Что происходит с экономикой. Стоит ли нам ждать роста доходов?

Гости
Руслан Гринберг
научный руководитель Института Экономики РАН
Олег Шибанов
директор Финансового центра Сколково - Российская Экономическая Школа

Александр Денисов: Владимир Путин призвал Правительство обратить внимание на динамику доходов населения, точнее – отсутствие этой динамики. У спада экономики есть, безусловно, очевидные причины: подхватили вместе со всемирной заразой и снижение объемов производства. Но есть и застарелые. Когда вообще у нас был в новейшей истории период процветания, за исключением «нефтяных» 2000-х? А в остальном – затянувшийся период прозябания в районе минимального роста ВВП.

Запускаем наш опрос: «Ожидаете ли роста доходов ближайшей перспективе?» Отвечайте «да» или «нет». Это такой стандартный экономический показатель. В свежем аналитическом выпуске Центробанка тоже спрашивали… тоже проводили такой опрос, заказывали. Спрашиваем и вас. Отвечайте. Через полчаса – итоги.

И наш первый собеседник – Руслан Гринберг, научный руководитель Института экономики РАН. Руслан Семенович, добрый вечер.

Елена Медовникова: Добрый вечер.

Руслан Гринберг: Добрый вечер.

Александр Денисов: Руслан Семенович, признаюсь, «период прозябания» – это я подтибрил у вас в недавнем интервью, в одной газете прочитал, «затянувшийся период». Хотел у вас спросить про падение. По результатам этого года Центробанк в свежем аналитическом выпуске прогнозирует, что ВВП – то есть объем товаров и услуг, произведенных в этом году, – упадет примерно на 5%. Это по науке.

Слышал такое высказывание (может быть, не очень научное), что примерно каждые 2% падения означают дополнительно миллион людей, шагающих за черту бедности. Так ли это? И можем ли мы к этим цифрам готовиться с таким ощущением – что еще больше людей шагнет за эту черту? Ну, примерно еще 2 миллиона дополнительно.

Руслан Гринберг: Во-первых, надо сказать, что снижение валового внутреннего продукта не идентично снижению доходов. И наоборот – когда растет валовый внутренний продукт, могут неравномерно распределяться плоды его.

Что сегодня можно сказать? Можно сказать, что наше прозябание (теперь я у вас уже взял это слово) началось примерно с 2013 года, в отличие от других стран. Но теперь у нас у всех общая судьба. Они нас догнали тоже. Значит, похоже, что в этом году реальные доходы снизятся еще минимум на 7%. И если еще учитывать, что за последние семь лет реальные доходы снижались серьезно (где-то на 8%), то, смотрите, это очень серьезная проблема.

И конечно же, призыв президента разобраться с бедностью и как-то с доходами решить, звучит красиво, но… Мир знает только два способа повышения доходов. Это рост «пирога», если всю экономику рассматривать как «пирог». Но еще и выравнивание: как делить кусочки этого «пирога»?

Александр Денисов: Насчет «пирога», Руслан Семенович, хочется ваше мнение узнать. Еще статистика появилась, буквально свежая: состояние богатейших россиян за этот год увеличилось на полмиллиарда долларов. Вопрос. В книге Джозефа Стиглица «Ревущие девяностые» он говорит, что Америка передала всему миру, отрекламировала не самый лучший вариант агрессивного, такого людоедского капитализма. И как раз те страны, которые отказались от этого рецепта, не повелись на рекламу (ну, Азия, например), они не скатились к такой жуткой бедности, как мы.

Может быть, это вполне закономерная себе тенденция? Когда у нас был период оглушительного роста доходов? Да, были «нефтяные» годы. Ну, возможно, это исключение. Может быть, это логичная тенденция – все ниже и ниже? Кто-то выше, кто-то ниже.

Руслан Гринберг: Понимаете, Джозеф Стиглиц – честный человек. Я его лично знаю. И мы разговаривали недавно о том, что действительно Америка показала плохой помер последних нескольких десятилетий, пример обожания свободного рынка. Я, честно говоря, думал, что они больше заботились об экспорте какой-то хорошей модели в начале 90-х годов. Но они сами попались в эту самую модель. И конечно же, образовался капитализм… Он назвал его людоедским. Ну, это слишком. Знаете, такой капитализм без человеческого лица. А он имел человеческое лицо, этот капитализм, в 50–60-е годы. А потом вдруг выяснилось, что слишком много социализма, оказывается, в этом капитализме.

Помните… Или вы не помните, молодые люди. А может быть, и помните. Обожали мы Маргарет Тэтчер. Могла бы быть президентом России, если бы участвовала в голосовании, настолько ее любили.

Александр Денисов: А может быть, и нет, если бы мы почитали про закрытие шахт, Руслан Семенович, и про рабочий класс Великобритании.

Руслан Гринберг: Нет-нет-нет, я имею в виду, что мы стали жертвой этих иллюзий свободного рынка. Как сейчас помню, шахтеры требовали от власти – от Горбачева, а потом и от Ельцина, – что пора частную собственность вводить, для того чтобы жить получше. Это было очень смешно, но тем не менее это было так.

Александр Денисов: Я к чему клоню, Руслан Семенович? Извините, что прерываю.

Руслан Гринберг: Я хочу просто на вопрос ответить: ожидаем ли мы роста доходов в ближайшее время?

Александр Денисов: В условиях такого людоедского капитализма, может быть, мы просто зря эти ритуальные разговоры ведем?

Руслан Гринберг: Я думаю, что разговоры мы ведем, в принципе, ритуальные, но они не всегда бесполезные. На самом деле мы видим все-таки разные подходы к социальной помощи, которую правительства оказывают людям в эти турбулентные времена, в очень тревожные времена.

И надо сказать, что ни руководители западных стран, ни руководители восточных стран (я имею в виду – азиатских), да и наши тоже… В общем, здесь нет никого опыта, поэтому здесь методом проб и ошибок приходится действовать. Я просто думаю, что есть страны более или менее богатые, которым легче делиться с бедными. А есть страны, которые бедные. И как там делиться?

У нас, конечно, скандальное неравенство, просто скандальное. И то, что вы сказали, что в наши такие тяжелые времена супербогатые увеличили свои доходы, – это только подчеркивает этот тезис. Потому что когда у вас растут доходы всех, а у богатых особенно быстро растут, ну, вы завидуете им, ничего больше, потому что, в конце концов, у вас тоже растут. Тогда это просто зависть какая-то может быть. А когда у богатых растут, а у вас падают… А в реальном выражении, наверное, еще больше, поскольку в настоящий момент люди склонны…

Вот сейчас я вижу эту корзину. Люди ограничивают себя питанием. Ну, питаться-то надо все равно. Я смотрю: питание, лекарства, ЖКХ. И удорожание этих всех благ быстрее инфляции. Поэтому если официальная инфляция у нас 4%, то я думаю, что смело можно говорить про народную инфляцию и 8%, и 10%. Так что это действительно такая сложная история.

А раз нет роста экономики, то остается социальное выравнивание. Социальное выравнивание – это, стало быть, налоги на богатых. Мы чемпионы мира по либерализму, скажем так. Мы не любили социальное выравнивание с самого начала нашей реформы (я имею в виду – уже ельцинского времени). А сегодня все-таки какие-то разговоры идут. И даже то, что будет не 13%, а 15% налог на доходы личные – ну, это все-таки какой-то шаг.

Но, с другой стороны, может, он тоже не вовремя, я думаю, потому что очень много людей, которые активно работают, и не такие уж они миллионеры или миллиардеры. Вообще в период рецессии, который мы сегодня переживаем, в общем-то, нужно не увеличивать налоги. Но, в принципе, без социального выравнивания все равно не обойтись. Так что пока стоит надеяться только на именно социальное выравнивание, стало быть – на какие-то перераспределения.

Александр Денисов: Руслан Семенович, не могу вас не спросить про Китай.

Руслан Гринберг: Рост «пирога» не ожидается.

Александр Денисов: Уж еще та пошлятина – спрашивать про Китай, но тем не менее. По итогам года у них прогнозируется 9% рост ВВП. Помните, Ватсон все время спрашивал Холмса: «Черт побери, как?!» Вот в такой год… может быть, там инструменты какие-то позаимствовать?

Руслан Гринберг: Особый разговор про Китай. Мой один хороший друг (правда, не в Китае, а в другой стране) говорил: «Не верь статистике, которую сам не сфальсифицировал». В этом много правды. По крайней мере, ты знаешь, что там происходит. Я думаю, что никаких 9% нет, но, наверное, 2–3% есть. Ну что я вам могу сказать? В такие времена, скажем так, в очень жесткие времена, в неспокойные времена, во времена, когда и спрос, и предложение одновременно парализованы… Такого вообще не было. Я уж не знаю – сколько. Может, вообще никогда не было. Конечно же, не очень понятно, как нужно вести себя.

И ясно, что методы авторитарных государств как-то больше приспособлены для решения проблем. Я считаю, краткосрочный успех только их ожидает, но ожидает успех. И в этом смысле китайский проект выдерживает пока испытания временем. Правда, есть еще и Тайвань, который является демократическим, и там не хуже справляются с пандемией и с рецессией экономической. Так что нельзя так уж говорить, к счастью, о том, что только тоталитарные или авторитарные режимы способны справиться с такими проблемами.

Елена Медовникова: Руслан Семенович, давайте послушаем наших телезрителей, и х мнение. У нас есть звонок Олега из Волгограда. Олег, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер, здравствуйте. Рад, что до вас дозвонился. Вот такой момент. Резонный вопрос на этот вопрос: с чего повышаться будут у людей доходы? Фабрик нет, заводов нет, ничего нет. Ожидать нечего. Вот и все. Они думают только о себе. Постоянно что-то мешает – то санкции, то сейчас пандемия. Это как тому танцору. Вот как-то так. Надо плюнуть на всех и заниматься своими делами. Не надо смотреть, у кого как. Надо все поднимать свое, сельское хозяйство, вообще полностью все. Даже касаемо медицины вы посмотрите. Мы вообще ни к чему не готовы полностью!

Александр Денисов: Ну, к чему-то готовы, Олег. То есть рецепт ваш понятен: плюнуть на все и танцевать, как танцуется. Спасибо, спасибо.

У нас на связи был Руслан Семенович Гринберг, научный руководитель Института экономики РАН. Руслан Семенович, спасибо.

И наш следующий собеседник – Олег Шибанов, директор Финансового центра «Сколково». Олег Константинович, добрый вечер.

Олег Шибанов: Добрый вечер.

Елена Медовникова: Добрый вечер.

Александр Денисов: Олег, вот такой вопрос. Про перераспределение доходов зашла речь, с Русланом Гринбергом мы говорили. Такая сейчас тема, подхватили недавно. Даниил Егоров в интервью, глава Федеральной налоговой службы, тоже про это говорил – про переопределение. Приводил пример с повышением налога подоходного до 15%. Достаточно ли этого для перераспределения средств и для борьбы с бедностью?

Олег Шибанов: Ну, этого явно недостаточно, потому что 15-процентный налог все-таки не коснется основной массы доходов людей, которые получают достаточно много. В этом плане я бы осторожно сказал, что нужно значительно повышать этот налог, если мы хотим прямо сильного распределения, не знаю, как в Швеции или в Южной Корее.

Здесь вопрос, возможно, в другом. У нас очень сильное неравенство не только доходов, но и богатств. Мы видим, например, что, по данным того же Агентства по страхованию вкладов или Налоговой службы, у нас примерно 3% вкладчиков, если я правильно понимаю, держат 90% вкладов по совокупной рублевой массе. В этом плане неравенство большое, оно накоплено уже за длинный период. И как с ним работать – это вопрос очень тонкий.

В той же Южной Корее, например, есть налог на наследство, который огромен. Например, после смерти руководители Samsung вынуждены его наследники продавать большую часть акцию для того, чтобы этот налог заплатить.

Елена Медовникова: А какой, на ваш взгляд, должен быть налог на богатых, чтобы ситуацию выровнять?

Олег Шибанов: Здесь вопрос, наверное, того, какой должен быть налог для начала на достаточно мало получающих, чтобы им было легче жить. В частности, может быть, его надо сначала убрать и не брать с них эти 13%, по крайней мере до какой-то суммы. Но здесь очень много тонкостей, потому что у нас все-таки Налоговая служба хорошо понимает, за счет она налоги получает. В том числе НДФЛ играет довольно большую роль теперь в российской налоговой системе. И так просто эти налоги не снизить.

А на богатых… Понимаете, сейчас «обеленные» доходы у многих. С одной стороны, вы можете на тех, кто зарплату получает, поднять эти налоги и до 20%, и до 25% (после превышения какого-то уровня). Просто многие, условно говоря, совсем богатые люди уйдут же через другие каналы – через дивиденды, через контролируемые иностранные компании. И в этом плане государство дает своими руками много путей, чтобы оптимизировать налогообложение. Поэтому простое повышение НДФЛ не приведет к тому, что богатые будут платить слишком большие суммы.

Елена Медовникова: А что еще нужно сделать?

Олег Шибанов: Вы знаете, здесь опять же вопрос того, как облегчить доступ к хорошей работе людям в целом в стране. Если налогом обложить маленькое количество людей, которые обладают средствами, можно добиться того, что эти люди с богатством или с доходами найдут другую юрисдикцию, в которой будут жить. Опять же понятно, что условный айтишник, который хорошо зарабатывает или сделал свою небольшую компанию, он сможет переехать куда-нибудь еще. И в этом плане тонкий вопрос. Я, честно говоря, не такой профессионал по отъему денег у населения. Я скорее про то, как дать возможность за счет образования людям двигаться дальше и развиваться.

Александр Денисов: Олег, поговорим со зрителями и вернемся к разговору. На связи у нас Надежда из Самарской области. Надежда, добрый вечер.

Елена Медовникова: Надежда, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер, добрый вечер. Хочу сказать, что не стоит ждать манны с неба. Я пенсионерка, мне 68 лет. Участвовала в трех пусках огромных заводов, таких как ВАЗ, завод Орджоникидзе в Москве, и последний – Тобольский НХК. Надо просто работать, трудиться и думать о будущей перспективе, давать рабочие места молодежи. Собственно говоря, все у нас для этого есть. У нас 62 вида полезных ископаемых, страна такая богатая. И мы нормальные люди. Так что все у нас будет нормально.

Александр Денисов: Спасибо, спасибо за звонок.

Елена Медовникова: Спасибо за ваш оптимизм.

Александр Денисов: Олег, не могу не спросить вас про то, что делать, о чем Елена спросила. Много у нас институтов развития так называемых, которые отвечают за динамику экономики, за развитие. Ну, в том числе и «Сколково» тоже в определенной мере. Сейчас в ходе реформы их переподчиняют ВЭБ, Российскому фонду прямых инвестиций. Можем ли мы считать, что признали неэффективность всех этих институтов? Напрасные надежды, вложенные инвестиции не оправдали себя, динамики никакой экономика не почувствовала.

Олег Шибанов: Я быстро отвечу, как просят коллеги говорить: это другое «Сколково». Все-таки я представитель бизнес-школы «Сколково» – Российской экономической школы. Я не про то «Сколково», которое сейчас реформируют и не которое институт развития.

Здесь вопрос, возможно, не неэффективности, а упорядочивания, потому что отдельные институты занимались примерно одинаковыми функциями, а теперь, когда это упорядочат для ВЭБ, наверное, будет чуть проще отслеживать и управлять этим.

Ну, с точки зрения развития, мы видим все-таки, что тот же фонд «Сколково», тот же «Сколтех» очень много сделали работы. Они просто ее не слишком хорошо пиарят на федеральных каналах. А если посмотреть, чем они занимались и как стартапы и некоторые компании выросли, то это, в общем, очень существенные шаги вперед. К сожалению, этих шагов на всю Россию недостаточно. Все-таки нам нужны миллионы компаний, а пока речь идет о десятках и тысячах.

Александр Денисов: Перехватили вопрос: почему в карманах своих мы это не почувствовали? Ну, естественно, необходимо устраивать «Сколково», достаточно развивать экономику – и в целом появляются предприятия и новые рабочие места. И это как-то должно отражаться на благосостоянии населения. А отражения этого нет.

Олег Шибанов: Это действительно правда, потому что все-таки экономику делают не институты развития, а делает малый и средний бизнес, который пока в России, к сожалению, довольно ограничен в своих возможностях и скорее сжимается в последние несколько, чем существенно развивается. И вот это, конечно, досадная история. И вот тут государству, наверное, нужно будет подумать, как это реформировать.

Елена Медовникова: Кстати говоря, о реформе. На ваш взгляд, новая система расчета МРОТ может как-то повлиять на это или нет?

Олег Шибанов: Вы знаете, не особо. Это действительно приводит к большему согласию и разумности того, сколько люди будут получать. Но, по большому счету, на мой взгляд, это не сильно не повлияет ни на занятость, ни на то, насколько люди смогут развивать свою карьеру.

Александр Денисов: Олег, сейчас со зрителем пообщаемся и вернемся к разговору. Константин, Ленинградская область. Константин, добрый вечер.

Елена Медовникова: Добрый вечер.

Зритель: Да, здравствуйте. Да-да-да, здравствуйте. У меня не то чтобы вопрос. Я не очень понимаю, честно говоря, тех людей, а особенно из Волгоградской области или из других регионов. Во всяком случае, по Ленинградской области… Ну конечно, регион, может быть, не такой депрессивный, как многие, но в нашем сельском поселении огромное количество предприятий. И если бы не администрация, которая, слава богу, работает, и достаточно хорошо работает… А у нас много предприятий: и лакокрасочные, и цементные, и так далее, и так далее. Плюс ко всему, если брать глобальную Россию, то авиастроение развивается. Открылась новая отрасль – турбостроение. И об этом, к сожалению, никто ничего не говорит.

Елена Медовникова: Вы говорите, Константин. Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо, Константин.

Олег, видите, крайне субъективное восприятие, ощущение ситуации в экономике. Вот Константин такой, и слава богу. Я вот смотрю, часто реклама идет по телевидению… Ну, у меня такое субъективное ощущение. Вы знаете, этих компаний, которые помогут обанкротиться, списать все долги, их с каждым днем все больше и больше. То есть эти ролики на фоне зубной пасты через одного проскакивают. Можем ли мы воспринимать это как сигнал депрессивности, отката, отраслевой динамики доходов?

Олег Шибанов: Это история с малым и средним бизнесом на самом деле. Мы видим, что в 2020 году у нас будет исторический максимум закрытия компаний. То есть у нас сколько-то сотен тысяч откроется, а больше миллиона закроется. По балансу у нас закроется очень много малого и среднего бизнеса. И в этом плане это история про то, что… Ну, действительно, когда вы банкротитесь, вам нужно понимать, как с этим работать.

Я бы сказал, что Константин очень правильно говорит. Но это Ленинградская область, это действительно выделяющийся регион. И он действительно работает очень много над тем, чтобы стать привлекательным для инвесторов и активно развивать разные направления. И они достаточно успешные на фоне многих других регионов. Поэтому одним производством, к сожалению, не выберешься. Здесь много историй будет и с сектором услуг, и опять это все будет упираться в малый и средний бизнес, в возможности его развития.

Елена Медовникова: Спасибо.

Александр Денисов: Подведем итоги опроса. Спрашивали мы зрителей: «Ожидаете ли вы роста доходов в ближайшей перспективе?» «Да» – ответили 3%, «нет» – 97%. Вот как раз те «золотые» 3%, у кого 90% всех денег в России.

Елена Медовникова: Итог неутешительный.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)