Что нужно, чтобы почувствовать себя счастливым?

Гости
Игорь Романов
кандидат психологических наук, директор по коммуникациям РГСУ

Виталий Млечин: 83% россиян считают себя счастливыми – это результаты свежего опроса ВЦИОМ. Самыми счастливыми оказались жители Южного федерального округа, на втором месте Центральный федеральный округ, на третьем – Северо-Кавказский. Как составили этот рейтинг? Согласны ли вы с его результатами? И что такое счастье? Давайте обсудим в этот пятничный вечер.

Пожалуйста, присоединяйтесь к нашему эфиру: 8-800-222-00-14 – наш бесплатный телефон, 5445 – короткий номер для ваших SMS-сообщений, тоже бесплатный. Что вы думаете? Считаете ли вы себя счастливым человеком? И как вообще это можно измерить? Поделитесь, пожалуйста, своим видением этого вопроса.

А я представлю нашего гостя. К нам пришел Игорь Романов, декан факультета коммуникативного менеджера РГСУ, кандидат психологических наук. Игорь Владимирович, здравствуйте.

Игорь Романов: Добрый вечер.

Виталий Млечин: Если бы вас спросили сотрудники ВЦИОМ, считаете ли вы себя счастливым человеком, что бы вы ответили?

Игорь Романов: Да, безусловно.

Виталий Млечин: Почему?

Игорь Романов: Ну, вот сегодня конкретно у нас был большой праздник, мы выпускали наших четверокурсников. Много счастливых детей, которых я видел 4 года подряд. Венский вальс, да и в принципе очень много горящих глаз. Поэтому сегодня ситуативно, вот если сегодня вечером спросили бы меня, то я сказал бы, что, безусловно, да.

Виталий Млечин: А если бы, скажем, вчера? Что-то изменилось бы?

Игорь Романов: Если бы вчера, то я бы сказал, что не знаю, потому что вчера я был сугубо заработавшимся, я пришел домой за полночь, и вряд ли у меня были мысли о счастье.

Виталий Млечин: То есть получается, что счастье – это такое не перманентное, длительное состояние, а сиюминутное?

Игорь Романов: И то и другое.

Виталий Млечин: Ага. Так, расскажите тогда, как это работает.

Игорь Романов: Ну, на самом деле есть разделение между состояниями эмоциональными и просто эмоциями или чувствами и эмоциями. То есть у человека может быть чувство счастья, и это более-менее долговременная история. То есть если ты говоришь: «Я в принципе счастливый человек», – то обычно ты оцениваешь свое состояние хотя бы за последнее какое-то определенное время, месяц, два, три, год, два года.

Если тебя спрашивают, чувствуешь ли ты себя сейчас счастливым, то это совсем другой ответ. То есть человек, который в принципе счастлив, может сегодня вот конкретно поругаться дома с женой и быть совершенно несчастным, в глубокой депрессии, но в принципе он человек счастливый, но чувствует себя сейчас плохо.

Виталий Млечин: Ага, хорошо. А давайте тогда разбираться, что самое важное, вот это сиюминутное ощущение или в принципе вот это вот то, что... не знаю даже, как это правильно сформулировать, помогите мне... вот это какое-то ощущение длительное?

Игорь Романов: Да важно и то и другое, потому что длительное складывается из ситуативного, безусловно. То есть вряд ли человек скажет, что он счастлив, если он ситуативно за последние 3 года ни один день не был, не чувствовал себя конкретно вот в этот день счастливым. Вот он несчастный-несчастный-несчастный каждый день, да, а потом он говорит: «А в принципе-то это как? А в принципе я счастливый человек». Так не бывает. То есть все-таки некий эмоциональный фон, который складывается из того, что мы чувствуем в принципе каждый год. Но, честно говоря, вопрос-то даже не в том, что человек говорит, и 83% россиян, которые чувствуют себя счастливыми, наверное, кого спрашивать, как спрашивать, безусловно...

Виталий Млечин: Да. А вот вы не считаете, что в результатах таких опросов присутствует такое некое лукавство? Ну потому что, если к тебе подойдет человек на улице и спросит «А ты счастлив?», ну что ты ему, будешь душу свою открывать? Скажешь «счастлив» и пойдешь дальше.

Игорь Романов: Да конечно лукавство, конечно лукавство. Потому что, во-первых, если там, не важно, на улице подойдет человек и спросит «Ты вообще счастлив?» или вообще скажет «Давай я тебе сейчас задам, вот тут вот 10 вопросов», в среднем скажут «да, давай, задавай» треть. Я думаю, что если вы идете по улице, а вам скажут: «20 минут ответьте на вопросы, 10 минут, 5 минут», вы скажете: «Извините, я занят». Поэтому вот две трети людей уходят, одна треть остается.

И эта одна треть, она же чем-то отличается от тех, которые ушли. Это некие специфические люди, которые спокойно могут остановиться на улице, ответить на вопросы интервьюеров. Они по-другому устроены, чем те две трети, которые уходят. И из этой трети, возможно, и 83% там что-то такое...

А если этот опрос происходит вообще где-то в интернете, то это вообще история такая, которая сложно контролируема, потому что кто там отвечает, кто сидит за этим аккаунтом, который представлен как там женщина 32 лет, может быть, там пожилая бабушка или совсем маленький мальчик.

То есть на самом деле вот валидность таких опросов и в принципе валидность опросов – это такая штука очень напряженная и сильно зависящая от содержания опросов, от профессионализма опрашивающих и от тех целей, которые себе люди ставят.

Виталий Млечин: Давайте послушаем Юрия из Самары. Юрий, здравствуйте. Вы счастливый человек?

Зритель: Добрый вечер, да. Алло, слышите меня?

Виталий Млечин: Слушаем вас. Расскажите, вы чувствуете себя счастливым человеком?

Зритель: Я чувствую себя счастливым тогда, когда нет горя и страданий.

Виталий Млечин: Так.

Зритель: В те периоды, когда это было, прошло, слава богу, и в настоящее время, слава богу, этого нет. Поэтому я счастливый человек.

Виталий Млечин: Ага. А много вам потребовалось времени на то, чтобы пережить горе и страдания и почувствовать себя счастливым?

Зритель: Да, немало, несколько лет.

Виталий Млечин: Несколько лет. Спасибо большое.

А вот действительно, вот такой поворот, если нет ничего плохого, значит, все хорошо, – это нормальное состояние психики?

Игорь Романов: Смотрите, коллега, здесь все достаточно, с одной стороны, очевидно, а с другой стороны, непросто. Потому что мы очень часто смешиваем состояние, что я счастлив, с ощущением, что у меня все хорошо. Вот у меня все хорошо, поэтому я счастливый. У меня есть работа, есть семья, у меня есть дом, собака, я в воскресенье поехал на шашлыки, и в принципе все хорошо, да, более-менее я счастлив. Но ведь очень часто бывает, что у человека все хорошо, все хорошо, все хорошо, а потом хренак! – депрессия, потому что он не очень понимает, зачем ему все это.

Виталий Млечин: Ага.

Игорь Романов: Поэтому просто когда там вроде как все хорошо, но в жизни ничего не происходит, ты можешь сколько угодно говорить, что ты счастлив, а потом ты начинаешь грустить по поводу отсутствия смысла существования. А с другой стороны, есть такое же понятие «трудное счастье», т. е. человеку тяжело, человек на пике переживаний, человек на пике своих физических, может быть, возможностей, но он счастлив, потому что вот у него есть смысл, у него есть цель, он этой цели добивается. И потом, когда он вспоминает вот эту историю, как это было, он говорит: «Сейчас у меня все хорошо, а тогда я был счастлив».

Виталий Млечин: Потому что все на сравнении, да? Если ты не знаешь серьезных проблем, то ты и не знаешь счастья от их преодоления?

Игорь Романов: Ну, по большому счету да. И не знаешь счастья от процесса преодоления этих проблем, и не знаешь счастья от того, что у тебя получается, вот сейчас стало получаться. И жизнь у тебя тяжелая, и жизнь трудная... Как вот говорили, «жили впроголодь, но честно и счастливо»; сейчас у нас жизнь сытая, интересная, а счастья как такового нет, просто вот людям неплохо.

Виталий Млечин: То есть вы хотите сказать, что человеку для такой полноценной моральной жизни, такой внутренней, нужно получать и свою порцию страданий тоже, иначе он не будет ценить то, что у него все хорошо?

Игорь Романов: А не просто ценить. Человек должен, для того чтобы почувствовать себя счастливым, у него должен быть иногда противоположный эталон. Ведь вот, если взять Античность, какие самые популярные, как сейчас бы сказали «хайповые», были жанры, например, в театре? – трагедия, возможно, комедия, драма чуть позже. Трагедия и комедия, потому что это полюса человеческого существования. И на трагедию, по сути, шли чаще: люди плакали, люди страдали, для того чтобы выйти и почувствовать, что в принципе вот та жизнь, которая у них сейчас есть, это хорошо.

Что сейчас происходит? Какой последний, например, фильм-трагедию вы смотрели, вот лично вы? Можете назвать? Прямо трагедию.

Виталий Млечин: М-м-м... Нет.

Игорь Романов: Как «Антигона».

Виталий Млечин: Я очень мало смотрю кино, поэтому...

Игорь Романов: Ну хорошо, какую-нибудь информацию... Потому что вот последние годы, и довольно долго последние годы, у человека есть ощущение, что не надо напрягаться, надо радоваться, т. е. надо вытеснять все вещи, которые вызывают у тебя...

Виталий Млечин: Сейчас, знаете, многие вам на это могут возразить, что сейчас в жизни столько проблем и сложностей, что дополнительно уже не надо на это смотреть.

Игорь Романов: Так а мы пытаемся не замечать эти сложности. Мы пытаемся вытеснять всю негативную информацию, которая у нас есть...

Виталий Млечин: Но она просто не умещается порой, вся эта негативная информация.

Игорь Романов: Так мы ничего не берем из этой негативной информации. Мы изо всех сил стараемся радоваться, мы изо всех сил стараемся вот быть счастливыми несмотря ни на что. А в результате, если мы все время радуемся, у нас же нет эталона страдания. Там вот эта попытка радоваться для нас становится просто нормой. То есть в результате это уже не радость, потому что привычно, но это, собственно говоря, и не страдание, потому что ну как бы раньше это было радостью. Поэтому у человека возникает некая такая толерантность к успеху, толерантность к радости, толерантность к каким-то положительным ситуациям в своей жизни, потому что он изо всех сил не замечал ничего другого, а к этому привык.

Виталий Млечин: Так. И как из этого вырваться?

Игорь Романов: Очень просто.

Виталий Млечин: Начать страдать немедленно?

Игорь Романов: Очень просто, да. Одного известного режиссера спросили: «Как у вас так получилось, что вы полвека прожили с одной женщиной? Вы же режиссер, у вас такой выбор, у вас столько возможностей». И чего делать, если тебе жена изменила, вот ключевой вопрос, потому что вот обращался человек, у которого этот вопрос был актуальный. И он ответил: «Ну что делать – страдать». Ну твоя жена тебе изменила, да, т. е. что ты собираешься делать? И если ты как следует пострадаешь, то потом у тебя будет возможность порадоваться на этом фоне тем вещам, которые у тебя появятся дальше.

Поэтому когда мы говорим о том, что мы там чувствуем себя счастливыми, очень часто мы себя просто маркируем: да, я счастлив, все хорошо, отстаньте от меня. Подходит интервьюер: «Вы счастливы?» – «Счастлив, честное слово». Но при этом для того, чтобы по-настоящему быть счастливым, надо позволить себе вообще чувствовать: чувствовать страдания, чувствовать горе, чувствовать радость, чувствовать счастье, в конце концов, а не просто говорить о том, что «у меня все хорошо», потому что...

Ну это такая америкосовская привычка, с которой они долго жили, потом начали активно бороться, it`s okay, «у меня все хорошо, все замечательно». Вот стремление все время улыбаться, потому что, когда ты улыбаешься, то тебе становится хорошо, вот эта вот теория Джеймса – Ланге о том, что не ты улыбаешься, когда тебе хорошо, а тебе хорошо, когда ты улыбаешься. Американцы как-то очень активно этим пользовались, а потом внезапно оказалось, что, когда ты очень долго улыбаешься, ты просто привыкаешь улыбаться и тебе уже грустно, а ты улыбаешься.

Виталий Млечин: Аделина из Москвы. Здравствуйте, Аделина.

Зритель: Да, здравствуйте.

Виталий Млечин: Вы в эфире. Вы счастливы?

Зритель: Я считаю себя самым счастливым человеком на свете!

Виталий Млечин: Так.

Зритель: Потому что на протяжении моей длительной жизни меня всегда окружали такие люди, благодаря которым я не боюсь трудностей, я ничего в жизни не боюсь, потому что уверена в них, что они мне помогут. А я испытываю счастье огромное, когда я им помогаю. И когда я вижу, что я помогла, человек улыбается, в этот момент я самый счастливый человек на свете! И вот так вот всю жизнь. Поэтому я самый счастливый человек благодаря этим людям.

Виталий Млечин: Здорово! Спасибо, спасибо большое.

Вы знаете, достаточно много SMS-сообщений тоже нам пишут, что счастье в детях, счастье в близких людях. Скажите, пожалуйста, это так?

Игорь Романов: Вы меня спрашиваете?

Виталий Млечин: Конечно.

Игорь Романов: Счастье у каждого индивидуально. Для одного человека счастье в людях и в детях, для другого человека счастье в самореализации. Для третьего человека счастье быть любимым...

Виталий Млечин: Ну а когда человек говорит «вот для меня счастье в близких людях и мне вообще все равно, что вот происходит в мире, вокруг меня», это действительно так, или это тоже в некотором смысле самообман?

Игорь Романов: Ну почему же? Есть много людей, которые сознательно или бессознательно суживают вообще сферу своих ценностей. Они говорят, что «для меня счастье в том, на что я могу как-то повлиять». Я могу помочь своим ближним, соответственно, это предмет моей оценки. Мои ближние могут любить или не любить меня, это тоже понятно. Я не могу повлиять на ситуацию в мире, допустим; я не могу запустить ракету в космос, я не могу общаться с другими галактиками. То есть все, что я не могу, что, собственно говоря, страдать, что там происходит? А вот все, что могу, я могу добиться каких-то успехов на работе, я могу сделать что-то доброе для своих близких, я могу оставить что-то после себя, пусть маленькое, но чуть-чуть мир изменился.

И собственно говоря, это очень такая эффективная теория счастья, потому что она реально позволяет взять свою жизнь под контроль. Потому что то, что я не контролирую, если это становится предметом моего несчастья, предметом моего горя и т. д., то, на что я не могу повлиять, то, соответственно, моя жизнь просто выходит из-под контроля.

Виталий Млечин: Виктор из Челябинска». Здравствуйте, Виктор.

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Вы в эфире.

Зритель: Да. Знаете, Игорь, я вот 54 года прожил и вот сделал такое наблюдение, что счастье – это все-таки одна из сторон... Если хобби совпало с работой, то это уже счастье, это если ты делаешь то, что тебе нравится, то, что ты любишь, то, что тебе приносит удовольствие, и плюс к этому еще получается какая-то денежная поддержка, то это на все влияет: и на семью, и на близких, и т. д. Спасибо большое.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое, что позвонили! Ну да, действительно, это же важно, когда ты занимаешься любимым делом и с удовольствием идешь на работу, это же определенно добавляет как-то уверенности в себе и радости.

Игорь Романов: Ну, с одной стороны да, есть люди, у которых действительно это совпадает, это здорово. Ну вот помните ту фразу по поводу того, что «найдите работу, похожую на хобби, и тебе не придется ни дня проработать в жизни». А с другой стороны, есть довольно большое количество людей, которые честно зарабатывают деньги, для того чтобы в свободное от работы время жить счастливо. И вот как бы у них другая просто модель жизни: я пошел на работу, я тяжело работал, я заработал хорошие деньги за эту свою тяжелую работу. Пусть она мне не очень нравится, но тем не менее дальше у меня появляется время, деньги, возможности делать то, что я хочу.

У меня есть один хороший знакомый, который работает достаточно тяжело и много, но в свободное от работы время он занимается резьбой по дереву. У него частный дом, который он превратил в такой музей деревянных скульптур. И он считает себя абсолютно счастливым человеком; у него никто не покупает эти скульптуры никогда в жизни, но огромное количество людей просто приезжают посмотреть, рукой погладить, и ему достаточно этого для того, чтобы считать себя абсолютно счастливым человеком.

Виталий Млечин: Антон из Ставропольского края. Антон, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Я хочу обратиться к вам, что счастья ни в чем нет, ни в деньгах, ни в чем – только в любви.

Виталий Млечин: Ага.

Зритель: Запомните это, только в любви счастье будет.

Виталий Млечин: А если неразделенная любовь?

Зритель: Такой любви нет, неразделенной.

Виталий Млечин: Ну как же? Бывает, ты любишь человека, а он другого любит. Бывает, почему.

Зритель: Бывает такое, но это не любовь, ребята, это не любовь.

Виталий Млечин: Почему?

Зритель: Если люди друг друга любят, 40–50 лет живут, это любовь.

Виталий Млечин: А-а-а, т. е. только если взаимная.

Игорь Романов: А это не любовь... А?

Виталий Млечин: Только если взаимно. А говорят, чувства проходят с возрастом.

Зритель: Это неправда.

Виталий Млечин: Не проходят. Хорошо, спасибо вам большое.

Таких сообщений тоже достаточно много, что счастье в любви.

Игорь Романов: Ну да. Но просто здесь опять же разные люди под любовью понимают разные вещи...

Виталий Млечин: Ага.

Игорь Романов: Одни любовью называют влюбленность, и она действительно проходит. Причем для того, чтобы быть постоянно счастливым, им постоянно нужно в кого-то влюбляться, таких людей тоже, в общем, достаточно много. Для других любовь – это когда действительно любовь разделенная, когда вы вместе над ней работаете, когда вы вместе в этой любви, которая не с твоей стороны к ней или с ее стороны к тебе, а когда это вот нечто между вами, то, что вы строите. Когда вы строите это достаточно долго, вы построили это достаточно глубоко и основательно, вот тогда он может сказать, что это счастье. Но это просто разные варианты для разных людей.

Виталий Млечин: Вот из Ярославской области сообщение: «Я вполне счастливый человек, если не видеть дальше своего носа. Но как подумаешь, а у детей ипотека, страшно за будущее внуков, с каждым годом жить труднее». Вот люди, которые анализируют состояние мировых отношений, ну мы все понимаем, сейчас не самые простые времена мы переживаем, и многие вот, кто смотрят в будущее, они... Как-то вот уверенности нет в том, что это будущее будет счастливым для всех. И такие люди вообще, в принципе могут почувствовать себя счастливыми?

Игорь Романов: Ну, если у кого-то нет уверенности, то это не вопрос того, что нас окружает, – это вопрос того, что есть в тебе. Если в тебе есть уверенность, то ты ее проецируешь на ту ситуацию, которая вокруг тебя. Потому что опять же все познается в сравнении. У нас за историю человечества были гораздо более трудные времена, чем у нас сейчас, уж поверьте, т. е. бывали ситуации, когда вымирала половина населения, бывали ситуации...

Виталий Млечин: Но это не на нашем веку, мы такого не переживали.

Игорь Романов: И тем не менее такие ситуации бывали, такие ситуации возможны. И я уверен, что даже в этих ситуациях были люди, которые чувствовали себя счастливыми, потому что они чего-то в этой ситуации добились, они чем-то там овладели. И они уверенно смотрят в будущее, потому что они знают, что они могут ответить на все эти вызовы.

Потому что вот все, что вы говорите, у детей ипотека, у меня, возможно, я сегодня-завтра потеряю работу, еще что-то такое, – все может быть. И все это есть некие вызовы, на которые ты либо смотришь с уверенностью, когда это если вдруг случится, то ты будешь бороться и победишь, либо ты воспринимаешь это как угрозу, с которой ты ничего сделать не можешь, и тогда, конечно, страшно. Вот для счастливого человека...

Вот уже хочется как-то сделать формулу: счастье – оно все-таки не вовне, счастье – оно внутри. Если ты внутри счастлив, то ты ищешь такие ситуации, ты создаешь такие ситуации, ты добиваешься того, чтобы быть счастливым, и т. д., и т. д., и т. д. И одно из условий, чтобы чувствовать себя счастливым, – это воспринимать все неожиданности, причем и неприятные неожиданности тоже, как некие вызовы, которые делают тебя сильнее. Если это происходит, то что с тобой может случиться?

Виталий Млечин: То есть фактически, чтобы почувствовать себя счастливым, надо иметь какую-то опору?

Игорь Романов: Помните, один русский типа классик сказал: «Если хочешь быть счастливым, будь им». Вот если ты хочешь быть счастливым, будь и дальше строй вокруг себя ситуацию – отношения, людей, друзей, любимых и т. д. – таким образом, чтобы они соответствовали твоему состоянию счастья.

Если у тебя есть внутреннее постоянное опасение, как бы чего не вышло, то к тебе будут липнуть ситуации, которые вот так выходят, и ты будешь каждый раз говорить: ну почему, ну почему я, почему всегда со мной происходят вот эти вот негативные вещи? Ну потому что, потому что ты внутри такой, поэтому ты к себе это притягиваешь.

Виталий Млечин: Раиса из Московской области. Здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте.

Вы знаете, вы мне очень нравитесь. Правильно вы говорите. Нужно себя любить, внутри себя чувствовать и любить вокруг всех людей. Может быть, не всех, но я очень люблю. У меня два внука, я очень счастлива, два пацана, представляете? Я очень счастлива. Поэтому...

Виталий Млечин: Но вы почувствовали себя счастливой, вот когда внуки появились, или до этого тоже чувствовали себя счастливой?

Зритель: Нет, я и до этого была счастлива. Я счастлива, у меня замечательный муж, который меня понимает, я его понимаю, и причем изнутри. Вы не поверите, вот я, допустим, он пошел в магазин, пошел и купил. А я: ой, надо было это – а он приносит это. Мы друг друга чувствуем так! Вот поэтому это счастье.

Виталий Млечин: А вот этот навык так чувствовать – это приобретенный, или вы родились с таким ощущением, что вы счастливы?

Зритель: Не знаю. Мы поженились с ним. Мне было 20, ему 22. Мы поженились, это мы чувствуем внутри. Но это, наверное, как-то вот с годами, как-то... Но абсолютно мы чувствуем друг друга так, как надо.

Виталий Млечин: Здорово!

Зритель: Я даже не могу сказать, что купить, а он купит. А эти мои пацаны, мальчишки, два пацана – это очень строго.

Виталий Млечин: Понятно. Спасибо, спасибо вам огромное!

Ну вот скажите, пожалуйста, это вот родиться надо с таким мироощущением?

Игорь Романов: Да нет. Опять же, у каждого человека свой путь к этому мироощущению. Кто-то рождается и с таким мироощущением прожил всю жизнь. Кто-то рождается, а потом теряет это мироощущение из-за каких-то там проблем. А кто-то, наоборот, переживает какие-то очень трудные, очень сложные ситуации и внезапно понимает, что именно после того, как он их пережил, ощущение, что вот теперь он свободен, теперь его ничто не держит, теперь он может быть абсолютно счастливым, теперь вот это внутреннее состояние счастья, которое у него есть, он будет выбирать только такую жизнь, которая этому состоянию соответствует. Поэтому бывает очень по-разному, самое главное – прийти к этому состоянию хотя бы каким-то путем.

Виталий Млечин: Скажите, пожалуйста, может быть счастлив человек, который живет один, вот рядом с которым нет других людей, которые ему близки?

Игорь Романов: Сложный вопрос. Здесь очень субъективная история. Я знаю очень много людей, правда очень много, которые говорят, что «я могу быть счастлив, только когда живу один: мне никто не мешает...»

Виталий Млечин: Да, не раздражает.

Игорь Романов: «Не раздражает, на меня никто не давит, я могу сам принимать решения, я могу сам выбирать», – и т. д., и т. д., и т. д. У меня просто ощущение, в т. ч. и профессиональное, когда работаешь с такими людьми, что человеку просто не повезло – не повезло встретить людей, человека, людей, с которыми можно было бы не страдать от того, что они рядом, которые не раздражали бы, которые создавали бы вот то самое единое целое, и в этой ситуации он был бы гораздо счастливее. Но поскольку ему не повезло и он живет один, то, соответственно...

Виталий Млечин: Лучше так.

Игорь Романов: Но для него правильно и счастливо считать, что ему другого не надо.

Виталий Млечин: Спасибо, спасибо вам огромное! Игорь Романов, декан факультета коммуникативного менеджмента РГСУ, кандидат психологических наук, был у нас в гостях.