Что такое бедность и как с ней бороться?

Гости
Василий Колташов
руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества
Александр Бузгалин
профессор Московского финансово-юридического университета

Александр Денисов: Ну, как и обещали, про бедность. К бедности приложат руку: пресс-секретарь президента Дмитрий Песков прокомментировал новости из Китая, о которых только что мы говорили, что там официально победили нужду, вывели из-за черты бедности 100 миллионов человек. Дмитрий Песков заявил, что мы тоже руки не опускаем.

Дмитрий Песков: Работа по борьбе с бедностью ведется на постоянной основе. Да, не все получается; да, различные факторы иногда серьезно мешают в этой работе. Но никто руки опускать не собирается, и эта работа будет продолжаться. Именно эта тема фигурирует во всех национальных планах развития. Безусловно, без этой темы не проходит не одно послание Федеральному Собранию, и, собственно, работа по борьбе с бедностью ведется на постоянной основе.

Тамара Шорникова: Официальная бедность – это доход ниже прожиточного минимума, в нашей стране он сейчас составляет 11 653 рубля. По данным Росстата, число бедных россиян на III квартал 2020 года составляет чуть меньше 19 миллионов человек, это почти 13% населения страны. По сравнению с прошлым годом число малоимущих выросло на 1,2 миллиона человек.

Александр Денисов: Да, но могло бы вырасти еще больше, если бы не меры правительства, не 900 миллиардов, которые в прошлом году потратили, так сказать, погасили бедность отчасти, на пару процентов, об этом поговорим.

Также есть бедность субъективная, когда доходы вроде и выше прожиточного минимума, но при этом человек относит себя к нуждающимся. По данным соцопросов, треть считает свои доходы, что называется, ниже плинтуса (ну понятно, своего плинтуса, не прожиточного минимума официального), при этом 62% полагают, что улучшить свое положение у бедных возможности нет самостоятельно, нет такой возможности.

Тамара Шорникова: Что такое бедность? Когда не хватает на что? Это вопрос к вам, дорогие телезрители. Мы уже получили часть ответов, наши корреспонденты постарались, давайте посмотрим видеоматериал. Сразу после него ждем ваших звонков.

Александр Денисов: Да, ответы из Бийска, Нальчика, Чебоксар и Липецка наши корреспонденты собрали.

ОПРОС

Тамара Шорникова: И вот еще несколько SMS, которые уже прислали нам телезрители, свои ответы. Белгородская область: «Бедность – это когда пенсии хватает на 10 дней». Коми: «Когда нормальной еды не купить, уже расходы выше доходов». И сообщение через чат на сайте нашего телеканала: «Бедность – это трехразовое питание: понедельник, среда, пятница».

Александр Денисов: Да, такие вот шутки остроумные.

На связи у нас эксперты: Александр Владимирович Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университета, а также Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества. Александр Владимирович, Василий, добрый вечер.

Давайте про бедность поговорим в частности, а потом в целом, это любопытно. Мне попадалась статистика Росстата, честно говоря, шокирующая: основная группа бедности – семьи с детьми, это первое, дальше там идут пенсионеры, инвалиды. И вот что касается семей с детьми, тратят 50% своего дохода на продукты, но при этом едят, съедают 66% от нормы, то есть это и дети, и их родители.

Александр Владимирович, давайте начнем с вас. Все-таки вот в этом направлении совершенно точно деньги нужно вваливать и вваливать. Вот постоянно мы слышим в последнее время про продовольственные сертификаты, по-разному их называют, карточки и прочее. Очевидно, что эта тема будет затронута в послании Федеральному Собранию, над которым сейчас работает президент; чем чаще про это говорят, тем очевиднее, что все-таки каким-то образом это будет решаться. На ваш взгляд, согласны с этим, что все-таки в этом направлении прежде всего нужно действовать?

Александр Бузгалин: Вы знаете, так сказать, «денег нет, но вы держитесь» – это то, что звучит очень часто из уст нашего руководства...

Александр Денисов: Это звучало, Александр Владимирович, это звучало от одного «героя», который уже перешел в Совет безопасности, давайте все-таки забудем про эту фразу, уже по-другому живем.

Александр Бузгалин: Ну, вы знаете, вот очень часто звучит что-то похожее: «меры принимаются», «постоянно обращаем внимание». Понимаете, в чем проблема? Россия – богатая страна, и то, что в Центральной Африке действительно можно было бы считать нормальным, когда человек не умирает с голоду, для России это катастрофа. Федерация независимых профсоюзов России, оппозиционная в очень маленькой степени организация, по сути проправительственная организация профсоюзов, считает, что нормальный прожиточный минимум – это 30 тысяч рублей. (Кстати, один из наших участников опроса, который сказал про 30 тысяч рублей, сказал правду.)

Самая типичная зарплата в России – это 30 тысяч рублей, медианная зарплата (50% беднее, 50% богаче) – 35 тысяч рублей. Вот по сути дела на 30 тысяч рублей в России живут бедно. Если заплатить коммунальные услуги полностью за обычную двухкомнатную квартиру, в которой живет четыре, а иногда и больше, человек, если тратить деньги на лекарства, так чтобы быть здоровым, если есть сколько-нибудь качественную еду, а не одни макароны и самый дешевый хлеб, если одеваться не только из секонд-хендов, хотя это не самое страшное на белом свете, то вот как раз нужно 30 тысяч на человека в семье.

Александр Денисов: То есть, Александр Владимирович, вы со мной согласны, что все-таки продовольственный сертификат – это первый шаг, с которого все-таки стоит начать? Раз недоедают, нужно вопрос закрыть.

Александр Бузгалин: Да. Но есть еще и те, кто действительно просто недоедают физически. Да, этот вопрос можно закрыть продовольственным сертификатом, если он будет действительно значимым, если за ним будут скрываться, может быть, недорогие, но качественные товары, если для них товары будут производиться российскими предприятиями и если распределение этих карточек, я не знаю, этих товаров по карточкам, по сертификатам будет идти в обход существующих торговых розничных сетей.

Александр Денисов: Отлично, Александр Владимирович, понятно. Передаем слово Василию.

Василий, вот тоже попался Росстат, он обнародовал статистику, что бедность за прошлый год могла бы вырасти до уровня 15%, не 13%, как сейчас, а 15%. Вот эти 2% погасили почти 1 триллионом рублей, ну точнее 900 миллиардов ввалили в соцпрограммы, разнообразные меры поддержки, и на 2% ниже. Велика ли цена для нас? Потянет ли государство еще большее снижение, как считаете?

Василий Колташов: Ну, как вам сказать? Снижение бедности, вы имеете в виду потянет ли государство?

Александр Денисов: Да-да-да, 1 триллион на 2% бедности для понижения.

Василий Колташов: Для нас, конечно, падение уровня жизни и покупательной способности населения сейчас чрезвычайно опасно экономически, потому что мы во второй половине 2020 года получили очень тревожный сигнал, девальвацию рубля на дорожающей нефти. Такого у нас не было еще.

Я думаю, что, если внутренний спрос не поддержать и покупателя не поддержать… Разные могут быть здесь меры. Может быть, это и продовольственные вот эти вот пакеты, карточки. Это может быть механизм, когда людям оставят их деньги, я имею в виду налоговые возвраты пенсионерам, например, вернуть им НДС, который они уплачивают. Это могут быть просто системы необлагаемого дохода, минимума доходов, я думаю, что меньше 50 тысяч рублей здесь не должно быть, и 13%-й налог не будет здесь взиматься. То есть если мы оставим потребителям их деньги, то, наверное, мы сможем как-то ситуацию потихоньку улучшать, но с поправкой на рост строительства инфраструктурного и строительства жилищного, повышения покупок, в общем-то говоря, собственно жилья этого самого. Вот в этом случае да, возможно. Но если будет обратная тенденция, то...

Понимаете, в чем дело, экономика так устроена, что если не вверх, то вниз, нельзя находиться где-то между длительное время. То есть если мы не растем, значит, мы будем падать. А что значит падать? Падать – значит на волне инфляции долларовых активов, то есть обесценивания фактически вот долларов, и имущества, и бумаг ценных, номинированных в долларах... У нас еще рубль может падать.

Александр Денисов: Василий, вот очень интересный момент затронули про экономику и про рост. Можно переброшу мяч сразу Александру Владимировичу?

Александр Владимирович, а можно ли в принципе при капитализме бороться с бедностью? Вот смотрите, привел пример Василий, то есть жить нам по формуле «ждем-с». Вот, значит, первое условие: растет экономика, дальше, следовательно, увеличиваются доходы, дальше, следовательно, бедность снижается. Мы долго так будем ждать, в этой ситуации «ждем-с» находиться? В принципе при капитализме решить таким образом проблему бедности можно?

Александр Бузгалин: Вы задали великолепный вопрос. В принципе проблему бедности при капитализме решить нельзя, но можно ее несколько снизить, хотя принципиальное решение – это другая общественная система, где социальная дифференциация связана с трудом, талантом человека, а не с тем, какое тебе досталось наследство и насколько удачно ты спекулируешь на финансовом рынке. Что можно делать в условиях даже капиталистической системы? Ну, прежде всего более равномерное распределение богатства, не просто доходов, а богатства, я это хочу подчеркнуть.

Второе и самое главное – это эффективное использование экономических ресурсов для развития, и развития прежде всего человека, и прежде всего человека труда, то есть вкладывать в то, где люди работают, достойно зарабатывают, обеспечивают прогресс экономики. Я приведу только одну цифру, не цифру, пример: у нас производительность труда станочника, учителя, таксера, кого хотите, примерно такая же на уровне предприятия, на уровне станка, как в странах Европы, а зарплаты в разы меньше, а производительность труда в стране в 2–3 раза меньше, ну как покупательную способность считать. В результате вопрос: кто виноват? Рабочие работают так же, как на Западе, ну, может, чуть хуже, но чуть-чуть. Учителя, инженеры работают в полную силу, учителя больше, чем на Западе, лучше, чем на Западе, а результаты хуже.

Почему? Наверное, бизнес все-таки, который не умеет это организовать эффективно, государственное управление, которое не может обеспечить эффективное развитие. Вот это базовые вещи. Но дальше есть распределение и использование ресурсов. Вы сказали про почти 1 триллион рублей – я думаю, что значительная часть этого триллиона рублей, так сказать, ушла не совсем по назначению, не только бедным, не прямо бедным или не так была использована...

Александр Денисов: Отчасти и бизнесу, чтобы выплачивали зарплату в период простоя, Александр Владимирович, совершенно верно, на поддержку бизнеса, да.

Александр Бузгалин: Да, понимаете, потому что если считать деньги, которые пошли населению напрямую, их будет в разы меньше, а то, что ушло на поддержку бизнеса... Вот у нас поддерживали, так сказать, круизные лайнеры, например, в качестве жизнеобеспечивающих сфер экономики во время пандемии, это один смешной пример, но были и гораздо более трагические. А поддержка бизнеса в большинстве случаев – это ситуация, когда этот хозяин, вместо того чтобы платить людям в тяжелых условиях и поддерживать производство, эти деньги на всякий случай прячет в офшорную зону...

Александр Денисов: То есть, Александр Владимирович, чтобы зафиксировать нашу точку для дальнейшего движения, при капитализме победить бедность, бессмысленно с ней бороться, но отчасти можно как-то приглушить, то есть так?

Александр Бузгалин: Можно, да.

Александр Денисов: Можно.

Александр Бузгалин: Можно и до́лжно, но для этого надо действовать снизу и давить снизу...

Александр Денисов: С помощью перераспределения, мы поняли мысль. Василий, вы машете рукой.

Василий Колташов: Ну, дело в том, что, конечно, бедность при капитализме победить можно, просто тогда капитализм закончится....

Александр Бузгалин: Тогда победим и капитализм тоже.

Василий Колташов: ...потому что слишком изменится социальный строй.

Тамара Шорникова: А что же тогда делать, у меня вопрос, если даже президент отмечал, что реставрация социализма при этом в стране невозможна… ? То есть...

Александр Денисов: Я вот польщен, Тамара цитирует мой фильм документальный, ха-ха-ха.

Тамара Шорникова: (Я поклонник, Саш, я не скрываю.) И при нынешнем строе невозможно, и бывший вернуть нельзя – что же нам делать-то?

Василий Колташов: Ну, капитализм...

Александр Бузгалин: Прежде всего идти вперед или возвращать бывший строй.

Тамара Шорникова: Давайте, да, сначала Василию дадим высказаться, Александр Владимирович.

Александр Бузгалин: Давайте сначала я чуть-чуть, а потом Василий.

Василий Колташов: Дело в том, что социализм бывает после капитализма, и то, что мы имели в виде советского общества, общества, созданного такой вот великой русской революцией, модернизационной революцией, я бы не спешил называть это социализмом, я бы не спешил говорить, что вот это и есть новый общественный строй. Там было много нового, там было стремление прикоснуться к горизонту, достичь вот этого будущего.

Но то, что мы оказались в кризисе, советская экономическая система оказалась в кризисе и нам пришлось двигаться в сторону рыночных изменений, а теперь уже и регулируемого рыночного хозяйства, это говорит о том, что капитализм своих возможностей не исчерпал, а самое главное, вот эти вот буржуазные идеи были обществом в значительной мере приняты. Если бы этого не было, то не было бы фильма «Гараж» Эльдара Рязанова, который показал нам ужасную сущность позднесоветского человека, и не было бы вот этой вот реставрации со всеми ее горестями 1990-х гг., потому что здесь, как бы ни были виноваты Горбачев и Ельцин, обычные люди тоже были виноваты, они это допустили.

Александр Денисов: Василий, а вот очень интересный момент, отличный момент. Александр Владимирович, сейчас вам мяч перекидываем: а само ли общество заинтересовано ли в борьбе с бедностью? Потому что Василий правильно сказал, у каждого, какой бы ты ни был, с каким бы тонким, толстым кошельком, сидит эта мысль: «А вдруг я разбогатею?» Сейчас-то мы, понятно, уже понимаем, что «вдруг» этого не будет, кому надо, тот уже разбогател, а про «вдруг» можно только помечтать, но при этом у людей это сидит.

И смотрите, как бы ни заходила речь о перераспределении доходов, например, сразу средний класс вспоминает и говорит: «Ага, это они будут меня обдирать, вместо того чтобы я 13%, они заберут от моих 200 тысяч (или 150) какую-то серьезную долю, я уже в Испанию не поеду». О чем-то еще речь заходит, ИПшники или самозанятые: «А чего это вы нас обираете? Мы хотим на себя работать». Само общество, учитывая его мечту и повернутость, как у нашего герба, в одну сторону на Запад, а в другую вроде в сторону социализма, на Восток, учитывая, что общество все-таки по-разному настроено, заинтересовано ли оно бороться с бедностью, вот так уж по нутру, по-честному?

Александр Бузгалин: По нутру, по-честному в этом обществе очень глубокое противоречие, как и во всяком обществе при капитализме, причем стремление стать миллионером – это стремление не только у самого миллионера, который хочет стать миллиардером, это стремление у последнего бедного человека, который надеется то ли в лотерею выиграть, то ли каким-то чудом превратиться в миллионера. Господствует идеология рыночного обогащения, рыночного преуспевания. Изменить ее очень сложно, но можно. Когда действительно становится тяжело, люди понимают, что нужна солидарность, в том числе вот в этих условиях пандемии очень многие «прозрели», что называется, как реально все происходит.

Да и Советский Союз, я лишь отчасти согласен с Василием Колташовым, он дал, да, в последние годы огромный и глубокий кризис, но до этого был очень мощный импульс развития, импульс солидарности, другого образа жизни и стремления, ну да, к качественной жизни, но не только к обогащению.

Александр Денисов: Александр Владимирович, а еще пять копеек: не забудем, что мы единственная в мире страна, где больше всего собственников квартир, собственников жилья, нигде больше такого нет. И мы благодаря чему это все имеем? Давайте вспомним на секундочку.

Александр Бузгалин: Ну, здесь есть эта проблема. Но я еще раз говорю, вопрос главный не в перераспределении, хотя оно абсолютно необходимо, главный вопрос в изменении отношений в экономике, создании такой экономики, которая работает на человека, а не на финансовую спекуляцию, продажу нефти и всего остального. И вот здесь, да, можно ограничивать капитал, регулировать капитал.

А что касается социализма, то завтра он должен быть другим, чем был в Советском Союзе. Не надо возвращаться назад, надо идти вперед и учитывать наш опыт, брать его достижения и в социальной сфере, и в сфере образования, и в сфере науки, и в сфере культуры, искусства, где мы огромные результаты получили, в сфере развития высоких технологий, где мы сумели получить огромный результат, и решать проблемы в сфере, где мы не смогли это сделать. У нас не было джинсов с правильной дыркой на колене за тысячу долларов, понимаете, были нормальные штаны. Это шутка, но грустная шутка.

Александр Денисов: У нас были свои джинсы фирмы «Верея», кстати, в Медведково тут шили советские джинсы, прекрасно можно было носить, сейчас бы модные...

Василий, а вот вопрос. Раз уж мы заговорили, что одна часть общества все-таки живет этой мечтой разбогатеть вдруг, как мы подчеркиваем, другая все-таки очнулась и понимает, что «вдруг» этого не будет. Вот эта вот нашумевшая история с памятником Дзержинского, кому-то тут мерещится политическая конъюнктура. Безусловно, она есть, но не забываем, что эту инициативу выдвинуло, кстати, поддержанная Администрацией президента, ну, так сказать, объединение левого фронта. То есть если... Может быть, они верно почувствовали запрос общества все-таки на какую-то социализацию? То есть дело не в памятнике, а скорее это как символ какой-то, ну заря людям померещилась. Можем мы так это воспринимать?

Василий Колташов: Ну, во-первых, в обществе запрос очень большой на социально-патриотический поворот, и он, этот поворот, и происходит, и про это были поправки в Конституцию во многом, и, главное, это был основной мотив для большого количества граждан, которые пришли и проголосовали за поправки. То есть здесь же мы должны понимать, что людьми двигало, ими двигало желание видеть вот эту вот... Казалось бы, ну зачем нужна в Конституции фраза про человека труда?

Тем не менее и Дзержинский здесь тоже будет, Дзержинский на свое место неизбежно вернется. Даже если там временно постоит Александр Невский, через какое-то время общественные настроения будут дальше двигаться, потому что здесь запрос на национальную гордость, и это еще одна из причин, почему отторгается прозападная либеральная позиция, которая говорит, что вперед идти тяжело, давайте назад, в святые девяностые, а общество говорит, что нет, оно не хочет назад, оно хочет продолжения социальных реформ. И в этом смысле борьба с бедностью отвечает запросам общества, которое хочет, чтобы эту бедность побеждали, уменьшали. Да, она не исчезнет совсем, но она может отступить, и отступить очень серьезно.

Но вот наша борьба с бедностью, на мой взгляд, во многом должна начаться с борьбы с бедностью как территориальным явлением. Потому что у нас вот ты заезжаешь в Москву и понимаешь: ой, здесь небедные живут. А ты попадаешь в какой-нибудь регион уральский и понимаешь: ой, здесь все бедные. В сибирский регион: и здесь все бедные! Еще в какую-нибудь национальную республику на юге – ой, и тут все бедные! Как же так получается? А причина состоит в том, что у нас неравномерно распределяются средства, ресурсы, в том числе налоги, и, в общем-то говоря, у нас действует федерация, а должна быть унитарная система, унитарное государство с культурной федерацией, то есть необходимо все-таки проводить политику выравнивания.

На днях китайские власти заявили о том, что они победили бедность. Ну, понятно, что победить бедность они не могли. Но они говорили о том, что они смогли ее ликвидировать, как я понимаю, как территориальное явление, когда у них не только юг богатый есть, но и север, северо-западные области, они тоже как-то развиваются. Для людей созданы рабочие места, бюджетникам платят не нищенскую заработную плату, в то время как, например, где-нибудь на богатом юге платили бы больше, то есть есть определенная тенденция к выстраиванию некой равномерности.

У нас же разница в оплате труда учителя между Москвой и провинцией может до 5–6 раз доходить, это же неприемлемо, это необходимо все ликвидировать, должны быть единые стандарты, единые ставки, и так по всей системе. И кстати говоря, тогда люди в регионах смогут покупать жилье, опираясь на эту самую льготную ипотеку, на снижение ставки по ипотеке, и мы получим очень важную такую основу для экономического роста наряду с инфраструктурными проектами, наряду с повышением мировых цен на продовольствие, на нефть, на любую другую продукцию, которую Россия сможет экспортировать.

Александр Денисов: Давайте передохнем со зрителями, да, и опять продолжим.

Тамара Шорникова: Людмила, Архангельская область. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, слушаем.

Зритель: Вот я хочу сказать. Бедность – это дело такое… Ведь когда у тебя остается 7–8 тысяч на еду в Архангельской области, это как сказать, бедность или хорошая жизнь? Это раз. А во-вторых, все говорят, вдруг, вдруг, – а вдруг ведь бывает по-русски только пук, извините меня, все ничего вдруг не бывает.

Вот я говорю, вот сейчас-то все люди умные, я-то такая женщина, простая, я хочу вас только спросить: а как жить-то? Я была предпринимателем, я не разбогатела. Я, извините, сейчас пенсионерка и тоже, извините меня, нахожусь между гранью бедности и чуть-чуть, маленького-маленького достатка, который мне помогают дети сохранить, они меня накормят, что-то дадут, что-то купят. Но если бы я жила на одну свою пенсию, это волосы дыбом, честно вам скажу.

Как бы жалеть надо собственный народ. Давайте так скажем, как-то вот немножко не жалеют. Мы должны всем помогать. Я не спорю, люди мы добрые, но когда ты всем помогаешь, а сам, как говорится, извините, сапоги носишь пятый год, то, простите меня, это уже о чем-то другом говорит.

Александр Денисов: Людмила, а вот вы говорите, всем помогать, но мы же забываем, что мы в какой стране живем? Людмила, да-да, вы говорите, что всем помогать, – мы живем при капитализме, разве этого слова недостаточно, чтобы забыть про слово «все», например?

Зритель: ...ставлю маленькую в очередь, бегу, хватаю старшую, и эти три человека, четвертый муж стоит в очереди. Ну, хорошо жить в социализме, но все равно как-то не хотелось бы стоять в очереди.

Александр Денисов: Да. Людмила, вы меня не услышали, я говорю, что вот вы говорите, что помочь всем, а вспомним, в какой стране мы живем, капиталистической, когда главный интерес человека заработать себе именно, а не на всех. Видите, у нас и налоги не все хотят повышенные платить, а вы говорите всем. Мы живем уже в совершенно другой стране, о каких всех?

Зритель: Да я не хочу помогать всем, что вы! Мне себя бы прокормить-то.

Александр Денисов: Все ясно. Да, в принципе хороший ответ, я понял вас.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Александр Денисов: Еще Николай из Мордовии у нас.

Тамара Шорникова: Послушаем.

Зритель: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Зритель: Алло? Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, ваше мнение, Николай.

Зритель: Вот мне хочется большое спасибо ребятам сказать, Бузгалину Александру, Колташову Василию, они умницы. Но, к сожалению, вот таких умниц у нас не допускают почему-то во властные структуры, которые могли бы придумать...

Вот у меня к ним вопрос такой – а нельзя ли вот проявить политическую волю и вот эти предприятия, учреждения, чтобы руководители независимо от форм собственности, частное ли, государственное ли, получали бы с небольшим коэффициентом свою зарплату? И у людей появились бы, у народа появились бы деньги, которые они могли бы тратить и улучшать экономику, потому что покупная способность... Вот я сам пенсионер, и я вот вижу, как люди простые живут, – они просто выживают. Просто миллиарды, вот каждый день телевизор включи, каждый день миллиарды...

Александр Денисов: Николай, мы поняли, спасибо.

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

Александр Денисов: Александр Владимирович, а вот можно я заострю вопрос и Николая, и Людмилы? Вот, кстати, шикарный был ответ у Людмилы: «Почему я должна думать обо всех?» Опять же, вот Николай говорит про государство, а давайте вспомним формулу знаменитую Людовика, уж не помню какого, XIV, XV, бог с ним: «Государство – это я». Мы так же можем сказать и про себя: государство – это мы. Вот как мы выбираем свой путь жизни, так мы и живем. Вот Людмила говорит: почему я хочу заботиться обо всех? Все, вот вам и ответ, мы каждый думаем о себе. И теперь мы должны ждать, что государство думает обо всех. Нет ли в этом шизофренического противоречия, я уж не хочу никого обидеть, но тем не менее мне кажется, что это шизофреническое противоречие.

Александр Бузгалин: Вы знаете, государство в России – это не мы, государство в России – это они. Это власть крупного капитала, который представляет, создает определенный бюрократический аппарат, управляющий страной в его интересах. Мы повлиять на это можем с огромным трудом и в результате серьезной солидарной общественной деятельности. Вот до тех пор, пока каждый стремится, «я сам каким-то образом выберусь», толка не будет; когда мы поймем, что нам надо вместе через легальные демократические институты, я специально это подчеркиваю, изменять государство так, чтобы оно думало о нас и наши интересы реализовывало в первую очередь, вот тогда получится результат.

Александр Денисов: Поняли, Александр Владимирович.

Василий, а разве не мы в 1991 году того же самого вздернули, так сказать, на тросы Дзержинского и поменяли все остальное в своей стране? Разве не мы выбирали путь, по которому пойдем?

Вы знаете, вот приведу пример шикарный, попалась мне тут книга «Все свободны», хорошее название, это Ельцин говорил своим подчиненным, когда вот он принимал решение. Бог с ним, что написал эту книгу либерал, тем она ценнее. Там приводится пример с Михаилом Фридманом, владельцем «Альфы». Когда были залоговые аукционы и Потанин бегал, ему эта пришла идея взять «Норникель», то есть дать государству какой-то кредит, взамен забрать предприятие, понимали, что государство эти деньги живые вернуть не сможет, оно тогда было нищее, то за бесценок эти предприятия потом уходили. Он рассказал эту схему Фридману, Фридман счел это бредом, он говорит: «Нет, за копейки никто ничего отдавать не будет», – отдали все за копейки.

И когда замаячил реванш коммунизма, когда вот поехал в Давос Зюганов, его там все стали приветствовать, по опросам он опережал Ельцина, то люди Ельцина им объяснили, сказали: ребята, если мы во второй срок ногами вперед, как угодно, в Кремль не заедем, вы останетесь без всего, без штанов, с одним голым местом, вот. В итоге они были заинтересованы поддерживать, и Фридман тогда сказал интересную фразу (к чему клоню), он говорит: «Понятно, для нас это плохо, если придет Зюганов и будет реванш коммунизма, но, может быть, для страны это было бы и хорошо».

То есть представляете, этот человек капитала, он все-таки смотрел не так, как смотрели все его, так сказать, товарищи по всей этой компании капиталистической. Я к чему? – мы выбирали сами этот путь?

Василий Колташов: Ну, вы поймите, конечно, мы выбирали сами этот путь. В этом смысле, когда люди жалуются на какие-то проблемы, то они должны спросить, с одной стороны, с себя, потому что что они делали в 1990-е гг., где и как они участвовали в изменении или в сопротивлении этим изменениям в стране, и в 2000-е гг. отчасти тоже.

Ну и наконец, сейчас вопрос-то в их повседневном участии в общественной жизни, она же не запрещена, эта общественная жизнь. Но дело в том, что люди предпочитают заниматься своей частной экономической жизнью и возлагать всю как бы ответственность и ожидать чего-то от высшей бюрократии российской, которая не равнозначна крупному бизнесу и не является в чистом виде его представителем, иначе зачем тогда у нас в прошлом году была проведена кампания по частичной деофшоризации экономических процессов, когда офшорные страны получили предписание, требование принять российские налоги фактически, так чтобы не существовало вот этой лазейки. Это, конечно, недостаточно, это было, конечно, на мой взгляд, мало, со временем для офшоров нужно ужесточать весь режим их работы, но тем не менее это же противоречит, очевидно, интересам крупных вот этих вот компаний, крупных финансовых наших деятелей, финансовых корпораций. Так что здесь все не так просто устроено.

Но это, понимаете, одна только сторона, а сами люди не имеют времени, для того чтобы участвовать в этой общественной жизни, и они не имеют тех социальных структур, которые бы их заставляли участвовать в общественной жизни. В Средние века это были цеха, цеховая организация общества: куда ты денешься с улицы мясников, если ты мясник и все мясники, вот они обсуждают и что-то решают? Или ткачи, вот никуда ты не денешься, ты будешь участвовать вот в этой общественной жизни вот прямо своим цехом. Или крупная промышленность периода бурного индустриального развития, фордистской экономики, она тоже создавала такую общность, даже общность людей в цеху.

А сейчас автоматизация производства, фрагментация общества усиливается, и мне кажется, что, будучи наложенным на вот это вот мелкобуржуазное еще сознание и стремление стать побогаче, что-то вот накопить и быть счастливым в своей частной жизни – все это затрудняет участие людей в какой-то настоящей общественной жизни делает ее очень такой странной, фрагментарной. Вот если говорить о том, как наше общество...

Александр Бузгалин: Позвольте...

Александр Денисов: Василий, а если подвести итог, может быть, таким образом мы и голосуем за выбор дальнейшего пути, так сказать, пассивный выбор, молчание – знак согласия, значит, нас правила игры устраивают?

Василий Колташов: Вы знаете, очень часто неучастие в чем-то тоже является сознательным актом. Вот, например, то, что россияне не вышли на навальнистские акции протеста, – это ведь сознательное, твердое решение не участвовать...

Александр Денисов: Твердое «нет», да.

Василий Колташов: …в игре, которую ведет эта фракция.

Тамара Шорникова: Подождите секунду, а мы не переоцениваем ли личность человека вот во всей этой ситуации? Потому что звучали уже фразы о том, что каждый сам кует свое счастье, в том числе материальное благополучие, мы сами выбираем и так далее, и так далее. Безусловно, каждый человек должен стараться победить свою личную бедность своими усилиями, прилагать их как можно больше. Но если посмотреть, например, возьмем сейчас статистику самых счастливых стран, регулярно там скандинавы, потому что у них если посмотреть, почему они оказываются в этой статистике, оказывается, что государство там тратит на каждого конкретного человека огромное количество денег. Это приводит к хорошим доходам, и это приводит к всеобщему счастью.

Так, соответственно, если мы говорим о борьбе с всеобщей бедностью, может быть, все-таки государство, сейчас конкретно наше, например, должно тратить на нас больше денег? Мы вот говорили о том, что, например, не только сильно разбрасывались деньгами, как на Западе, вот наш комментатор недавно говорил, и в том числе поэтому у нас, наверное, не так сильно упала экономика, – а может быть, надо было разбрасываться? Может быть, сейчас мы можем позволить себе больше тратить на каждого конкретного человека и от этого уже пойдет рост зарплат, рост внутреннего спроса и так далее, и так далее? Может быть, все-таки сейчас нужно говорить о коллективной ответственности государства за бедность в нашей стране?

Александр Денисов: Да, в Скандинавии так счастливы, что в Финляндии выше всего число самоубийств, вот такой как бы нюанс нужно тоже учитывать. Это, видимо, от переизбытка счастья, я думаю, происходит.

Тамара Шорникова: Да, Александр Владимирович, можем с вас начать, да.

Александр Бузгалин: Я включился бы в этот разговор. Во-первых, конечно, Скандинавия – это не идеальная модель, просто по сравнению с другими лучше. И вопрос в том, что сегодня в России, если каждый человек, особенно живущий на 10, 12, 15 тысяч рублей, будет пытаться исключительно сам по себе решать свои проблемы, проблему бедности мы не решим, это абсолютно точно. Да, наше государство иногда что-то делает для страны в целом; да, наши власти иногда что-то дают гражданам; да, чуть-чуть ограничивают частный бизнес. Если они совсем ничего не будут делать и будут исключительно служить крупному капиталу, страна просто развалится и они рухнут вместе со страной, понимаете, некоторое чувство самосохранения у них, конечно, есть.

Я однажды уже говорил, что государство – это как Змей Горыныч с тремя головами: одна голова бдит за интересы частного бизнеса, вторая за интересы бюрократии, себя любимой, и только третья немножко думает о людях. Вот надо усиливать эту третью голову. Как? Мой коллега прав, действительно, очень трудно в России участвовать в общественной политической жизни, забастовку организовать почти невозможно, реальных профсоюзов нет и их давят, общественные движения очень слабые, экологические, местное самоуправление и так далее...

Александр Денисов: Александр Владимирович, ну как трудно? Вот выборы будут осенью, ну придите да проголосуйте, за кого вам нравится, и пожалуйста, хоть за одномандатника, хоть за фракцию.

Александр Бузгалин: Вы знаете, это верно, но, к сожалению, вот такой передачи, как у нас с вами, на одном канале и один раз, а передач, которые манипулируют людьми, которые внушают человеку не только с телевидения, но и по всем направлениям, реклама, где угодно, что исключительно рынок, исключительно ты сам по себе, исключительно каждый сам за себя, этот шквал идет с детского садика, где говорят: «Дай папе денежки взаймы и возьми с него процент обязательно», – финансовой грамотности вот так учат. В результате формируется человек, который не верит, не способен на солидарные действия, он просто не понимает, что это такое, это как вера в марсиан, которых нет, которых он не видел.

Александр Денисов: Вот видите, Александр Владимирович, вы с Тамарой начали про государство и опять спустились на уровень конкретного человека, который все-таки делает выбор самостоятельно, вот так вот он хочет жить, эгоистично, вы опять спустились.

Александр Бузгалин: Он не хочет, его манипуляцией заставляют так жить, понимаете, в чем дело? Поэтому ответственность на самом деле лежит на бизнесе, который это формирует, на государстве, которое себя так ведет и эту идеологию проповедует. У нас социального тренда в идеологии нет, у нас патриотическая и довольно демагогическая, так сказать, линия присутствует о солидарности истории и так далее. Реальных социальных императивов, организации людей снизу, самоорганизации людей, вот этой социальности очень мало везде, и в официозе, и даже в левой среде. У нас даже левую среду в Думу пускают только ту, которая говорит только то, что положено.

Александр Денисов: Это верно, Александр Владимирович.

Тамара Шорникова: Я Василия верну просто...

Александр Денисов: Да. Василий, а вот вопрос. Хорошо, раз уж мы, так сказать, утвердились, при капитализме сложно бороться с бедностью, тут кто-то винит государство, хотя у самих тоже рыло в пушку. Другой вариант, вот у Солженицына «В круге первом» спорят два товарища в финале книги, так сказать, про справедливое общество, капиталистическое, социалистическое и так далее. И там один из героев высказывает такой, так сказать, третий путь, справедливое неравенство, то есть как поработал, так и поел. Вот возьмем тот же Китай – там не государство вытащило их из бедности, они сами вытащили из бедности сами себя, а также своих дедов, вот сбросились налогами, на эти деньги...

Александр Бузгалин: Нет-нет, там государство очень много сделало.

Василий Колташов: ...сейчас дедов из горных районов перебрасывают в новые кварталы, похожие на нашу Имеретинскую долину в Сочи. Василий, как считаете, это путь, справедливое неравенство?

Василий Колташов: Ну, знаете, вот этот заключенный, он, видимо, был из разряда...

Александр Денисов: Из шарашки.

Василий Колташов: ...таких настоящих сталинистов, которые говорили: а что, при товарище Сталине справедливое неравенство – все ставки командирам подняли, стахановцы патефоны покупают; а если ты неэффективен с точки зрения системы, ну так ты, значит, и не процветаешь в ней, не можешь себе шоколад и шампанское позволить на Новый год, как успешные советские люди. То есть вот эта философия, вот эта риторика всегда была.

Боюсь, что неравенство, оно вряд ли бывает очень справедливым, если это такое большое неравенство, как у нас, а оно сейчас огромное, это неравенство, его желательно бы уменьшить. И в этом смысле нам, конечно, нужны и прогрессивные налоги, и нам необходима проповедь ну такого как бы не демонстративного потребления, не гедонистического поведения. Вот Александр Владимирович сказал интересные вещи, да, но смотрите, в чем дело. Вот этот вот человек наш, который жалуется, которого заставляют делать не то, он хочет, чтобы его заставили делать то. Вот понимаете, какая дилемма-то в нашем обществе необычная?

А если говорить о государстве, то для государства это вопрос выживания в значительной мере, потому что мы находимся в ситуации международного конфликта, нового соперничества держав, больше нет Вашингтонского консенсуса, элитарного вот этого соглашения, которое было бы удобно. Не будет развития – не будет России.

Александр Денисов: То есть, Василий, нам жить по правилам живодерского капитализма опасно, я правильно понял вашу мысль? То есть жить по правилам живодерского капитализма для нас опасно в дальнейшем, это грозит расколом?

Василий Колташов: Невозможно, невозможно. Эти правила необходимо хотя бы ограничивать, понимаете? Я мечтаю, конечно, чтобы их вообще не было, но если честно, то предстоящую эпоху хотелось бы прожить с ограниченными этими правилами, для того чтобы у нас было социальное государство, для того чтобы у нас бедные получали поддержу, а самое главное, получали возможность в плане образования, в плане работы решить свои проблемы.

Так что нам необходимо развитие социальной системы, и при этом, конечно, нагрузка должна увеличиваться на капитал, на частный сектор, здесь по-другому быть не может, это задача, в общем, государство, и государство будет так делать. Правда, капитал этот будет вознагражден, если российская экономика пойдет по пути реиндустриализации, то в этом случае заплатят просто конкуренты на внешнем рынке. Знаете, вот когда-то, в 1905 году, русские социал-демократы уговаривали, ну не уговаривали, а вели спор с московскими купцами про 8-часовую рабочую неделю, и купцы сказали: «Ладно, черт с вами, но только пусть за это заплатят конкуренты».

Тамара Шорникова: Давайте послушаем телезрителей, пора. Послушаем Олега из Москвы. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, слушаем.

Зритель: Слышно меня, да?

Тамара Шорникова: Отлично, говорите.

Зритель: Я слушаю эту дискуссию, она достаточно интересная, спасибо ведущим, спасибо экспертам уважаемым приглашенным. Хотел несколько соображений высказать насчет бедности и перспектив дальнейших или отсутствия этих перспектив.

Во-первых, я сам, сразу скажу, человек не бедный, но и не богатый, обычный, нормальный, средний москвич. При этом то, что говорит вот уважаемый наш эксперт, молодой который с бородой, симпатичный...

Александр Денисов: Василий.

Зритель: Да-да-да, симпатичный ваш эксперт. И в общем, и Бузгалин, немножко сейчас он приутих, а так тоже я его всегда приветствую, все его выражения, высказывания, они мне импонируют.

Я хотел сказать, что, к сожалению, проблема бедности, я абсолютно согласен с ведущим, проблема бедности в нынешних условиях российских, мое глубокое убеждение, устранить при существующем строе, при существующих порядках... Да, я согласен, что, конечно же, сами виноваты, в 1990-е гг., когда мы кричали «Ельцин!», «Ельцин!»...

Александр Денисов: Олег, и не потому, что государство это не хочет, оно может искренне стремиться к этому, но в данных условиях это в принципе невозможно, потому что общество организовано совершенно по-другому.

Зритель: Да, да. Но тем не менее не для того оно выстраивало эту систему государственного управления, экономического управления, чтобы вот так вот все взять и отказаться от тех преференций, которые за эти времена достигли определенные кланы...

Александр Денисов: Олег, спасибо большое, отличная мысль. Александр Владимирович, вот, подводя итог, Олег сказал, «не для того выстраивали эту систему». На Давосском форуме президент называл там цифры и так далее, колоссальное расслоение идет по всем странам. Вот этот Китай, которому мы вчера аплодировали за то, что он вывел 100 миллионов граждан из-за черты бедности, не факт, что они обратно туда не шагнут, дай бог, конечно, чтобы так все и осталось, но вообще не факт, колоссальнейшее расслоение, вот этот индекс Джини, который выучил уже каждый у нас в стране, разрыв между доходами бедных и доходами богатых, он увеличивается в Америке, в Европе, в России, в Китае, по всему миру, это пострашнее любой пандемии, Александр Владимирович. Правильно, выстроили так систему, Олег сказал, да.

Александр Бузгалин: Да, выстроили так систему. Но тем важнее задача ее изменить, понимаете, и давить снизу, насколько хватает сил, даже в очень тяжелых условиях. А государство может многое изменить. Примите другой Трудовой кодекс, и люди заставят бизнес, забастовками заставят, разрешенными акциями протеста заставят бизнес по-другому организовывать производство, так чтобы зарплата рабочего, инженера, специалиста была выше, зарплата спекулянта, сидящего наверху, была намного ниже. Измените ситуацию в образовании, потому что есть ресурсы в государственном бюджете, и совершенно справедливо сказал Василий, учитель в любом регионе России должен получать одинаково...

Александр Денисов: И врач, и врач.

Александр Бузгалин: И врач то же самое, и работник музея, и так далее, и тому подобное. Решите проблему, когда прожиточный минимум, минимальная заработная плата и пенсия будут в 2 раза выше, если мы просто ту модель распределения дохода, которая есть в скандинавских странах, не лучшую, но все-таки чуть более справедливую, чем в России, введем сегодня у нас, то до 20 тысяч, даже больше, поднять минимальную зарплату будет легко.

Александр Денисов: Александр Владимирович, поняли. Василию еще слово дадим. Василий, вот насчет забастовок не уверен, насчет остального согласны?

Василий Колташов: Вы знаете, я рекомендую посмотреть нашим зрителям два аналитических доклада, которые я писал в конце прошлого года, «Левые на Западе» и «Левые на Востоке Европы». Они в основном про общество, про эволюцию общества, как оно стало таким, как оно сейчас. Поэтому все не так просто с забастовками оказывается, здесь очень много игроков, прямо скажем, нет такой концентрации работников, чтобы мы получили такие...

Александр Денисов: И не факт, что польза будет. Спасибо, спасибо.

Василий Колташов: Я здесь скептичен.

Александр Денисов: Василий Колташов был у нас на связи, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества, а также Александр Владимирович Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университета.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)