иностранным инвестором, он инвестировал чуть ли не под 100 миллиардов долларов в российскую экономику, и мы все понимаем, кто это такие за люди, что инвестируют обратно в нас. Поэтому я бы не сказал, что тут какой-то криминал был.

Здесь вопрос в другом, на мой взгляд. Просто элита – это люди, у которых сосредоточены власть и деньги, и это речь совершенно не про тех моральных компасов, про которых наши коллеги вот только что в предыдущих звонках или обсуждениях упоминали. Элитой в этом конкретном исследовании называются просто люди, способные на что-то влиять, которые имеют либо политические, либо экономические силы. И в этом плане я бы сказал так осторожно, что у нас слишком высокая концентрация, может быть, и того и другого, и из-за этого получается, что такой недостаток конкуренции приводит к тому, что общество не очень понимает, куда мы движемся.

Александр Денисов: Простите, Олег, «концентрация и того и другого» – вы имеете в виду и денег, и власти или чего?

Олег Шибанов: Да. У нас так получается все-таки, мы понимаем, что есть одна ведущая сильная партия, но я не политолог, поэтому про это мне сложнее как-то говорить, и у нас довольно сконцентрированное владение собственностью, начиная от депозитов и заканчивая компаниями. То есть в этом плане, наверное, у нас из-за этого в том числе немножко меньше конкуренции, чем могло бы быть, и в итоге чуть меньше идей, чем хотелось бы.

Александр Денисов: А в принципе, на наш взгляд, возможна ли такая элита, которая будет жить, руководствуясь исключительно интересами не своего кармана, а интересами своей страны? Или это нонсенс и утопия?

Олег Шибанов: Смотрите, в лидерах рейтинга идут страны с очень разными политическими и экономическими системами. Если первое место занимает Сингапур, то мы прекрасно понимаем, что это вообще-то довольно авто... В общем, общество такое автократическое...

Александр Денисов: Называйте своими словами – город с диктатурой конкретной, да-да.

Олег Шибанов: Вот. Поэтому здесь, мне кажется, вопрос того действительно, как государство взаимодействует с возможностями, которые у нее есть. Потому что вы опять не во всех странах можете так выстроить отношения с бизнесом. Вот в США так легко отношения политика и бизнеса выстроить уже, как в Сингапуре... Я бы сказал так осторожно, что всем должно быть относительно выгодно. Понимаете, патриотизм не вреден никому, даже бизнесменам, но им должно быть относительно выгодно оставаться в данной юрисдикции и продолжать в нее инвестировать, будь это США, Сингапур или Россия.

Александр Денисов: То есть в теории такая элита возможна?

Олег Шибанов: Конечно. Опять же во многих странах, да и в России многие сейчас начинают если не возвращаться, то по крайней мере гораздо больше денег обратно в Россию инвестировать.

Анастасия Сорокина: Вот этот рейтинг сейчас стал по-новому рассчитываться, появился этот индекс. Что дает этот показатель? Какие-то будут сделаны выводы? Над чем-то начнут работать сразу? Что дает вот этот анализ?

Олег Шибанов: Вы знаете, это очень хороший вопрос, потому что я совершенно не понимаю на него ответ. Дело в том, что рейтинг Doing Business, который мы все знаем хорошо и в котором мы забрались довольно высоко в рейтинге, он не имеет почти никакой связи с экономическими и финансовыми переменами. Ну то есть если там смотреть внимательно, на финрынки или на инвестиции в страну он почти не влияет. Поэтому как бы этот новый рейтинг элит к чему интересному и выводам может приводить, мы посмотрим. Мне кажется, что многие страны будут его критиковать сначала, этот рейтинг, будут внимательно обсуждать методологию, и только потом мы поймем, зачем он нужен.

Александр Денисов: Спасибо большое, спасибо. Олег Шибанов у нас на связи был, директор Финансового центра Сколково – Российская экономическая школа.

У нас еще впереди тема, связанная с качеством элит, – про патриотизм поговорим, одно к другому.

Анастасия Сорокина: Не уходите.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)