Что с нами не так?

Гости
Андрей Андреев
главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук
Алексей Рощин
социальный психолог, писатель, блогер

Константин Чуриков: Сегодня траур в Татарстане. Хотя не был объявлен общенациональный день траура, он как будто у нас у всех по всей стране. Еще раз соболезнования родителям и близким погибших детей и взрослых.

Марина Калинина: И очень, конечно, не хочется, чтобы и в этот раз, как всегда, как говорится, поговорили и разошлись, предложили дежурный набор мер, которые мы все уже слышали. Можно поставить хоть десять, хоть двадцать охранников у школы, ничего не изменится, пока что-то не перещелкнет внутри нас самих.

Константин Чуриков: Давайте сейчас поделимся своими наблюдениями, в каком мире сегодня живут наши дети, что их окружает в школе, дома, в интернете. Поговорим об агрессии вокруг, о стрелялках, не знаю, боевиках, о тупости, кстати, тоже, да. Что можно было бы сделать, чтобы наши дети не были бы вот такими жестокими, ну что ли, я не знаю, как даже сказать, неразвитыми, что ли?

Марина Калинина: Внизу экрана телефон и наш SMS-портал. Но прежде чем мы включим в прямой эфир нашего первого эксперта, давайте послушаем фрагмент беседы с политологом Сергеем Михеевым.

Константин Чуриков: Да, вот сегодня мы его спросили по поводу вот этого случая трагического в Казани, в чем причина такого поведения у вот этого парня. Вот что он нам сказал.

Сергей Михеев, политолог: На мой личный взгляд, причина в первую очередь духовная, поэтому я как православный христианин с этой точки зрения все эти вещи сначала рассматриваю, а потом все остальное. Сейчас мы напишем новый закон или поставим везде по автоматчику, так сказать, в каждой школе из Росгвардии. Во-первых, вы не поставите по автоматчику в каждой школе. Во-вторых, так сказать, не напишете вы никакого такого закона, который решит все проблемы. Эти вещи решаются комплексно, не хватает стратегии. И когда тоже люди: ну какие цели, вот какие цели развития у государства? – постоянный и неуклонный рост благосостояния. Это хороший план для свинофермы, для свинофермы это хороший план, а для человека, человека этого слишком мало, хотя это тоже, конечно же, нужно.

Константин Чуриков: Ну, о благосостоянии мы еще сегодня поговорим, но чуть позже.

Марина Калинина: Да, поговорим, но это совсем другая тема. А сейчас слово Андрею Андрееву, это главный научный сотрудник Института социологии Российской академии наук, доктор философских наук. Андрей Леонидович, здравствуйте.

Андрей Андреев: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Андрей Леонидович, добрый вечер.

В каком мире сегодня живет молодежь? Это и подростки, это и дети, старшеклассники, студенты. Чем он так принципиально отличается от того мира, в котором, не знаю, люди жили 30, не знаю, 40 лет назад, 50?

Андрей Андреев: Ну, отличается очень сильно, потому что поколение послевоенное было... Ну, тяжелая была жизнь в то время, да, и ребята очень рано взрослели. Сейчас жизнь более благополучная, и очень много инфантилизма от этого, потому что, в общем-то, не приходится добывать хлеб насущный, никто не голодает. В общем, конечно, и бедность у нас есть, это все правильно, но голодать-то никто не голодает. В общем, расслабление такое.

Но мне кажется, что насилие, конечно, в каждом обществе существует, оно существовало испокон веков, но формы насилия меняются. И сейчас появились такие формы немотивированного насилия... Ну, скажем, насилие мы, конечно, никогда не можем одобрить, разбой например, но по крайней мере разбой – это что-то понятное, это рациональное, это отвратительное, но это рациональное, это, так сказать, причины понятны. А здесь совершенно непонятны причины, и это пугает.

Я думаю, что отчасти Сергей Михеев здесь совершенно правильно сказал о том, что управляемость обществом оставляет желать лучшего. На самом деле в свое время, когда-то был такой у нас человек, Юрий Владимирович Андропов, который возглавлял наше государство, те, кто мои ровесники, может быть, чуть младше, они помнят, молодежь, конечно, уже не помнит. Ну вот он сказал очень важные слова в свое время, это было в 1983 году, я вспоминаю. Он сказал: «Мы не знаем общество, в котором мы живем». И надо сказать, что прошло вот уже почти 40 лет с того времени и мы все равно не знаем ни то общество, в котором мы жили, ни то общество, в котором мы живем сегодня. Все попытки объяснять социальные процессы, поведение людей при помощи экономических причин недостаточны...

Константин Чуриков: Андрей Леонидович, извините, пожалуйста, а может быть, мы делаем вид, что мы не знаем общество, в котором мы живем? Ну мы же все ходим по улицам, мы слышим, о чем говорят люди в трамвае, на улице, что их волнует. Мы видим, да, тоже и воочию сцены насилия, как дерутся, как матом ругаются, я не знаю, агрессия какая-то, все орут друг на друга. Мы видим, что в интернете, какая помойка зачастую, да. Ну, уж по телевизор-то я вообще молчу, страшно переключать каналы всей семьей.

Андрей Андреев: Ну, это чисто факты, набор фактов, да, конечно, мы их знаем, а вот объяснений нет. А что значит знать, что такое знание? Знание – это когда ты знаешь причины, а причин многих явлений мы не знаем. Ну, вернее, с XIX века идет такая традиция объяснять все экономическими причинами: вот люди будут лучше жить, они получат, больше зарплата у них будет, еще там, материнский капитал прибавим... Это важно, конечно, но мы же с вами видим, что материнский капитал прибавляют, а демография не улучшается. Почему? Потому что не схватывают самое важное, не схватывают мотивацию. Вот какая мотивация у людей? Это такой, знаете, черный ящик.

Вот я вам расскажу один случай. Мы готовили исследование, оно было посвящено милиции. (Ну, тогда это была милиция, сейчас полиция.) Для того чтобы это исследование провести, я должен был согласовать это с высокопоставленными руководителями Министерства внутренних дел, потому что иначе мы не могли бы его провести, вот. И у нас состоялся очень интересный разговор с одним генералом, который, в общем, заинтересовался исследованием нашим, но в то же время он отнесся к нему скептически...

Константин Чуриков: Так.

Андрей Андреев: И он сказал, что вот, по его представлениям, что нужно? Вот человек поступает в милицию, он знает, что он будет действовать так, у него будут определенные бонусы; будет действовать, так сказать, немножко по-другому, значит, бонусов этих не будет. И вот он будет бежать, как крыса в лабиринте фактически, знаете вот эти опыты с крысами, когда, значит, побежит направо, там кусочек сала лежит, налево – удар током, ну и крыса очень быстро учится, она начинает, так сказать, так себя вести, чтобы ток ее не ударял, а, так сказать, сало ей доставалось.

Константин Чуриков: Андрей Леонидович, извините, что сразу на землю. Хорошо, в случае с этим казанским стрелком, что, он если бы знал, что смертная казнь будет за это неизбежно, это бы его остановило? Крыса по-другому побежала бы?

Андрей Андреев: Нет, нет, не по-другому бы побежала, потому что мотивация у него совершенно другая. Он же хотел покончить с собой? Хотел. Его это не остановит, так же как не останавливает джихадистов. Значит, а вот мотивацию его мы до конца не понимаем. И на самом деле мотивации для социального поведения у него нет.

Марина Калинина: Но, Андрей Леонидович, он, возможно, хотел покончить с собой, но он этого не сделал и спокойно сдался.

Андрей Андреев: Ну, он сдался, в последний момент испугался, но мысль у него такая была. Ну, мы с вами знаем, что есть же ведь и культ самоубийств тоже среди молодежи, к сожалению, были такие организации и сетевые тоже секторы, которые их в это дело втравливали. Поэтому здесь на самом деле отношение к смерти становится другим.

Константин Чуриков: Так.

Андрей Андреев: Потому что все они воспитаны вот на этих играх компьютерных, а там девять жизней или семь жизней, понимаете? Они толком... Ведь это не понимать умом, это надо, так сказать, чувствовать на уровне подкорки. Вот у них этого чувства сейчас нет.

Константин Чуриков: А зачем...

Марина Калинина: То есть они играют, что ли, в эту жизнь?

Андрей Андреев: Они играют, они не понимают, что это все, что он больше компьютер не включит никогда.

Константин Чуриков: А почему мы позволяем им играть, я имею в виду «мы» не только как родители, мы как государство, если государство – это мы?

Марина Калинина: Как общество.

Константин Чуриков: Да. Почему государство... Ну извините, я, конечно, понимаю, что это, наверное, упрощенно взять и запретить, взять и... Но слушайте, а зачем, если это опасная штука? Давайте как-то избавим нас от этого, я не знаю, жили не играли...

Андрей Андреев: Вы знаете, когда ящик Пандоры открывается, то его уже не закроешь, и все, что оттуда вылезает, остается с нами. Значит, здесь надо исходить из того, что есть, уже эту ситуацию надо анализировать. Мы компьютеры не отберем, и я сам пытался тоже как-то ограничивать доступ к компьютеру у своих детей, это совершенно невозможно, потому что есть и, так сказать, товарищи в школе, у них там есть компьютеры, они между собой общаются, это невозможно. Другое дело, что надо эту реальность принять и понять, как в ней действовать, а мы этого не понимаем.

Константин Чуриков: Давайте мы сейчас прервемся на секунду.

Марина Калинина: Сейчас, секунду. Андрей Леонидович, тогда скажите, по какому принципу и почему происходит такое деление людей, которые в это попадают, вот в эту струю, в струю этих игр, где убивают, где девять жизней, двенадцать жизней, и есть люди, которые совершенно идут в противоположную сторону, им это неинтересно, хотя это люди, дети, подростки одного примерно поколения? Вот где та грань, почему одни люди выбирают это, другие люди выбирают это?

Андрей Андреев: Мы этого тоже не знаем. Мы знаем только, что у людей есть разные задатки, разные вкусы: одному нравится, допустим, спорт, он получает от этого удовольствие, а другие ребята, у которых с этим спортом не очень заладилось, они просто мучаются, допустим, на уроках физкультуры, а они хотели бы чем-то другим заниматься. Вкусы разные, увлечения разные...

Константин Чуриков: Андрей Леонидович, но у нас получается такой разговор с Сократом, «Я знаю, что я ничего не знаю», но все равно какие-то ответы надо находить. Давайте сейчас пока зрителей послушаем, может быть, это тоже нам даст какую-то почву.

Андрей Андреев: Может быть, они нам подскажут, да.

Константин Чуриков: Да. Андрей из Тулы, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер, уважаемые ведущие. Спасибо большое за то, что вы предоставили мне возможность высказаться. Я очень всегда смотрю вашу передачу с удовольствием и своим школьникам и студентам тоже рекомендую вас смотреть, спасибо большое.

Константин Чуриков: Спасибо.

Зритель: Вот, соответственно, что здесь мне хочется сказать по данному вопросу? Дело в том, что я как представитель системы образования, мне кажется, надо вывести вот этот дискурс на более высокую ступень. Понятно, компьютерные игры, понятно, интернет и так далее, но ведь есть еще и образование. Мы немножко забыли, что образование – это не услуга, к сожалению, как записано в законе об образовании, что образование – это услуга. А там еще написано, что образование – это целенаправленный процесс воспитания и обучения какими-то знаниям, умениям, навыкам и профессиональным компетенциям с целью сформировать духовно-нравственную, патриотическую личность. Вопрос: вот всеми этими аспектами сейчас могут заниматься учителя в школе, преподаватели в высших учебных заведениях, если они загружены различной документацией?

Константин Чуриков: Андрей, но многие ваши коллеги, вы же тоже педагог, многие ваши коллеги вам ответят: «Ой, мы там провели три торжественные линейки, мы сходили в музей истории, какое-то сочинение написали, какую-то военную, про войну книжку прочли».

Зритель: Вот, к сожалению, получается так, что вот это вот «провели три сочинения, три выхода в музей» и так далее – это недостаточно. Надо перестать, мне кажется, кошмарить систему образования, давайте вот возьмем термин, который был в свое время по поводу «кошмарить бизнес», перестанем кошмарить систему образования и дать педагогом заниматься чисто преподавательской деятельностью. Не давать им вот этот вот писать отчет, сколько было внеклассных чтений, сколько было походов в музей, а чтобы педагоги реально занимались воспитанием личности. Потому что, к сожалению, так получается, что иногда студенты и школьники сидят на уроках одни, потому что, к сожалению, педагогам невыгодно сейчас работать со школьниками и студентами именно в эти часы, потому что им надо заниматься какой-то бумажной работой.

Константин Чуриков: Понятно, понятно.

Марина Калинина: Андрей, извините, что я перебиваю вас, просто мало времени. Вот с вашей точки зрения, что конкретно должен делать педагог, неважно, в школе, в вузе, в училище, для того чтобы вот как-то вложить в мозги, в душу, в сердце своего ученика, как нужно вообще жить, что такое мораль, что такое агрессия?

Зритель: Мне кажется, что надо перестать заниматься бумажной работой. И к сожалению, вот мы не чувствуем это, что в педагогику должны идти люди подготовленные.

Марина Калинина: Вот. А они могут вот это вложить все, вот это светлое, полезное?

Зритель: Могут, могут, могут. Единственное, что надо перестать заниматься всякой ненужной деятельностью в системе образования и тогда начать.

Константин Чуриков: Поняли.

Зритель: Понимаете, я готов начать этим заниматься, но у меня, к сожалению, другая работа еще идет.

Константин Чуриков: Понятно. Спасибо большое, Андрей, за ваш звонок.

Марина Калинина: Спасибо.

Константин Чуриков: На это просто... Сейчас вы продолжите, конечно же, ответите, ваше мнение, просто у нас, во-первых, говорят, что ой, закон об образовании поменялся, ну да, многое поменялось, но, во-первых, у нас, так признаемся честно, не все законы в стране исполняются, мне кажется, кто хочет продолжать какую-то более ответственную работу, тот это делает.

Марина Калинина: В общем, если ты чувствуешь себя педагогом, то, может быть, наверное, и надо этим заниматься...

Константин Чуриков: Или нет? Или, Андрей Леонидович, вы согласны с нашим зрителем?

Андрей Андреев: Нет, я согласен, это как раз про то, про что я и говорил, – это мотивация. Мотивация... Надо вообще эту проблему рассмотреть не только в контексте проблемы насилия. У нас нет на это времени...

Константин Чуриков: Слово просто немножко замылено «мотивация». Как еще по-другому сказать? То есть что, не хотят учиться, не хотят развиваться или как?

Андрей Андреев: Нет, дело не в этом. Человек должен иметь определенный смысл, определенное целеуказание в жизни. Он должен понимать, для чего он живет, он должен хотеть жить для этого. У каждого это может быть разное: кто-то хочет прославиться как ученый, кто-то хочет, я не знаю, стать олимпийским чемпионом, кто-то хочет разбогатеть, это тоже, в общем, неплохо, если это не входит в противоречие с обществом. Вот то, что мы сейчас видели в Казани, – это на самом деле человек абсолютно демотивированный.

И вторая опасность, которая существует, – это стеснение жизненного пространства, это очень большая опасность, вот про это тоже сейчас Андрей из Тулы говорил. Потому что на самом деле вот этот вот «бюрократический монстр», который на нас навалился, не только на систему образования, вообще, значит, это демотивирует совершенно. Вот я вам скажу по другому, так сказать, поводу, далекому от насилия, но вот, например, мы сталкиваемся с чем? Мы сталкиваемся с тем, что ребята из очень, так сказать, сильных вузов, сильных профилированных колледжей не хотят идти в такие трудные вузы, в которые мы хотели идти, когда мы заканчивали в 1960–1970-е гг., каждый хотел поступить в МФТИ, в МИФИ, в МГУ, не у всех получалось, но цель такая была, вот.

Сейчас нет, сейчас ребята получают хорошее образование, это очень способные ребята, их специально отбирают, но они потом идут, так сказать, куда-то полегче: скажем, бакалавриат закончили в каком-то, так сказать, сложном вузе, скажем, я не знаю, в Бауманке, а потом идут, так сказать, куда-то попроще в магистратуру. Почему это происходит? А потому, что нет мотивации к научной работе. Вот люди, так сказать, болтаются без какой-то большой цели в жизни, а когда нет цели, то, во-первых, включается программа на самоубийство, это первое, а во-вторых, включается программа на убийство других, психологическая программа.

Константин Чуриков: Тогда ответьте, пожалуйста, а почему у многих молодых действительно нет цели в жизни? С чем это связано? Почему раньше были цели, а сейчас нет?

Андрей Андреев: Ну, это очень большой вопрос. Во-первых, нет социальных лифтов, они приторможены. Люди не видят перспективы. Коррупция. Как, допустим, вот тот самый советский блат, который на самом деле является тоже формой коррупции, хотя и не такой явной, значит, в результате способные ребята чувствуют, что они не могут ни на что рассчитывать, то, чего они хотели бы добиться. Это, конечно, тоже демотивирует.

Константин Чуриков: Извините, а в Соединенных Штатах (Марина, извини, секундочку), где, собственно, все это вообще зародилось, вот это, так сказать, течение деструктивное, колумбайн и прочее, – это из-за того, что социальных лифтов нет, они там делают? Там сложно себя реализовать, зарплаты низкие, не знаю? Что?

Андрей Андреев: Ну, мы уже говорили о том, что зарплаты – это не решающий фактор, важный, но не решающий, вот. Да, а что вы думаете, там есть социальные лифты? Они есть, конечно, но опять-таки они недостаточны. Вот те спонтанные выбросы, которые были, ведь это фактически то самое, что и в Казани, только в других формах, когда люди выходят, начинают, так сказать, все крушить, памятники сваливают. Почему? Потому что они не видят для себя, так сказать, в жизни перспективы, которая бы их привлекала, вот и...

Конечно, да, есть американская мечта, есть легенда, Билл Гейтс и так далее, но еще надо посмотреть, кто за Биллом Гейтсом стоял и кто его, так сказать, двигал, эта история еще не написана. Но ведь надо не только под таких людей, так сказать, общество затачивать, а надо затачивать под самых обычных людей, то есть он тоже должен чувствовать, что он реализовался, пусть он не стал Биллом Гейтсом, пусть он не стал Баффеттом, у него не миллиарды, но, так сказать, все равно у него есть какая-то смысловая основа в жизни, пускай, так сказать, более скромная какая-то. Но вот многие люди и там этого не видят, конечно, и в Европе то же самое так происходит.

Марина Калинина: Андрей Леонидович, ну смотрите, в нашей стране огромное социальное неравенство. Вот вы начали говорить, что человек поступает в очень сложный вуз, например МИФИ, он его заканчивает в качестве бакалавра, потом идет в магистратуру в какой-то более простой вуз, потому что не видит для себя никаких перспектив. Тут мы опять упираемся в какие-то деньги, тут мы опять упираемся в бедность и объясняем вот эту агрессию, вот эту ненависть, вот это расслоение, вот это вот насилие, агрессия, безысходность, и все это оттого, что люди бедные, это зависть к богатым, это вот такая ситуация получается.

Андрей Андреев: Нет, это не зависть к богатым, просто люди не видят для себя в жизни траектории, чтобы он в конце жизни мог сказать: «Да, я действительно жизнь прожил не зря, я чего-то добился, я хотел этого добиться и добился».

Марина Калинина: А от кого зависит тот факт, чтобы этот человек в подростковом, в молодом возрасте все-таки увидел для себя какую-то траекторию?

Андрей Андреев: Ну, это зависит от общества и, в общем, в конечном счете социальная система должна быть таким образом выстроена, для того чтобы для разных людей с разными способностями, чтобы они, так сказать, себя находили на таких траекториях. Вот, скажем, я вам только один пример привел, это наука и образование – значит, нет мотивации, потому что молодые ребята, которые приходят, скажем, ко мне на кафедру, они видят вот это безумие, теперь оно в электронной форме, это заполнение каких-то огромных отчетов, каких-то таблиц, какие-то программы развития чего-то, понимаете...

Константин Чуриков: Ладно, да.

Андрей Андреев: Ну человеку просто не хочется этим заниматься.

Константин Чуриков: Да.

Андрей Андреев: И что он дальше будет делать? А что он дальше будет делать? Вопрос. Может быть, он и винтовку возьмет.

Константин Чуриков: Спасибо, спасибо вам большое. Андрей Андреев, главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук.

И все-таки хочется сейчас вернуться к тому, с чего мы начали, в каком мире живут молодые люди, влияет ли эта какая-то, не знаю, агрессия, которая просто носится в воздухе, на их поведение, как она влияет, почему одним хочется чего-то добиваться, и другим не хочется. У нас сейчас много звонков, я пару сообщений прочитаю буквально. Удмуртия: «В нашем обществе нет национальной идеи». Смоленск: «Главное – быть настоящим человеком, а не образованным», – кстати, тоже. «У всех стресс, люди живут в постоянной тревоге», – Москва. «Российское телевидение – это бандиты, полицейские, маньяки, проститутки. Это что, целенаправленно?» – Республика Коми.

Марина Калинина: Елена, Воронеж с нами на связи. Елена, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Я хочу сказать о том, что вот ваш аналитик сказал, что дети не видят своей траектории развития. Но, к сожалению, у нас и государство не имеет своей траектории развития, мы мотыляемся, как в проруби, то в одну сторону, то в другую, и непонятно, кому мы движемся, но общество у нас глубоко больно. И начинать надо с запрета охоты как формы развлечения, потому что, если человек получает удовольствие, убивая, неважно, пернатого, хвостатого, он получает удовольствие, потому что охота – это развлечение. И принимает Дума закон о специальном выращивании ручных домашних вольерных животных для отстрела в охотхозяйствах. Понимаете, у нас общество людоедов и законы людоедов, и это длится уже на протяжении не одного десятилетия.

А миллениалы – они другие. У меня, вот я смотрю по внукам, они отказываются от живой елки, отказались в позапрошлом году еще: «Нет, бабушка, пусть елка растет в лесу». Я была удивлена, вот мне в 6 лет такое не приходило в голову. У детей запрос на добро, а видят они в обществе совершенно иное. И не по телевизору, не в стрелялках в интернете, а в реальной жизни. Вырубают деревья, вырубают сады, вообще творится черт знает что, все покупается, все безнаказанно, они видят это в реальной жизни, и они, я боюсь, что озвереют, потому что должно меняться общество, и меняться очень интенсивно, потому что то, как разрушилось все, все институты за 30 лет, – это катастрофа в стране, просто катастрофа. Страна несется вообще в пространство непонятно куда.

Константин Чуриков: Спасибо, Елена.

Марина Калинина: Спасибо.

Константин Чуриков: Елена из Воронежа в нашем эфире.

Марина Калинина: Еще один звонок, Юрий из Санкт-Петербурга. Юрий, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Правильно вот сейчас, согласен с предыдущим оратором. Понимаете, у нас идет деградация общества, даже молодежь сейчас не чувствует, что она доживет до пенсии. Какая политика идет государства и что нам показывают, что сейчас старики получают, имея такие заслуги перед нашим государством, и что молодежь будет иметь к своей старости?

Константин Чуриков: Юрий, ну простите меня, ну разве молодежь думает о пенсии сейчас?

Зритель: Вот она сейчас не думает ни о чем, понимаете, в чем дело?

Константин Чуриков: Ну вот я не думал о пенсии, когда мне было лет 20, вы, наверное, тоже не думали.

Зритель: Я не думал. Я, понимаете, работал, я вкалывал на флоте на рыбном, вот, зарабатывал деньги тяжелые, матери, как говорится, помогал, жил потому что, рос без отца, и я прекрасно понимаю, что это такое. Я вкалывал, да, вкалывал, работал на траулерном флоте 8 через 8, а сейчас даже названия «Ленрыбпрома»... У нас, посмотрите, Питер – морской город, а у нас нет нормального рыбного порта и рыба сейчас стоит в 3 раза дороже, чем мясо.

Константин Чуриков: Юрий, да, спасибо. Немножко перескакиваем опять, естественно, каждому хочется свой пример привести. Чувашия пишет: «Елена (наша зрительница), вы попали в точку, озверение идет бешеными темпами».

И сейчас у нас Алексей Рощин уже на связи.

Марина Калинина: Да, у нас следующий эксперт – Алексей Рощин, директор Центра социологии и социальной психологии. Здравствуйте.

Алексей Рощин: Здравствуйте-здравствуйте.

Марина Калинина: Слышали ли вы звонки наших телезрителей?

Алексей Рощин: Да, послушал. Ну понятно, как всегда, люди высказываются об общем озверении, о том, что, так сказать, общество идет не туда. Это обычные, так сказать, отзывы, они всегда звучат именно после подобного рода вещей. Но я бы тут хотел обратить внимание на такую своеобразную, конечно, магию цифр очень интересную. Например, про вот этого самого Ильназа, как его там, Галявиева, который, так сказать, именно совершил сам теракт, про него ведь говорят, что очень символично: он родился, ему 19 лет, и он родился 11 сентября 2001 года, то есть понятно как бы, что определило его последующую психологию и, возможно, то, что он, скорее всего...

Константин Чуриков: Алексей Валентинович, но вы же в это не верите?

Марина Калинина: Какая-то конспирология получается у нас.

Константин Чуриков: Мы начинаем его оправдывать сейчас, да? Зачем мы это делаем?

Алексей Рощин: Конспирология, но вот это уже официально сообщили, это его дата рождения, ему 19 лет как раз 11 сентября.

Константин Чуриков: Алексей Валентинович, ну хорошо, а вы не согласны с тем, что как-то вот агрессия вокруг нас, мы это видим, мы в этом живем, варимся, это стало нормой, нет?

Алексей Рощин: Послушайте, мы с вами рассуждаем про цифры, начали рассуждать, я предлагаю вам еще вот над какими цифрами задуматься. Ведь у нас до самого последнего времени, уже такого времени последнего относительно, не было вот этих вот самых колумбайнов или, как еще это называется на американский манер, шутингов, то есть стрельбы в школах, мы как-то вот жили все это время, даже пережили Беслан, но в Беслане все-таки был захват террористами, а вот таких вот, чтобы, так сказать, какие-то ученики приходили в школу и кого-то там убивали, этого не было, мы как раз этим сильно отличались от Америки, в принципе это был в каком-то смысле предмет гордости, что у нас такое мы считали невозможным. А потом это как-то пошло одно за другим.

И вот я вам могу напомнить хронологию. Сначала в 2014 году это школа в Отрадном, некий Сергей Гордеев, ученик, который захватил класс в заложники, убил учителя, убил охранника школы и тяжело ранил полицейского. Потом 2018 год, это уже Керчь, керченский стрелок Владислав Росляков, там вообще 21 человек погиб, 67 ранено. И вот теперь у нас, соответственно, казанский стрелок.

Константин Чуриков: Так.

Алексей Рощин: То есть у нас появились эти шутинги. Но я бы вам на что обратил внимание? Заметьте, дата, первая дата, когда у нас появился первый стрелок, – это Сергей Гордеев, 2014 год, а в 2014 году...

Константин Чуриков: После закона об образовании новом, да?

Алексей Рощин: Да, ну это еще и время начала, так сказать, горячей фазы, скажем так, когда у нас началось серьезное обострение с Украиной, когда у нас пошли вот эти самые боевые сводки из Донбасса и так далее. То есть по сути дела общество перешло некую черту. И вот неизвестно, насколько это либо случайно или закономерно, но именно с 2014 года у нас с вами пошли, довольно густо пошли, буквально раз в 3 года у нас, так сказать, гарантированный шутинг происходит то в Москве, то в Крыму, то...

Марина Калинина: Алексей Валентинович, если отойти от шутинга, то есть получается, что уровень агрессии, который за последние годы в нашем обществе вообще начал уже зашкаливать, и такое впечатление, что в принципе все ненавидят всех, бедные богатых, неудачники удачливых, допустим, коренные жители городов тех, кто понаехали, ну и так далее, и так далее, там можно список продолжать. Вот, например, едешь в общественном транспорте, и такое напряжение, вот, мне кажется, если заденут человека плечом, он может развернуться и ударить просто вот прямо в лицо даже не раздумывая. Вот вы считаете, что это пришло извне, или мы такими стали сами почему-то?

Алексей Рощин: Ну, на самом деле я вам могу сказать, что это сейчас, как всегда в такие именно дни после как раз тяжелых общественных потрясений, обычно сгущают краски. Но как социолог я могу сказать, что на самом деле это не отражает, может быть, реальную картину. Наоборот, если мы с вами вспомним те же самые 1990-е гг., даже начало 2000-х гг., то сейчас мы живем в гораздо более мягком обществе. Даже недавно я, так сказать, посмотрел данные: например, еще в начале нулевых или в конце девяностых у нас за решеткой, именно что касается молодежи, находилось порядка 120–150 тысяч человек, это именно то, что называется молодежной преступностью, сейчас эта цифра 12 тысяч, то есть на самом деле в 10 раз меньше людей юных, молодых правонарушителей. И в целом реально, конечно, нравы-то смягчились. Но при этом, с другой стороны, у нас есть, конечно, перед глазами такой вот постоянно гноящийся пример, это вот наши взаимоотношения с Украиной, Донбасс, какие-то постоянные стычки, обстрелы...

Марина Калинина: Алексей Валентинович, смотрите, а то, что вот людей в молодом возрасте, сидящих за решеткой, стало меньше, – это потому, что они стали меньше, с вашей точки зрения, совершать преступлений, или просто на них машут рукой, машут пальчиком и говорят: «Ты больше так не делай», – и отпускают?

Константин Чуриков: Или их количественно стало меньше в стране вообще, в целом, доля молодого населения?

Алексей Рощин: Ну вот посмотрите, если так смотреть в целом, у нас ведь за последние 15 лет единственное, чем мы на самом деле реально можем гордиться, – у нас не только молодежная преступность, у нас вообще вся преступность именно в плане населения, так сказать, тюрем очень резко уменьшилась. Мы одно время находились на втором месте в мире, то есть буквально еще в середине нулевых, на втором месте в мире мы находились по количеству заключенных на 100 тысяч населения сразу после Америки, Америка была на первом месте, мы были на втором, а сейчас у нас это тоже сократилось, по-моему, в 3 или в 4 раза, то есть с почти миллиона до меньше 500 тысяч у нас заключенных сейчас, и реально мы там отошли куда-то в конец какого-то там десятка. То есть у нас реально стало людей меньше в тюрьме. А что касается...

Марина Калинина: Людей меньше в тюрьме, но уровень агрессии от этого стал не меньше, а больше.

Алексей Рощин: Ну, если вы выйдете на улицу, разве вы испытываете, так сказать, страх, что вас там зарежут, ограбят или что-то...

Константин Чуриков: Алексей Валентинович, мы можем выйти из Останкино, из телецентра, до платформы «Останкино» одноименной пройти после 10 вечера...

Алексей Рощин: Да, в Москве.

Марина Калинина: Просто чувствуется агрессия.

Константин Чуриков: Да и просто в метро проехаться днем, послушать, о чем говорят, мат-перемат послушать и так далее, ну просто посмотреть, как на дороге себя ведут люди.

Алексей Рощин: У нас ведь на самом деле что происходит в стране? У нас, с одной стороны, как только что правильно было отмечено, проблема с социальными лифтами, у нас проблемы с заработками, но, с другой стороны, у нас происходит в связи с этим и такое своеобразное выравнивание, то есть люди становятся более-менее равны в нищете. И это, конечно, в реальности, поскольку уровень жизни повысился, в реальности это слегка смягчает нравы, как это ни странно. И поэтому получается, что скорее, я думаю, нашему обществу не хватает, не то что у нас слишком много агрессии, а, может быть, слишком много апатии, слишком много равнодушия.

Константин Чуриков: Вот.

Алексей Рощин: И кстати, если посмотреть на вот этого очередного нашего убийцу казанского, там же тоже проблема в чем? Проблема в том, что всем было на него наплевать, никто не стремился, так сказать, вообще поинтересоваться, что за человек, чем он занимается. Он там, оказывается, бросил свое это учебное заведение еще чуть ли не осенью, но опять-таки никому не было дела, включая его родителей.

Марина Калинина: А что, что опаснее, с вашей точки зрения, агрессия и апатия?

Алексей Рощин: Апатия, равнодушие – это на самом деле и убивает. То есть по сути дела, ведь если говорить как психолог, то подобного рода всплески, когда люди хватают оружие, идут кого-то убивать, – это тоже по сути дела как бы требование внимания.

Константин Чуриков: Извините, Алексей Валентинович, сейчас давайте послушаем звонок, продолжим с этой точки, потому что я хочу сказать, что в принципе нормальный человек, скажем так, внимание приковывает чем-то другим, не пистолетом, он как-то завоевывает доверие, расширяет свой круг общения и так далее.

Алексей Рощин: Да, конечно...

Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем Рамиля из Тюмени. Рамиль, здравствуйте.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Вот у меня… То есть вопрос такой: «Что с нами не так?» Вот, получается, подростки по достижении 18 лет, да, если парень не пошел в армию по каким-то причинам, дальше пошел учиться, и вот не поступил в колледж, как вот данный в Казани, это самое. Получается что? Его отчислили, и он не нашел себя, чем заняться. И им были не заинтересованы почему? Потому что ему уже 18 лет исполнилось, на работу человек не устроился или учиться не пошел, и вот он стал в интернете искать что-либо, чем заняться. И вот так же в 2014 году были такие же случаи, в 2017-м., подростки ходили по школам, расстреливали детей, это самое. Вот как будто как их зомбируют. Они вот, если даже посмотреть по сути, у них форма одежды, все вот эти вот повадки были на одно лицо.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок, Рамиль.

Я вот можно свою реплику вставлю? Вы говорите, Алексей Валентинович, что это связано с какими-то там внешними событиями, с Украиной, с милитаризмом каким-то, а может быть, 2014 год, грубо говоря, начало 2010-х гг., это просто связано с тем, что как раз соцсети стали вообще серьезной частью жизни? Вспомним, в каком году, в 2007 году только «Одноклассники» появились, да? Ну «ВКонтакте» как-то стал вставать на ноги в 2010 году более-менее, понимаете. Но вот молодежь как раз, наверное, этим всем и стала пользоваться, и нам зритель говорит, что они стали как под копирку все это делать, нет?

Алексей Рощин: С другой стороны, соцсети, как и те же самые компьютерные игры, по сути дела это ведь скорее демпфер, то есть это способ, благодаря которому подростки типа того же этого Ильназа или Владислава Рослякова такие вот уже, скажем так, как говорят психологи, подтекающие личности в плане ухода в психопатию, они все-таки удерживаются многие, большинство, на поверхности и находят себе какой-то круг общения. Потому что до этого все было жестче, так сказать, им оставалось в поисках, потому что общение нужно всем, даже и людям с шизоидными наклонностями, им оставалось, так сказать, как-то более жестко это решать. А так люди уходят или в игры, или вот в это самое общение в социальных сетях, и более-менее, так сказать, вот этот самый тяжелый возраст переживают, когда происходит гормональная ломка, как раз возраст тинейджеров, от 14 до 20 лет, вот. Но, с другой стороны, конечно, соцсети в каком-то смысле могут и помешать в плане того же самого отсутствия уже навыков нормального общения, навыков живого общения.

Константин Чуриков: Да...

Алексей Рощин: Это тоже да, это, как всегда, обоюдоострая вещь. Но я бы не сказал, что она, так сказать... Мне кажется, тут плюсы и минусы уравновешиваются, то есть сказать, что они реально приводят к увеличению вот этих всех, так сказать, шутингов, стрельб...

Константин Чуриков: Да стрельб, да, по-русски скажем, стрельб.

Давайте еще звонок послушаем. Валерия, Москва. Здравствуйте.

Зритель: Да, добрый день.

Я на самом деле послушала всех выступающих и задаюсь вопросом на самом деле, можно ли было это избежать, да. И вот что говорили, что и школа должна помогать, что социальное неравенство у нас, но это все настолько глобально. В принципе человечность, нравственность воспитываются вне зависимости от социального положения. И даже если вот сейчас ограничат этот оборот оружия, ему ничто не мешает взять кухонный нож или вот эту же самую самодельную бомбу и пойти в школу.

Поэтому я считаю, что нужно было реагировать в первую очередь родителям, потому что они ближе всего к ребенку, они должны были послушать и узнать вот эти первые звоночки, и именно от них, я считаю, должна пойти вот эта предосторожность. Нужно разговаривать, услышать, спрашивать вопросы, почему, и можно было, я думаю, как раз на этом уровне и среагировать. Родители бы точно, я думаю, увидели, что что-то не так.

Константин Чуриков: С вами невозможно спорить, я думаю, все согласны с вами.

Марина Калинина: Да-да, это истина, безусловно.

Константин Чуриков: Спасибо большое, Валерия, спасибо.

Алексей Валентинович, давайте подытожим. Как нам всем быть, не знаю, внимательнее друг к другу? Как уменьшить количество агрессии вокруг нас?

Марина Калинина: Как родителям быть более внутренним к детям, услышать их?

Алексей Рощин: Ну, в целом, если говорить именно в плане рекомендаций для каждого из нас, не в плане рекомендаций для государства, там понятно, мне кажется, сейчас начнутся очередные бессмысленные метания, завести Росгвардию, поставить железные столбы вокруг школ, протянуть колючую проволоку...

Константин Чуриков: Ну, мы сегодня не про это, да, беседуем.

Алексей Рощин: Да, важно, что толку от этого никакого не будет в реальности, вот. А если говорить именно про каждого из нас, то, мне кажется, тут рецепт единственный. Рецепт – это то, что нам нужно больше времени уделять отношениям, больше времени окружающим нас людям, причем даже таким людям, которые как бы, как мы считаем, не совсем приятные, или какие-то странные, или, может быть, даже такие люди, которые как бы, что называется, вещь в себе: чем-то они там, значит, ковыряются, чем-то они занимаются, ну и бог с ними. Особенно, конечно, нужно иметь в виду это родителям, потому что есть очень сейчас тяжелая такая вот привычка, в последнее время родители привыкли использовать планшеты и всякие вот эти гаджеты в качестве соски.

Константин Чуриков: Ага.

Марина Калинина: Да, это правда.

Алексей Рощин: То есть есть у вас ребенок, так сказать, чтобы он не болтался, не орал и не отвлекал, надо ему... Раньше ему совали соску, пусть он типа сосет, а теперь ему суют гаджет, типа вот играйся с ним, смотри мультики, играй во что-нибудь, главное, так сказать, не обращай внимания. А если ребенок сидит и действительно во что-то играется, то как бы все родители счастливы...

Константин Чуриков: Ну да...

Алексей Рощин: ...и спокойно занимаются своими делами.

Константин Чуриков: Ну слушайте, приходят в кафе, в ресторан куда-то, я не знаю, садятся на лавочку, каждый в своем телефоне.

Алексей Рощин: Да везде, практически как угодно. Даже люди хвастаются: «А вот мой-то все время, как придет, уткнется, и я его не вижу не слышу», – знаете такое выражение, типа как хорошо. А ведь на самом деле ничего хорошего в этом нет, это вот есть хорошая русская пословица на этот счет, что в тихом омуте черти водятся. То есть если ваш ребенок, вы считаете, стал очень хорошим и очень много сидит и что-то там ковыряется в планшете, в компьютере или в телефоне, это вовсе не так уж хорошо, как вам кажется, а на самом деле это признак какой-то странности. И вам нужно не вздохнуть облегченно и пойти, так сказать, к подружке пить чай с тортом, а надо, наоборот, как-то насторожиться и пообщаться с ребенком.

Константин Чуриков: Это как с маленьким ребенком, с совсем маленьким: если не орет, значит, что-то не так.

Алексей Рощин: В том-то и дело. Особенно, особенно, если это подросток. Если ваш подросток не выходит из дома и постоянно ковыряется в компьютере, говорит, что ему ничего не нужно типа, так сказать, вообще даже ничего не просит, а только, так сказать, отстаньте от него, он тут, понимаете ли, занят, это тоже признак того, что у вас потерян контакт и вам нужно его восстановить. Это может быть не просто полезно для ваших будущих взаимоотношений, хотя тоже очень важно, но это, возможно, и просто способ кого-то спасти.

Марина Калинина: Уберечь ребенка от чего-то.

Константин Чуриков: Да, спасибо.

Марина Калинина: Спасибо большое.

Константин Чуриков: Спасибо большое! Алексей Рощин, директор Центра социологии и социальной психологии.

Москва пишет: «Чувствуется отсутствие ОБЖ и НВП». «Власть построила безнравственное общество», – Новгородская область. Челябинск: «Господа ведущие, вам же народ уже кричит – все началось после развала СССР». Самые разные мнения, они продолжают поступать к нам на SMS-портал.

Мы через 2 минуты продолжим.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Почему из детей стали вырастать монстры? Какие выводы необходимо сделать из казанской трагедии?