Что нужно менять в медицине

Что нужно менять в медицине | Программы | ОТР

Врачей не хватает, помощь не оказывают, больницы в плохом состоянии – на что ещё жалуются россияне?

2020-08-18T14:10:00+03:00
Что нужно менять в медицине
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Гузель Улумбекова
руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук
Андрей Белостоцкий
заместитель губернатора Курской области
Александр Саверский
президент «Лиги защитников пациентов»

Иван Князев: Ну что же, программа «Отражение» продолжает свою работу. В студии по-прежнему Марина Калинина…

Марина Калинина: …и Иван Князев. Давайте к большой теме приступим. О медицине поговорим.

Иван Князев: Да. «Первичная медицина нуждается в серьезной модернизации. И Минздрав будет строго следить за ее ходом и, главное, на что будут тратиться деньги, выделенные на программу». Такое заявление сделал министр здравоохранения Михаил Мурашко во время визита на Камчатку.

Марина Калинина: Так вот, по его словам, основной акцент будет сделан на амбулаторно-поликлиническую помощь и на населенные пункты с жителями до 50 тысяч – то есть на те самые малые города, где медицина, как правило, в удручающем состоянии. О чем вы, наши зрители, нам постоянно пишете, когда мы эту тему обсуждаем.

Иван Князев: Еще раз хотим спросить: как выглядят поликлиники в вашем городе или поселке? В каком они состоянии? Как оказывают услуги? Чего не хватает? Звоните нам прямо сейчас, уважаемые друзья, пишите в прямой эфир.

А пока представим наших экспертов. У нас первой на связь выходит Гузель Улумбекова, руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук. Здравствуйте, Гузель Эрнстовна.

Гузель Улумбекова: Здравствуйте.

Марина Калинина: Добрый день.

Иван Князев: Я предлагаю, чтобы мы на примерах рассматривали, обсуждали ситуацию, посмотреть видеоматериал. Наши корреспонденты подготовили сюжет. В частности, у нас есть пример того, в каком состоянии медицина в Ростовской области.

90 тысяч жителей Каменска-Шахтинского рискуют остаться вообще без медпомощи: главную больницу города массово покидают врачи, отделение хирургии не принимает даже экстренных пациентов.

Марина Калинина: И сами медики говорят, что работать просто невозможно: не хватает медикаментов, нет нормального оборудования, нагрузки чудовищные, при этом платят копейки. Все подробности – у Дмитрия Андреянова.

СЮЖЕТ

Иван Князев: Заработная плата – это, видимо, только часть проблемы первичного звена здравоохранения. Мы сами видели, какая картинка: отваливающаяся штукатурка, кровати, тоже прямо скажем, английские, железные.

Гузель Эрнстовна, я так думаю, что такая картина ведь не только в том регионе, который мы сейчас показывали. Интересно, что увидел Мурашко на Камчатке.

Гузель Улумбекова: Иван, давайте я сначала вернусь к Каменску-Шахтинскому. Я думаю, что, конечно, ситуация, которая сложилась в Каменске-Шахтинском, не только вопиющая, а это требует немедленного исправления.

Первое – губернатор Голубев. Если у него в системе здравоохранения не хватает денег, то он должен был, во-первых, лично этим заниматься, уж не говоря о министре Быковской, которая возглавляет долгие годы местный минздрав. А губернатор должен был ехать в Москву и сидеть в приемной у министра финансов до тех пор, пока не привезет для региона деньги.

Если нет денег на содержание медицинской организации, включая оплату труда врачей, нормальную, ту, которая была до COVID, и плюс еще в результате, которая требуется при работе с COVID, – значит, он просто не понимает, что его медицинские работники – это вообще основа безопасности его региона. И так с ними поступать – это немыслимо, это просто немыслимо! Хотя бы подумал, а кто встанет на защиту здоровья и жизни жителей Ростовской области.

Я из первых уст знаю, моим коллегам московским писали их друзья из Каменска-Шахтинского, что их вызывали в Следственный комитет, грозили. Это немыслимо, просто немыслимо! В это же время, например, за рубежом – в Соединенных Штатах Америки, в Европе – для врачей создаются дополнительные выплаты, горячие линии, если что-то происходит.

Ведь надо понимать, что это не только… Врачи и до COVID были в ужасной ситуации, с точки зрения оплаты труда. Она была нищенской в большинстве субъектов Российской Федерации. Они работали в стрессе переработок, потому что врачей не хватало, а особенно в первичном звене, про которое вы сегодня будете говорить. И я думаю, наши пациенты это знают не понаслышке. Так в результате COVID это еще огромный стресс. В результате они выгорают. А это же невосполнимый ресурс! Нельзя взять откуда-то, потому что врачей в целом не хватает, и их устроить.

И конечно, то, что сегодня происходит, требует вмешательства самого министра здравоохранения. Хотя он не очень может повлиять в результате сложившейся системы децентрализации управления в здравоохранении на сложившуюся ситуацию. Но это требует немедленного решения! То, что сегодня происходит в этой больнице в Каменске-Шахтинском или в любом другом малом городе, требует исправления.

Я, честно говоря, несмотря на то, что… Хорошо, что сказал и премьер Мишустин, и Мурашко, что с будущего года начнется решение с первичным звеном. Не с будущего года, а сегодня они, в этом году должны начаться! И деньги, которые потребуются, надо давать сверх денег, которые предусмотрены национальным проектом «Здравоохранение».

Почему сверх этих денег? Что предусматривает сегодня национальный проект «Здравоохранение»? Это машины «скорой помощи». Это строительство ФАПов, строительство детских поликлиник. Это все хорошо, это все правильно. Только кто там и за какие деньги будет работать?

Самое главное – это увеличение оплаты труда опережающими темпами, во-первых, всех медицинских работников, и опережающими темпами – работников центральных районных больниц (по примеру Каменска-Шахтинского), ФАПов и первичного звена, в том числе в городах. Люди не придут туда работать, даже если их заставить, потому что там перегрузки. Это тяжелая работа с пациентами, и это опасная работа.

Поэтому нам сегодня минимум на увеличение оплаты труда медицинских работников уже в этом году надо предусмотреть не менее 350 миллиардов рублей. Это первое. А не сокращать, как выступил министр финансов, Антон Силуанов, он сказал: «А мы сократим на здравоохранение».

Это, кстати, говорит о том, что у системы здравоохранения нет хороших лоббистов. Это задача, кстати, Комитета по охране здоровья Государственной Думы, медицинской элиты, Национальной медицинской палаты – биться за увеличение оплаты труда медицинских работников и за недопущение тех фактов, которые случились в Каменске-Шахтинском.

Марина Калинина: Давайте подключим к нашему разговору нашего зрителя. Анна из Краснодарского края нам позвонила. Узнаем, как там обстоят дела. Анна, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Анна.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Я живу в Краснодарском крае, Крымский район, станица Варениковская. Станица очень огромная у нас. В свое время у нас был свой роддом, хирургическое отделение, терапия, «скорая помощь» была. Постепенно все убрали. Сейчас маленькая толика людей, там дневной стационар, детская поликлиника. Убрали кухню, сейчас из Крымска возят питание. Представляете, что такое ребенку привезти манную кашу за 40 километров? Убрали поваров, убрали все.

Теперь, чтобы вызвать «скорую помощь», нужно звонить не к нам в Варениковскую, а в Крымск. И пока из Крымска приедет «скорая», представляете, сколько времени. Семь лет назад вызывала «скорую»… У меня папа умер. «Скорая» приехала через час сорок. У меня папа умер.

Вот сейчас ситуация такая. Сколько у нас пенсионеров, сколько всего! Понимаете, ситуация вообще… Все сократили, все убрали! Понимаете, просто какая-то… Ну, кровь сдать можно, такое, а остальное все поубирали. Куда это все делось? Сейчас мы имеем право пять раз вызвать «скорую», а потом «скорую» будем вызывать платно.

Иван Князев: Анна, скажите, пожалуйста, а сколько у вас в станице жителей?

Зритель: Ой, наверное, около 30 тысяч, если не больше.

Иван Князев: Хорошо. Спасибо большое. Ну, это, наверное, та история, когда эта станица попадает под ту программу, под те малые города до 50 тысяч людей.

Гузель Эрнстовна, скажите, пожалуйста, а сколько у нас вообще на первичное звено сейчас предусмотрено хотя бы в рамках нацпроекта? Помните, президент еще в конце прошлого года говорил, что там цифра была – 237 миллиардов, и этого было недостаточно. С тех пор что у нас изменилось?

Гузель Улумбекова: Давайте так. Значит, президент совершенно недавно… Давайте не говорить, что он говорил давно. Он совсем недавно, месяц назад, обратился к медицинской общественности и сказал: «Сделайте нацпроекты такими, чтобы медицинская помощь была доступна людям, чтобы она была качественной. И успокойте людей путем обеспечения доступности и качества медицинской помощи».

Мы с вами понимаем, что в ситуации, когда реальные доходы населения падают, единственным способом сегодня хоть как-то успокоить население является здравоохранение. И вот сюда надо направить все максимальные ресурсы.

Теперь – о больнице в станице, где 30 тысяч. Сегодня ситуация такая. Если, в соответствии с приказами Минздрава и другими нормативными документами, в какой-то станице, в деревне, в малом городе должна стоять больница, там должен быть вот такой штат врачей – значит, не надо в систему ОМС ее погружать, надо обеспечить ее базовые издержки, чтобы врачи не уходили, чтобы у них была достойная оплата труда, чтобы хватало лекарств. А не так, как у нас сейчас – все деньги идут на зарплату, а ничего не остается на расходные материалы и лекарства.

Марина Калинина: Хорошо. А кто это должен сделать? Кто должен обеспечить доступность лекарств и так далее? Кто?

Гузель Улумбекова: Значит, доступность финансирования медицинских организаций, которые должны, в соответствии с законом, стоять, – это задача Министерства здравоохранения. И сегодня как никогда назрела реформа, что такие медицинские организации не должны зарабатывать на рынке. А мы обязаны, неважно, хоть через систему ОМС, потому что мы сразу ее порушить не можем, – мы обязаны обеспечивать их базовые издержки, чтобы хватало на нормальную оплату труда, на лекарства, на расходники.

Но для этого нам с вами потребуется существенно увеличить государственное финансирование здравоохранения – не на 200 миллиардов, как упомянул Иван, а нам потребуется как минимум 1 триллион денег дополнительно ежегодно. У нас сейчас финансирование – 3,4 триллиона рублей, 3,7 в этом году планируется, по плану. Но нам нужно еще минимум 1 триллион. И каждый год с нарастающим итогом, и как минимум три года подряд увеличивать на 1 триллион.

На что должны пойти эти деньги? На уважение оплаты труда медицинских работников. На бесплатные лекарства для всех граждан в амбулаторных условиях, то есть по рецепту врача. А у нас сегодня только льготники имеют доступ к этому, причем это все федеральные средства. И на специальные программы, в том числе на восстановление ужасной инфраструктуры медицинских организаций. На это, кстати, Счетная палата обращала внимание. И мы с вами видели в том телесюжете о Каменске-Шахтинском. Вот на все это потребуются дополнительные деньги.

Еще раз. Очень важно понимать (и мы это доказали, я имею в виду: мы – медицинские работники, работники здравоохранения), что мы также важны для безопасности страны и для спокойствия в обществе, как и оборона. Поэтому когда встает вопрос о финансировании здравоохранения, то первое – это оборота, второе – это здравоохранение, а потом все остальное. Дороги, атомные станции – все потом. Первое – надо обеспечить доступность медицинской помощи, успокоить людей.

Иван Князев: Ну давайте послушаем нашего телезрителя из Тулы, Равиль у нас на связи. Равиль, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Беспокоит вас город Новомосковск, Тульская область.

У нас в нашей семье случилась беда – мы потеряли маму, 46 лет ей было. Заболела она онкологией. Лежала у нас хирургии четыре дня, ничего они не могли сделать. Поставили подозрение на онкологию. Отправили нас в Новомосковск. Мы проходили обследование. Частично что-то по квотам, бесплатно, но основная часть – все за деньги. Результата никакого за две недели не произошло. Все было под знаком вопроса, и никто конкретный диагноз не ставил.

Потом нас отправили в Тулу, в областной центр, в онкологический диспансер. Там нам опять повторное обследование назначили. И 16-го числа, когда ей было нужно было делать обследование ФГС, сделали забор биопсии – и ей очень плохо стало. И они ничего не могли сделать. Я ходил к заведующей, просил, чтобы они положили в онкологию, чтобы какую-то терапию провели. Они отказали вообще, ничего не могли сказать, говорят: «Мы работаем по нормам, есть стандарт. Обследование даже тяжелобольных – амбулаторно».

Я посмотрел. В онкологический диспансер люди приходят на облучение, на химиотерапию, сидят в очереди, ждут, когда их вызовут на очередной укол или на терапию. А потом отпускают домой: «Иди и мучайся». Раньше было все под наблюдением врачей. А сейчас что? Пошел к заведующей – она ничего не предложила. Покамест не дошел до департамента здравоохранения Тульской области почти что – только тогда положили, паллиативная помощь. Буквально на час оставили – и она скончалась.

Иван Князев: Спасибо вам, Равиль, за вашу информацию, за вашу историю. Мы сочувствуем вашей утрате.

Марина Калинина: Спасибо за вашу историю.

Гузель Эрнстовна, ну как это? Просто слов нет.

Гузель Улумбекова: Конечно, я тоже сочувствую утрате. Я понимаю наших пациентов, но еще раз…

Марина Калинина: Что это за стандарты такие, о которых говорил Равиль?

Гузель Улумбекова: Есть стандарты, в соответствии с которыми мы обязаны лечить пациентов. Кстати, эти стандарты в рамках нацпроекта «Здравоохранение» год назад были расширены. Кстати, помощь по онкологии, в отличие от других видов медицинской помощи, была существенно расширена. Это, конечно, хорошо, но надо думать и о других видах помощи. У нас не только онкологией люди болеют, а и болезнями системы кровообращения, и масса других заболеваний, инфекционными болезнями.

Что сказал Равиль? Что ему пришлось доплачивать из своего кармана и что не было врачей, под наблюдение которых они могли бы их отправить по месту жительства. Во что это упирается? Почему нет врачей? Почему люди оплачивают из своего кармана? Да потому, что денег опять-таки в той медицинской организации на то, чтобы все оказать бесплатно, не хватает.

Иван Князев: Их просто нет, да.

Гузель Улумбекова: Мы упираемся в тот же вопрос. А врачей почему не хватает? Да потому, что не хватает денег на оплату их труда. Или они не хотят ехать в то село или в город, потому что там огромная нагрузка и нет условий для проживания. Например, для молодого врача нет квартиры.

Поэтому мы опять с вами… Я думаю, что многие ведущие вашего канала, который единственный, кстати, отражает реальную ситуацию в здравоохранении, и спасибо вам за это, – вы уже, наверное, выучили, что финансирование здравоохранение должно быть как минимум 6% валового внутреннего продукта. А это 6 с лишним триллионов рублей.

Да, сразу это добавить невозможно. Но уже в 2020 году надо добавить 1 триллион рублей, в 2021 году – еще 1 триллион рублей, а потом довести до 6,5 триллиона рублей в 2022 году. И не откладывать реформу первичного звена. Люди не могут ждать. Болезни ждать не могут будущего года. В этом году немедленно начинать ту реформу, о которой сказал президент.

Иван Князев: Спасибо.

Гузель Улумбекова: Раз он сказал – значит, Правительство должно исполнять.

Марина Калинина: Спасибо.

Иван Князев: Спасибо вам.

Марина Калинина: Гузель Улумбекова, руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук.

Очень много сообщений нам приходит из совершенно разных регионов. «Нагрузка на врачей увеличилась непомерно. У нас еще не вернулись из Москвы врачи, работающие на COVID», – это Тверская область. «Хочется попадать на прием к специалисту, минуя терапевта. А то прием к терапевту неделю ждешь, чтобы взять направление, а потом специалиста – еще полторы недели». Волгоградская область: «Плачевные поликлиники – и взрослые, и детские. Специалистов не хватает». В общем…

Иван Князев: И так далее и тому подобное.

Марина Калинина: «В поликлиниках очень много народу. В Нижнем Новгороде медицины нет».

Иван Князев: Кемерово пишет: «Надо обратить внимание на условия труда медработников». Ну, собственно о чем мы сейчас и говорили. Краснодарский край: «Медицина у нас вообще недоступна. Единственная больница занята под госпиталь, простым людям лечиться негде». Тюменская область: «Бесплатная медицина – страшная штука! Ходить в больницы и поликлиники не хочется».

Марина Калинина: У нас есть еще один эксперт по этой теме. На связи Андрей Белостоцкий, заместитель губернатора Курской области. Андрей Викторович, добрый день.

Иван Князев: Здравствуйте, Андрей Викторович.

Марина Калинина: Как у вас обстоят дела с первичным звеном в здравоохранении?

Андрей Белостоцкий: Добрый день. Обстоят дела с чем? Скажите, пожалуйста, что вас интересует.

Иван Князев: С первичным звеном.

Марина Калинина: С первичным звеном в здравоохранении, с поликлиниками.

Андрей Белостоцкий: Мы сейчас говорим о том, что мы планируем в следующем году… И не только мы, но и вся страна. У нас будет внедряться новый нацпроект «Модернизация первичного звена». Мы сейчас активно готовимся к этому.

На территории Курской области все, конечно, достаточно непросто. Я сейчас объехал, недавно пришел сюда, в течение трех месяцев я объехал практически всю Курскую область, посмотрел состояние дел в первичном звене. Конечно, большинство поликлиник уже более 40 лет не ремонтировались. И тот проект модернизации, который должен был начаться в 2020 году, был перенесен на 2021 год. Конечно, мы очень ждем его. И надеемся на то, что именно этот нацпроект будет способствовать тому, что будет качественное улучшение, улучшится обеспечение амбулаторно-поликлинической помощи.

Мы с вами прекрасно знаем, что количество помощи, которая идет на амбулаторно-поликлиническую, – это более 70%. И основной поток населения идет туда. И все проблемы и жалобы начинаются оттуда. Не только проблемы и жалобы, но и проблемы со здоровьем, потому что изначально пациент обращается, конечно, в поликлинику, а дальше все идет.

Поэтому мы очень сильно настроены. Очень ждем, конечно, реализации этого проекта. Врачи, медицинское сообщество – в общем-то, мы нацелены на реализацию. Мы видим, что сейчас идет активная модернизация первичного звена детского. Конечно, это очень важно. Это большая разница. Заходишь на территорию взрослой поликлиники, видишь, что там не было ремонта, оборудования. И тут же детская поликлиника, которая по-новому сияет, и врачи с удовольствием туда ходят, врачи приезжают, смотрят и работают в этих поликлиниках.

Иван Князев: Ну, слава богу, хоть для детей все сделали.

Марина Калинина: Андрей Викторович, давайте немножко конкретики. Вот вы говорите, что модернизация первичного звена в здравоохранении, проект и так далее, и так далее. А что конкретно в первую очередь будет делаться?

Андрей Белостоцкий: Мы говорим… Ну, программа объемная. Это и капитальное строительство, это и капитальный ремонт, это и оснащение оборудованием, это и строительство новых ФАПов, это и оснащение специалистами первичного звена – и средний медицинский персонал, и врачебный персонал, конечно, именно в амбулаторно-поликлинической сети. Поэтому если что-то конкретное интересует вас, как мы будем внедрять на территории Курской области, что мы будем в первую очередь делать, то я вам готов рассказать.

Иван Князев: Андрей Викторович, мы хотели бы, конечно же, услышать конкретику. Понимаете, два вопроса у меня к вам.

Во-первых, как вы считаете, почему министр Мурашко сказал, что будут следить за тем, как тратятся деньги? С другой стороны, у Минздрава есть претензии к регионам, что они как-то не особо хотят вкладываться со своей стороны в нацпроект, недостаточно средств на это тратится именно в регионах.

Вот хотелось бы понять, о каких цифрах у вас в области речь идет. Сколько будет потрачено денег, именно региональных? И какое количество нужно фельдшерских пунктов? Сколько нужно будет переоборудовать? Мобильные медицинские комплексы – сколько их у вас будет?

Марина Калинина: Ну да. И еще такой момент. Вы сказали, что программа объемная. Все, что вы перечислили – это, безусловно, важно. Но, как правильно Ваня сказал, вообще откуда эти деньги? И какие суммы? Ну, чтобы хоть приблизительно понять.

Андрей Белостоцкий: Вы знаете, сейчас мы активно вносим… Есть портал Министерства здравоохранения, куда мы вносим нашу программу развития и модернизации первичного звена. После этого будет приниматься решение о выделении средств. То есть сначала это будет защита программы, а после этого выделение средств.

Наша Курская область, мы ориентируемся на сумму около 10,5 миллиарда рублей, которые нам выделят по этой программе на модернизацию первичного звена. И около миллиарда планируется – это, конечно, деньги из регионального бюджета. Скажу так, что это планируется строительство новых поликлиник. У нас на территории Курской области за 40 лет была построена только одна новая поликлиника. Мы планируем в Курске построить две новые поликлиники на 750 посещений – поликлинику взрослую на территории больницы скорой медицинской помощи и диагностический центр, который объединит в себя тоже взрослые поликлиники, которые существуют.

Что касается центральных районных больниц, то нет ни одной центральной районной больницы, где не нужен ремонт поликлиники, оснащение первичного звена. 70% оборудования, которое сейчас работает, его срок износа – более 90%. Его уже нужно списать. Поэтому очень много работы, она объемная и касается всего. Начинается с ФАПов. Затем это врачи общей практики. Создание в ЦРБ достойных поликлинических отделений… Да, слушаю.

Иван Князев: А за сколько вы управитесь?

Андрей Белостоцкий: Ну, проект рассчитан до 2024 года.

Иван Князев: Хорошо. Спасибо, спасибо вам большое. Андрей Белостоцкий был у нас на связи, заместитель губернатора Курской области.

Марина Калинина: У нас есть звонок из Белгородской области, Ирина у нас на связи. Ирина, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Ирина.

Зритель: Здравствуйте. Вот у меня тема какая. У нас в Белгородской области (конечно, лучше всех область) построены ФАПы. Вот я живу в селе, и у нас ФАП, мне одну минуту до него идти. Два года назад построен, красивое типовое здание. А врача сейчас нет. Четыре месяца нет ни медсестры, ни врача. Звоню в амбулаторию. Они, конечно, нас сразу перевели – рядом, ну, проехать на машине. Но она говорит: «Даже не предвидится».

Меня интересует… Вот выпускаются медицинские работники. Куча институтов, туда поступить трудно. А куда потом деваются специалисты? Нет специалиста четыре месяца. Все есть – здание есть, ремонт…

Иван Князев: Ирина, а куда они могут деваться? Понимаете, на такую зарплату никто идти не хочет, особенно молодой человек.

Зритель: О чем вы говорите? У нас нет таких вообще нищих врачей. Покажите мне нищих врачей, вот просто покажите. У нас Белгородская область застроена домами, ИЖС, и в каждом ИЖС есть врач.

Иван Князев: Ну, тут что понимать под нищим врачом.

Зритель: Нет, я говорю: куда деваются молодые специалисты? Ну не 5 и не 10 тысяч же они получают. Здание стоит прекрасное. Это заслуга губернатора. Просто молиться на него! Он уходит, и жалеем своим кругом. Здание построено, оборудование, хорошее ЭКГ было, отдельный дневной стационар. Заботы не было вообще! И нет врача. Нет!

Иван Князев: Ирина, а сколько у вас в районе врачи получают?

Зритель: Сколько получает врач? Не могу сказать вам честно.

Иван Князев: Не знаете, да?

Зритель: Но я не думаю, что меньше 20 тысяч. Понимаете, я не могу сказать. Я не врач, я не врач.

Иван Князев: Понятно.

Зритель: Мне просто обидно. Куда и для кого мы выпускаем молодежь? Я почему говорю? Потому что у нас на улице… Мы же как бы в селе живем. Вот учили двух девочек, замечательные девчушечки, они закончили медицинские институты. Одна уехала в Москву, теперь она в Америке.

Иван Князев: Так вот и ответ на ваш вопрос. Понимаете, в Москву поехали, в Америку зарабатывать деньги. Спасибо вам большое, Ирина, спасибо.

Марина Калинина: А мы сейчас этот вопрос зададим нашему следующему эксперту. Александр Саверский у нас на связи, президент «Лиги защитников пациентов». Александр Владимирович, добрый день.

Александр Саверский: Добрый день.

Иван Князев: Здравствуйте.

Марина Калинина: Давайте от этого звонка оттолкнемся, раз уж на эту тему мы заговорили. Куда деваются молодые специалисты, которые учатся в институтах, причем долго, заканчивают тяжело?

Александр Саверский: Понимаете, какая история? Уходят, конечно, в частный сектор. Это короткий ответ.

Тут проблема в том, что… Звонок действительно очень хороший, потому что он показывает то нарушение последовательности, которое произошло много лет назад, когда государство начало строить стены. И непонятно, для кого оно это делало, потому что врачи тогда вообще нищенскую зарплату получали. Стен понастроили, а работать там некому.

Поэтому сейчас, действительно, вопрос кадров будет ключевым. Причем частный сектор реально забирает на себя очень существенное количество кадров. В Москве это видно, как даже во время кризиса растут частные клиники. Сбалансированной политики в этом отношении совершенно нет. Поэтому помощь, которую ваша слушательница хотела бы получить, она ее получить не может, потому что не у кого.

И еще одна последовательность, которая была нарушена десять лет назад, – вот та самая оптимизация, модернизация здравоохранения. Начали усиливать стационарное звено, а про амбулаторное забыли. Получилось, что людям лечиться вообще негде – ни в больнице, ни в поликлинике. Нагрузка возросла на скорую помощь. И вырос тот самый частный сектор.

Получается, что мы выдавили пациентов из государственной бюджетной системы ОМС в платный частный сектор. Там и надо искать врачей и ресурсы теперь. И государство же ставит об этом вопрос – о том, что нужно гармонизировать работу частного и государственного сектора, потому что они либо топчутся на одной поляне в отношении тех же самых пациентов, либо государственный сектор вообще перестает… Гемодиализ, например, системно в России оказывается частным сектором. Хорошо ли это? Ну, отчасти – да. Ну а вдруг закрылся, неуправляемая ситуация? Мало ли кто там обанкротился, мало ли что произошло. И что пациентам делать в этой ситуации?

Иван Князев: Ну а как частникам тогда можно будет, я не знаю, руки немножко связать?

Марина Калинина: Может быть, тогда признать, что у нас нет бесплатной медицины – и на этом закрыть вопрос? Система ОМС у нас не работает и так далее.

Александр Саверский: Ну нет, она работает. Просто проблема в том, что когда туда частников допустили, то все вообще начало размываться. Понимаете, у нас на понятийном уровне даже страховые компании страховыми не являются, у нас страхованием занимается государство. Платную помощь оказывают почему-то государственные учреждения. Почему они ее оказывают? Это прямое нарушение Конституции. При этом в ОМС, которое для государственников было создано, входят почему-то частники.

И вот эта неопределенность требует просто элементарного разведения названия лиц, которые являются… Если это не страховая компания, то она и не называется страховой. Если частный сектор, то за деньги населения, пожалуйста, оказывай помощь, не надо в ОМС лезть. И всех надо развести по углам – тогда возникнет какой-то порядок. И по кадрам он тоже возникнет.

Да, конечно, сейчас удобнее уходить в частный сектор врачу. Но я уже знаю, что там очереди возникли. И если все перетекут в частный сектор, то ведь населению надо будет где-то лечиться. Оно будет там в очередях сидеть, и все будет то же самое. А частный сектор будет сокращать издержки. И это страшное явление! Это уже происходит тоже. Ну, жалоб очень много на частников, к сожалению, потому что они манипулируют и страхами, и болезнями, только чтобы зарабатывать. Поэтому это плохое решение проблемы.

Иван Князев: Давайте узнаем, на что, может быть, жалуется Александр из Краснодара, послушаем телефонный звонок. Александр, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я полностью согласен с предыдущим оратором. Дело в том, что у нас идет выдавливание в частный сектор, то есть в платную медицину.

Также хочется сказать о квалификации врачей, особенно в поликлиниках. Дело в том, что у нас в Краснодарском крае очень развита высокотехнологичная помощь. У нас здесь делают сложнейшие операции, приезжают даже из Америки делать сюда операции. Но на уровне поликлиник квалификация врачей очень низкая. Врачи не могут принимать решения.

Я вам приведу пример. Мы только позавчера похоронили женщину, которая… В Армавире не могли никак принять решение, что с ней делать, не могли определиться. И направили ее в краевую больницу, но очень поздно. И она умерла уже в краевой больнице.

У меня сын лежит два с половиной месяца после тяжелейшей травмы. И тоже не могут принять решение, что с ним делать. Хирург приходит: «Это не мой пациент». Терапевт приходит: «Это не мой пациент». Травматолога в поликлинике нет. Я говорю: «Примите решение. Давайте направление». Нет! Некому принимать решение. Человек лежит, а решение… Приходится что? Платное КТ делать. Приходится идти к платному невропатологу, травматологу за деньги. А в поликлинике ничего этого нет.

Вот и происходит выдавливание, правильно говорил предыдущий оратор.

Марина Калинина: Спасибо за ваш звонок.

Иван Князев: Александр Владимирович…

Марина Калинина: Александр Владимирович, ваш комментарий.

Александр Саверский: Вы понимаете, тут все еще шире, к сожалению. Сейчас Минздрав фактически завалили принятием нового порядка онкологической помощи. Там была попытка создания плановой системы, ну, практически близкой к советской. На самом деле это хорошая система, многие страны туда стремятся. За основу берутся потребности пациентов, распределяются мощности в соответствии с этими потребностями. И каждый врач в рамках стандарта и порядка клинической рекомендации обязан оказывать медицинскую помощь. Ну, это практически как в Европе.

Пациентское сообщество было немножко дезинформировано в смысле происходящего. И фактически они возмутились тем, что у нас пропадает право выбора лечащего врача и учреждения. Я задаю простой вопрос: «Подождите, для вас важно получение помощи по клиническим рекомендациям, по современным стандартам или поиск врача? Вот какую проблему мы решаем?» Понимаете?

А ведь поиск врача с высунутым языком… Причем у меня на этом поиске врача куча смертей. То есть приходит та же самая роженица, которая рожала у этих врачей, а на следующих родах там же погибает, в этом же роддоме. И это не панацея, это фетиш. Задача в том, чтобы помощь оказывалась действительно в соответствии с современными требованиями науки и практики, а не поиск какого-то врача, лечебного учреждения.

Так вот, на этом поиске все врачи практически теперь считают, что лечить нас будет кто-то другой, не они. Понимаете? «Ну, раз у вас есть выбор, то езжайте в Москву, в областной центр, куда угодно». Какой-то странный подход. Мы же не ждем, что, например, прокурор, судья – мы будем их выбирать, потому что они занимаются охраной правопорядка, безопасности. И охрана здоровья – это такая же функция, фактически как у офицера. То есть мы должны ожидать, что этот врач будет работать в рамках этих научных данных. А если он не работает, то кому его оставим? Соседу? Детям своим? Или кому?

Это какая-то глупая система, но как раз признаки этого рыночного регулирования. И пока государство не поймет, что рынок в медицине – это плохо, ну он просто недопустим, то у нас так и будет все разваливаться. И врачи будут искать… «Ну, я в Америку поехала». У нее уже менталитет такой. Понимаете? Она, конечно, ищет, где лучше. Но мы приучили думать так, что работать надо за большие деньги, чтобы это было выгодно, это правильно. Причем это происходит… Ну, я могу много историй рассказать, почему и как это произошло.

Иван Князев: Давайте мы истории оставим до следующего раза.

Александр Владимирович, а если оттолкнуться от названия нашей большой темы «Медицина. Что нужно менять?»… Мы в разных программах говорим, что, с одной стороны, нужно увеличивать зарплаты врачам. С другой стороны, мы говорим, что нужно строить новые ФАПы, новые поликлиники, делать ремонт. С третьей стороны, мы говорим о том, что нам нужно высокотехнологичное оборудование и высокотехнологичные узкие специалисты.

Так как здесь баланс в этом найти? Как сделать так, чтобы мы в какую-то одну сторону отклонились и не забыли про другую?

Александр Саверский: У нас в 78-м году СССР находился на 22-м месте по уровню и качеству медицинской помощи в рейтинге Всемирной организации здравоохранения. Это самая большая страна в мире, и на 22-м месте. Чтобы было понятно: в 2000 году в этом же рейтинге ВОЗ Куба находилась на 39-м месте, а США – на 37-м. Ну, чтобы были понятны приоритеты.

Огромная часть стран дрейфуют в сторону системы Семашко, нашей советской модели. Ну, не буду читать лекцию – почему. Просто это гораздо более управляемая, прозрачная и понятная ситуация, чем рыночное регулирование, которое есть сейчас даже внутри системы.

Во время COVID увеличили коэффициент лечения вирусных пневмоний – от 3 до 9. Увеличили за лечение. 23 марта пневмония стоила 63 тысячи, а 24-го стала стоить от 200 до 500. И у нас сразу появилось много ковидных больных. Понимаете?

То есть на самом деле система за что платит, то и появляется, грубо говоря. Диагнозы, высокотехнологичная медицинская помощь. Стали за это много платить – ее много появилось. А нужна ли она? А никто не оценивал. А как это оценишь? За каждым контролера не поставишь.

Иван Князев: То есть рынок в медицине – это зло?

Александр Саверский: Да. Потому что это кабальная сделка. Пациент не может в условиях боли, иногда вообще без сознания, говорить врачу, как его надо лечить. Это абсурд. А государство говорит, что это согласно стандартам, протоколам и клиническим рекомендациям.

Марина Калинина: Спасибо большое за эту беседу.

Иван Князев: Спасибо большое.

Марина Калинина: Александр Саверский, президент «Лиги защитников пациентов».

А мы вернемся через несколько минут.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Евгений Жаданов
Меняют не кровати, а дам.
Врачей не хватает, помощь не оказывают, больницы в плохом состоянии – на что ещё жалуются россияне?