Что такое бедность и как с ней бороться?

Гости
Михаил Беляев
кандидат экономических наук
Владимир Карачаровский
кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики ВШЭ

Александр Денисов: «С бедностью предложено не затягивать»: глава Счетной палаты Алексей Кудрин пригрозил ей мерами «социально чувствительными», как он выразился. Они позволят в 2 раза сократить число тех, кто выживает на доходы ниже МРОТ, не к 2030 году, как планировалось, а поскорее. Кудрина легко можно было бы упрекнуть, мол, никакой ответственности не несет, поэтому может заявлять все, что душе угодно, но в зачете у него есть выигранный раунд с бедностью: будучи министром финансов, понизил ее с 29% в начале нулевых до 13%. Ну, времена тогда, правда, были тучные, как выражался сам Алексей Валентинович.

Ольга Арсланова: Ну и справедливости ради надо сказать, что Алексей Кудрин не уточнил, какими способами сейчас нужно бороться с бедностью, для того чтобы процесс этот ускорить. Пока это секретный план, возможно, мы узнаем о нем позже.

Сейчас за чертой бедности как раз те же 13% населения, о которых говорил Саша. В ходе большой пресс-конференции президент заявил, что через 10 лет правительство намерено вывести из-за черты половину нуждающихся. Алексей Кудрин вызвался сделать это быстрее, всего за несколько лет.

Доходы ниже МРОТ – это, конечно, абстрактная величина, Росстат рисует картину конкретнее. Около 6% населения перебиваются в месяц на 7, максимум 10 тысяч рублей, а 4% имеют и того меньше. Это вот та самая бедность в конкретных цифрах.

Но у многих ощущения от бедности другие. Что бедность для вас? С какого порога она начинается? Вот что отвечали нашим корреспондентам в российских городах на этот вопрос.

ОПРОС

Александр Денисов: Да, какие разные критерии. Вот у парня с татуировками, конечно, колоритными не меньше тридцатки нужно, а кто-то без работы сидит.

Обсудим борьбу с бедностью, ее критерии такие вот разные, с нашими экспертами. В студии у нас Михаил Кимович Беляев, кандидат экономических наук.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Михаил Беляев: Здравствуйте.

Александр Денисов: И Владимир Владимирович Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Владимир Карачаровский: Здравствуйте.

Александр Денисов: Уважаемые эксперты, вот мы уже в заходе на тему отдали первый раунд Алексею Валентиновичу Кудрину. Отдадим ли мы второй раунд? И как победили тогда бедность? Может быть, оно как-то само собой вышло? Времена были тучные, нефтяные цены поднебесными. Как сейчас, какими мерами? Получится ли этот раунд оставить за собой, Михаил Кимович?

Михаил Беляев: Ну, вы знаете, там, конечно, Кудрин не раскрыл этот самый секрет, как Ольга правильно сказала, что он сказал, что они «социально чувствительные», и, самое главное, он сказал, что он не хочет, чтобы были какие-то предварительные, преждевременные завышенные ожидания, чтобы потом не было разочарований, вот.

Но там есть одно ключевое слово, на которое я обратил внимание, оно называется «ресурсный метод». «Ресурсный», значит, меня наталкивает на мысль, что там меньше речь идет о том, что надо бы создавать рабочие места с заработной платой и так далее, а ресурсный как раз, на мой взгляд, предполагает, что это будет перекладывание из одного кармана в другой, там какие-то вспомоществования, какое-то, может быть, распечатывание какой-нибудь кубышки, для того чтобы... И скорее всего, это будет какой-то статистический путь...

Александр Денисов: Михаил Кимович, а я при слове «ресурсный», мне сразу приходит на ум десятка богатейших миллиардеров российских, как раз там одни ресурсные товарищи и лишь один только Дуров не ресурсный, а так все одни ресурсные.

Михаил Беляев: Да. Ну, я думаю, что да, там ресурсы есть кое-какие, конечно, но я думаю, что те ресурсы оставят в покое. Может быть, там что-нибудь в налоговой сфере. Но в любом случае это вот слово «ресурсы» не наталкивает на такой вот стратегический, долгосрочный и такой действительно, реально, то, что реально должно решать проблему бедности, как вы сказали, вот в тучные годы, то есть когда все-таки в нормальном состоянии была экономика...

Александр Денисов: Но все-таки согласимся, она решилась сама собой, проблема бедности.

Михаил Беляев: Она решилась сама собой, да, то есть экономика функционировала более-менее нормально, она двигалась вперед, были заработки, люди там что-то получали. Соответственно, да, они выходили со своими заработками, они пересекали вот эту официальную черту бедности, выходили в ту зону более комфортную для статистики, для статистического учета, и это все снижалось.

Александр Денисов: В общем, сами перешагивали за черту.

Владимир Владимирович, а вот мне за этой фразой такой обтекаемой «социально чувствительные меры» мне показалась как надежда, так и угроза. Я вот почувствовал, что это какое-то предупреждение, мы уже прошли, так сказать, рубеж с 15%-м повышением НДФЛ...

Владимир Карачаровский: Да.

Александр Денисов: ...и в первые 2 месяца, даже за 1 месяц, за январь, 2 миллиарда, по-моему, уже упало в этот фонд детский.

Владимир Карачаровский: Ну, мне сложно интерпретировать это высказывание. Однако вот интерпретация напрашивается, потому что действительно, если вернуться к вопросу, чем отличались нулевые от сегодняшних лет, то, действительно, в нулевые экономика росла с темпами 7–8% в год. Когда у вас экономика растет такими темпами, можно решать любые проблемы, в том числе проблемы бедности. Я в данном случае согласен, можно сказать, что она решилась почти сама собой, потому что очень большой запас, вы знаете, что в следующем году это еще будет 7%, через год еще +7%, пожалуйста, можно опережающим способом финансировать любые расходы.

Сейчас задача гораздо более сложная: нужно решить проблему бедности еще более амбициозную, в 2 раза, в условиях, когда экономика стоит, а значит, деньги взять неоткуда, кроме как из действительно чужого кармана. То есть вот когда действительно говорится о социально чувствительных мерах, возможно, на это и намекается, что проблему бедности, и проблему работающих бедных, и проблему пенсий, можно решить только за счет перераспределения доходов в стране. А это значит, что из этого равновесия можно выйти только за счет того, что какие-то классы, какие-то социальные группы пострадают.

Ну, если мы, например, говорим о миллионе россиян, которые зарабатывают в среднем 400 тысяч евро в год, да, это по оценкам мирового доклада о неравенстве Тома Пикетти, то, возможно, речь идет о том, чтобы ввести настоящую прогрессивную шкалу на доходы этой группы людей. И как раз это, даже если мы на 10–15% повысим НДФЛ, это все равно будет меньше, чем в развитых странах, то нам хватит денег, для того чтобы для 20 миллионов бедных закрывать проблему бедности по-настоящему.

Ольга Арсланова: Но, Владимир Владимирович, не получится ли так, что мы сделаем этих людей чуть менее бедными, очевидно, что до среднего класса мы их не дотянем, а вот средний класс-то мы как раз потеряем?

Владимир Карачаровский: Ну смотрите...

Ольга Арсланова: Богатые люди вряд ли сильно обеднеют при таком раскладе.

Владимир Карачаровский: Средний класс... Это очень сложный вопрос, кого мы называем средним классом. Есть действительно прослойка людей, которые зарабатывают не очень много, но неплохо. Наверное, лучше... Кстати, прогрессивная шкала может начинаться уже здесь.

Ольга Арсланова: И скорее всего, будет начинаться здесь.

Владимир Карачаровский: Да, ну и хорошо, пусть она начинается здесь, но пусть она справедливо и заканчивается там, и там пусть будет 40%, и тогда все будет нормально. Я думаю, средний класс – это адекватные люди, которые понимают, что если в стране 20 миллионов бедных, и мы действительно считаем, что это бедные люди, то нужно делиться. И я думаю, интеллигенция, которая во многом этот класс и составляет, все правильно поймет. Но главное, чтобы не оказалось, что вот этот средний класс – это единственная, так сказать, дойная корова, чтобы действительно те богатейшие россияне, которые разными способами получили свои богатства, тоже какую-то часть, более значительную пропорционально своему доходу, отдавали, и тогда все будет нормально.

Я подчеркиваю, средний класс – это вполне адекватные люди, они примут, я уверен, повышение налогового бремени, если это будет на всех распространяться и это будет выглядеть как справедливая установка государства, когда начинается это не с хвоста, а с головы, когда мы начинаем с работодателей, с топ-менеджеров, с собственников и потом уже идем вниз, а не наоборот, начинаем со среднего класса и на нем же заканчиваем. Тогда все будет в порядке.

Александр Денисов: Ничего удивительного, что средний класс тревожится, понятно по опросу, кто к нему относится, журналисты в первую очередь тоже столичные. У нас юристов нет, чтобы, так сказать, обойти и прочее, нам придется все-таки отстегивать, Владимир Владимирович.

Владимир Карачаровский: Ну нет, ну хорошо... Да нет, пожалуйста. Действительно, вот эту кривую неравенства нужно сгладить, и действительно, возникнут даже среди средних слоев группы, где налоги будут повышены. Пусть, пусть так будет. Но подчеркиваю, это должно по-настоящему работать, не так, чтобы у нас олигархи ушли от этой ответственности совершенно и ключевые топ-менеджеры, а средний класс за всех расплачивался. Вот есть такого не будет, все это нормально примут.

Александр Денисов: Вот средний класс болеет, что придется.

Ольга Арсланова: Михаил Кимович, а давайте вернемся в девяностые, когда был вот этот выбор непростой, тяжелый между безработицей и низкими зарплатами и власти для того, чтобы сохранить рабочие места, все-таки сделали вот этот выбор в пользу низких зарплат. Может быть, мы зря так боимся безработицы, она действительно у нас не настолько высока, и проблемы тянутся еще оттуда? Люди готовы работать на очень низкие деньги, лишь бы не лишиться работы, и работодатель об этом, кстати, знает.

Михаил Беляев: Вы знаете, сейчас уже, на мой взгляд, менталитет поменялся. Вот если действительно в 1990-е гг. готовы были даже работать с низкими зарплатами, а то и вообще без зарплат, но чтобы у тебя в трудовой книжке стояла запись о том, что ты работаешь... Кстати, сейчас поэтому в известной мере и провал по пенсиям из-за этого трюка получается, потому что люди, которые работали тогда, у них фактически нет никаких... То есть стаж у них есть, а никаких этих самых заработков за тот период и нет, вот как раз такой провал. В экономике все взаимосвязано, нельзя что-то сделать одно, не затронув что-то другое, причем, как правило, все в негативном ключе получается, в позитивном...

Да, теперь возвращаемся к этому. И вот теперь вы знаете, и у вас же тут, в этой студии, проходит очень много таких вот информаций по поводу того, что создаются рабочие места в регионах, даже они создаются, но с низкими заработными платами, в районе 20–25 тысяч рублей, и нанять уже там работников совершенно на эти ставки невозможно. Люди жалуются, что у них нет заработков, они нигде работать не могут, что они едва сводят концы с концами, но вместе с тем почему-то, на мой взгляд, если ты не сводишь концы с концами, ты идешь на любую работу.

Ольга Арсланова: Так тут мы приходим, по-моему, Мальтус, да, говорил о том, что единственное право на жизнь дает платежеспособность, то есть тогда бедность становится уже твоей проблемой, если ты не хочешь идти на эти деньги.

Михаил Беляев: Ну вот да. Но тут идет у нас особенно сейчас вот этот коронавирусный период, он получился, что там были и все-таки какие-то, конечно, они неполностью покрывали все потребности, но были все-таки, на мой взгляд, какие-то вспомоществования со стороны государства по линии то детей, то безработных, то того, то сего, и в целом это собиралась такая кучка, которая приблизительно была равна вот той предлагаемой заработной плате, ну, может быть, меньше. Только с той разницей, что туда надо ходить каждый день и еще выслушивать там руководящие указания начальников в специфической форме, а тут можно вообще не ходить никуда и заодно что-то там с автомобилем, может быть, как-то решить вопрос, кому-то доску помочь прибить, соседу, тоже за какие-то деньги и прочее, прочее, с огородом можно было поработать, и таким образом решался... Во всяком случае без работы... То есть вот, вот что получилось, мы поимели.

И вот этот вот менталитет таков, что на вот такую, я повторю, на такую зарплату нанять уже людей невозможно. Поэтому вот то, что вы говорили, что в 1990-е гг. люди оставались на работе за любые деньги, лишь бы только это была работа, то сейчас уже менталитет совершенно другой: работать будут только за вполне такие приличные, во всяком случае конкурентные деньги.

Александр Денисов: Поговорим со зрителем. Виталий из Астрахани. Виталий, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте, уважаемая программа «ОТРажение», приветствую ведущих, Олечка, Александр. Олечка, хочу вам сказать, вы очень красивая женщина, замечательнейшая ведущая. Вашу программу смотрю с конца 2019 года. Александр тоже очень хорошо ведет, замечательно.

Ольга Арсланова: Спасибо, спасибо.

Зритель: Замечательные эксперты у вас, очень... Михаила Беляева, Алексея Бузгалина, Сергея Лескова...

Александр Денисов: Александра, Александра Бузгалина, да.

Зритель: ...и всех остальных. Теперь по теме, я вернусь к сути, да?

Ольга Арсланова: Да-да.

Зритель: По теме. Значит, как выходить из бедности. Вот у нас уже 30 лет строится капитализм, ну про 1990-е гг. еще раз не буду распространяться, все знают, что это такое. Ну вот с 2000 года у нас президент Владимир Путин ведет абсолютно правильную политику, экономику, но еще до сих пор очень много проблем. Существуют регионы, отстающие экономически, значит, вот регионы Северного Кавказа, регионы, может быть, расположенные за Уралом. У нас тоже не все очень хорошо, тоже очень много бедных.

Я хочу привести в пример, мне вот 43 года, я хочу привести в пример Советский Союз, как мне рассказывают: тогда была и стабильная работа, и зарплата, и пенсия, и было много плюсов. Вот как бы, я вот считаю, надо просто в современные реалии возвратить все, постараться взять все плюсы с учетом современных реалий и, значит, как бы воплотить их в современной жизни, соответственно, с учетом современных реалий. Развивать промышленность, развивать экономику, образование, подтягивать недостающие регионы, дотировать их, соответственно, где развита промышленность, выделять поменьше денег, и все это необходимо распределять. А на местах уже губернаторы и вся власть должны, соответственно, правильно распределять все деньги, уделять наибольшее внимание наиболее социально малоимущим, социально незащищенным слоям населения, и, соответственно, тогда экономика будет подниматься.

Александр Денисов: Спасибо большое, Виталий, спасибо, поняли вас.

Владимир Владимирович, а вот Виталий упомянул капитализм, нет ощущения, что в условиях капитализма борьба с бедностью – это все курам на смех? Вот приведу пример с Китаем, они там объявили, что они там победили бедность. Документальный фильм, все могут посмотреть, они много чего снимают о себе, если они что-то заявляют, они подкрепляют это документально. Вот, значит, смотрим, приезжает партийный работник к деду и спрашивает: «Дед, ты малоимущий не малоимущий?» Дед говорит: «Ну вот я так живу, я орехи собираю». – «Ну пойдем покажешь». Значит, стучит он по дереву, орехи падают, насобирали, он посчитал, говорит: «Ну вот в день ты насобирал столько орехов, ты уж точно не малоимущий». Дед говорит: «Ну, наверное, да».

Другая ситуация – собирается деревня, один товарищ встает и говорит: «Я малоимущий». Тут же на табуретке (остальные сидят) поднимаются и говорят: «Нет, он не малоимущий, у него в городе в Гуанчжоу сын, он получил хорошее образование, он хорошо зарабатывает, ему присылает деньги». Вам не кажется в таких условиях, что это абсурд вот таким образом бороться с бедностью и после этого заявлять, что бедность победили? Уж мы, конечно, в такой гипертрофированной форме себя не ведем, но тем не менее в чем-то схожесть будет.

Владимир Карачаровский: Ну конечно. Но здесь два аспекта я бы хотел выделить. Первый аспект очень важный, он методологический. Вот в 2021 году, как мы все знаем, изменились критерии и начисления МРОТ, и исчисления черты бедности, теперь она будет определяться не по потребительской корзине, а как процент от медианного дохода. И на мой взгляд, это шаг очень странный, потому что вот зрителей вы спрашивали, что такое бедность, что действительно это такое? На мой взгляд, это состояние, при котором человек не может воспроизводиться как полноценная личность. И вот идея потребительской корзины, которая в натуральном выражении исчислялась, это был, ну я бы сказал, с моей точки зрения, более научно обоснованный подход. Мы можем посмотреть, вот сколько реально нужно человеку белков, жиров, углеводов, витаминов, для того чтобы он мог нормально существовать, чтобы он воспроизводился и как, я не знаю, психофизиологическая единица, нужно тоже учесть, он должен хотя бы раз в 3 месяца иметь возможность сходить в театр, хотя бы раз в 3 месяца он должен иметь возможность сводить в театр своего ребенка.

Вот если бы потребительской корзиной по-настоящему занялись ученые, медики рассчитали потребление витаминов, калорий, оценили количество лекарств, которые нужно в среднем исходя из уровня продолжительности жизни, уровня заболеваемости, культурологи, психологи оценили бы, какие предметы потребления нужны для полноценной рекреации, мы в натуральном выражении посчитали бы эту потребительскую корзину, потом экономисты бы перевели ее в стоимостное выражение, и это был бы подлинный показатель, трудный для достижения, но мы бы хотя бы понимали, мы же заявляем, что мы социальное государство, тогда мы хотя бы понимаем, к каким условиям мы стремимся.

Александр Денисов: Владимир Владимирович, а в условиях капитализма государство возьмется собирать эту корзину, оно ее соберет? Вот я привел вам пример с орехами, с сыном, который...

Владимир Карачаровский: Не соберет, не соберет, поэтому это вот второй аспект. Первый – это надо показатели адекватные ввести, потому что что такое медианный доход? Мы меряем от него бедность, а медианный доход – это что, эталон достойной жизни? Отнюдь нет.

Теперь вот что касается капитализма – ну конечно нет, потому что любой работодатель, любой собственник вам скажет: «Ко мне нанимаются за 10 тысяч рублей, и я плачу эти 10 тысяч рублей». Его не интересует, что на эти 10 тысяч рублей человек не может нормально развиваться, потому что таково равновесие на рынке труда. Так, соответственно, задача государства создать такие условия, чтобы бизнес начал терять кадры.

Александр Денисов: А это ложное равновесие, Владимир Владимирович?

Владимир Карачаровский: Это ложное равновесие. Просто вот вы сказали правильно совершенно про 1990-е гг., это инерция 1990-х гг., потому что люди доведены до такого состояния... Ведь у них нет ни подушки безопасности финансовой, и они понимают, что вот если я сейчас приду к работодателю и скажу: «Нет, я на 10 тысяч не согласен, я хочу 20», то его сразу же сосед опередит: «Извини, пожалуйста, но мне жить не на что, я готов на 15 и на 10», – и возьмут его. То есть легко заменяемая рабочая сила, легко заменяемая не значит не нужная, попадает вот в эту ловушку, и работодатель платит 10, потому что есть те, кто нанимаются за 10.

Александр Денисов: Михаил Кимович...

Ольга Арсланова: Если мы говорили как раз о Китае, ведь одно из преимуществ Китая, то, на чем экономика росла, – это как раз дешевая рабочая сила, которая дала возможность развиваться экспорту. Это и преимущество, и ловушка. Мы сейчас не в такой же ловушке? Нам выгоднее продавать за рубеж, поэтому у нас дешевая рабочая сила, и с этим, очевидно, что-то нужно делать.

Михаил Беляев: Нет, ну это не совсем так, потому что Китай все-таки торговал... У нас беда нашего экспорта вот в чем заключается, что он ресурсный экспорт еще. Дело в том, что, если бы это был бы экспорт обрабатывающей промышленности и прочее, с этим еще можно было бы мириться, что мы составляем. Но как, у них же экспорт рассматривался только как первый шаг.

Владимир Карачаровский: Конечно.

Ольга Арсланова: Да, да.

Михаил Беляев: То есть они форсировали экспорт, для того чтобы получить деньги, и после того, как они это все развили, они стали заниматься внутренней экономикой, объявили, что с экспортом они вопросы решили, ресурсы они получили, теперь они занимаются внутренней экономикой, для того чтобы все это поднять.

Ольга Арсланова: Так и нам пора.

Михаил Беляев: Но поскольку там у них... Ну да-да-да, надо смотреть все-таки на опыт кое-кого.

Теперь, значит, о проблеме бедности. Конечно, для меня самое большое чудо было в Китае, поскольку я застал те времена, когда мы все еще бились с сельским хозяйством при советской власти, закупая, значит, мясо в Аргентине и в Бразилии мороженное по 20 лет и пшеницу где только ни покупали, в Австралии, в Канаде, где только нам ее продавали, а Китай решил проблему вот после того ужаса культурной революции, когда они чуть ли не друг друга ели, они решили проблему продовольствия для миллиарда человек. Вот то, что они решили проблему голода, то есть не досыта накормили, но хоть как-то, на мой взгляд, это самое основное чудо для меня было, потому что застали то, что мы там, 240 миллионов, бьемся, никак решить не можем, а там для миллиарда решили довольно быстро, взяли и решили, то есть люди уже не голодают.

Теперь как они решили... Но у них, мы понимаем, еще Коммунистическая партия, которая твердой рукой ведет страну к успеху, и, конечно, там очень сильна идеологическая составляющая, то есть им теперь надо объявить, что они победили бедность. Но бедность они победили только по критериям ООН, а критерии ООН – это 1,9 доллара в день, вот тут они победили действительно, вот такая победа.

Александр Денисов: Что для нас жуткая нищета, Михаил Кимович.

Михаил Беляев: Да. Конечно, они молодцы, что они двигаются вперед, они показывают темпы роста вот эти всякие, но я просто расставляю точки над «i».

Теперь, значит, что такое, как Владимир Владимирович совершенно правильно сказал, что вот эта вот корзина, я тоже не понимаю этот медианный уровень, 40% от медианного дохода... Медианный, ну еще раз людям повторим, что медиана – это то, что делит ровно пополам шкалу доходов: все, что слева, меньше, 50% меньше, 50% получают больше, то есть вы проводите, все население делите на две половины, значит, кто-то получает меньше этого уровня, кто-то больше этого уровня, не кто-то, а 50% и 50%, и вот 40% от этого будет считаться корзина.

Александр Денисов: Михаил Кимович, понятно, что с этой корзиной в нее не докладывают. А вот насчет того, что Владимир Владимирович сказал про ложное равновесие с зарплатами, как его сломать? Можно ли его в принципе сломать? Вот 10 тысяч и все.

Михаил Беляев: А его ломают. Вот дело в том, что оно ломается, оно ломается очень просто, для этого есть механизмы очень простые. Поскольку мы знаем и тут вот тоже не раз говорили, что в капиталистическую модель в принципе не встроен, не вшит вот этот вот элемент социального равенства, не вшит. Там вот та ситуация, о которой нам только что рассказал Владимир Владимирович.

Александр Денисов: Но перезаключить общественный договор можно? Это выражение Владимира Владимировича. Можно перезаключить?

Михаил Беляев: Но для этого существует... И нужно, но для этого существуют профсоюзы и для этого существует государство. Вот государство занимает позицию, но вообще защитой прав трудящихся занимаются профсоюзы, они для этого и существуют. Вот они отстаивают в диалоге с работодателем позиции коллективного договора, вот в эту или в эту сторону...

Александр Денисов: Профсоюзов у нас нет, Михаил Кимович, это сразу мы отбрасываем...

Михаил Беляев: Вот, собственно, теперь, значит, мы подошли к вопросу...

Александр Денисов: А что остается, Владимир Владимирович?

Владимир Карачаровский: Я, кстати... Про профсоюзы очень важная вещь, я бы не сказал, что здесь нужно опускать руки. Просто, знаете, как программа защиты свидетеля, вот есть же в юриспруденции, так и здесь. Понимаете, люди должны уметь сами еще создавать профсоюзы, и есть активисты, которые готовы это делать, но их перед лицом работодателя должно государство защищать, потому что их быстро увольняют, этих активистов. Соответственно, если у нас профсоюзы будут подкреплены защитой государства, если работодатель будет чувствовать, что за этим человеком, этой группой лиц стоит структура государственная, которая отслеживает, чтобы их права не ущемлялись, то тогда профсоюзы будут работать, это вот что касается профсоюзов. Просто их надо защитить, как свидетелей защищают, ценных свидетелей.

Михаил Беляев: Да, потому что профсоюзы, людям надо напомнить, это не путевки в пионерлагерь.

Владимир Карачаровский: Конечно.

Михаил Беляев: Это именно защита прав трудящихся.

Владимир Карачаровский: Это серьезно.

Александр Денисов: И это было бы неплохо тоже, если бы было.

Михаил Беляев: Это вовсе не про это профсоюзы, профсоюзы про условия труда.

Владимир Карачаровский: Да.

А вот второй момент. Смотрите, мы за 30 лет 10 миллионов мест рабочих потеряли в промышленности – это что, мы так там искусственный интеллект, что ли, внедрили на предприятиях, они стали не нужны? Ну нет, потому что они все перекочевали в сферу услуг, где сила вот эта легко заменяемая рабочая настолько стала дешевой, ну потому что ее очень много. Если государство начнет создавать государственные предприятия не потому, что оно должно, просто потому, что бизнес этого не делает, которые замещают потерянные технологии (у нас до сих пор транспортное машиностроение завязано на поставку импортных комплектующих в существенной мере) и будут оттягивать рабочую силу, переучивая, беря на себя издержки по их обучению, на эти предприятия, когда бизнес поймет, что у него рабочая сила – это не бесконечный ресурс, когда она станет для него дефицитной, тогда официанту, рабочему он будет повышать оплату сам по себе, вынужден будет.

Либо, если в условиях нехватки людей, вот если мы 10 миллионов заберем в промышленность, что нам нужно, и тогда у нас сфера услуг останется с дефицитом кадров, тогда пусть они внедряют вот эти пресловутые информационные технологии, которые повышают производительность труда. То есть сейчас у нас какая логика? Мы боимся, что цифровизация приведет к увольнениям, – конечно, приведет, потому что у нас экономика стоит. А вот если логика будет обратная, предприниматель потерял людей, потому что они ушли в госсектор работать на предприятия, которые в рамках политики неоиндустриализации создаются форсированно государством, он потерял людей, а нет новых людей...

Александр Денисов: Тут он и заерзает.

Владимир Карачаровский: И он их вынужден будет заменить информационными технологиями или другими способами повышения производительности труда, вот тогда это к увольнениям приводить не будет. Наоборот, эти технологии приходят не вместо людей, а там, где людей не хватает, и это будет нормально.

Александр Денисов: Владимир Владимирович...

Ольга Арсланова: Ну вот только таким, да, конкурентным способом можно сделать? Например, обязать бизнес держать зарплаты высокими бесполезно, полезно создать конкуренцию?

Владимир Карачаровский: Да, но конкуренцию бизнес сам себе создать не может, только за счет субъектов в госсекторе. Боюсь, повышение МРОТ резкое приведет к тому... Во-первых, это приведет сразу к увольнениям, я уверен, и надо тогда следить за этим. Во-вторых, это приведет к определенному росту цен, потому что в последнюю очередь будут сбрасывать свои доходы топ-менеджеры и собственники, чтобы, значить, увеличить МРОТ...

Ольга Арсланова: И тогда информационные технологии станут выгоднее, чем человек.

Владимир Карачаровский: Да, мы просто получим определенный виток инфляции в большей степени и рост настоящей безработицы. А вот надо сначала политику государства по развитию вот этих субъектов в госсекторе, которые конкурируют с бизнесом или оттягивают рабочую силу, и дать, заставить бизнес быть вынужденным повышать зарплаты в условиях дефицита кадров и технологии внедрять не чтобы заменить людей, а чтобы заменить нехватку людей, и тогда все будет нормально.

Александр Денисов: Владимир Владимирович, к этому вопросу вернемся, кто сильнее в данном вопросе, государство или все-таки бизнес. Поговорим с Ириной из Екатеринбурга, дозвонилась нам. Ирина, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Вот я хотела высказаться вот по какому вопросу. Значит, вот у нас говорят, что бедные люди, бедные и что у нас денег нет. Меня вот поразило высказывание нашего председателя Счетной палаты Кудрина о том, что наш народ ленивый и что из-за этого у нас и денег нет. Но я считаю, что наш народ трудолюбивый, а вот работать за копейки мы, конечно, не хотим, это первое.

И второе, где взять деньги. Во всем цивилизованном мире капиталистическом, значит, собираемость налогов у нас большая, и для того чтобы были деньги, налоги собрали, их нужно в здравоохранение, значит, в образование. Но мы отдачи этой не видим, у нас копятся деньги в Фонде национального благосостояния, потом на них покупают доллары. То есть почему бы эти деньги лишние не вкладывать в экономику, возвращать нашему народу, людям? Это первый вопрос.

Второе, откуда деньги возьмутся. Значит, надо тех, кто получает меньше 50 тысяч, вообще освободить от налогов, как это сделали в Китае, например. То есть вот эти вопросы решаемы, у вас специалисты грамотные в передаче всегда участвуют, это большой плюс, но почему-то у нас в государстве не хватает таких управленцев, которые бы грамотно подходили ко всем вопросам, в частности бедности. И тогда бедности бы не было совсем. Все, что я хотела сказать.

Но о себе скажу, что мы живем с мужем на 14 тысяч, я стою на бирже труда уже год, работы нет, так что, так как я предпенсионерка, 53 года мне, мы живем, выживаем на 14 тысяч, это на его пенсию. Вот как вы считаете, это бедные, нищие мы или кто? В магазин ходим редко теперь, вот выживаем на картошечке, на овощах, заготовках. Вот вы считайте, сбалансированное это питание у человека, у пенсионера, предпенсионера или нет, как мы можем выживать, не видя ни мяса, ни белковой пищи и так далее. Вот все, что я хотела сказать.

Александр Денисов: Ирина, поняли вас, спасибо. Галина еще из Петербурга у нас на связи. Галина, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Я уже сказала два предложения, они, наверное, есть. В-третьих, нужно реформирование власти, не убирать ненужных чиновников... К примеру, в Петербурге у нас 18 глав администраций, и главе администрации подчиняется поликлинически-амбулаторный этап обслуживания. Это 18 районов, 18 как бы мини-департаментов, у них свое финансирование, вернее комитет здравоохранения...

Александр Денисов: Галина, а как это связано с уровнем бедности, 18, вы говорите?

Зритель: Очень просто. Распыляется бюджет, это раз...

Ольга Арсланова: Жалко на зарплату.

Зритель: Во-вторых, качество, я считаю, обслуживания страдает.

Александр Денисов: Короче, на чиновников все ушло. Галина, спасибо, мы поняли.

Ольга Арсланова: Да, спасибо.

Александр Денисов: Михаил Кимович, а вот да, давайте ответим про ФНБ и освободить от налогов, спрашивала зрительница.

Михаил Беляев: Ну вот то, что про налоги, это в общем виде это игра с налоговой шкалой. То есть неважно, или мы нижних освобождаем от налогов, или верхних облагаем повышенным налогом, верхних, хотя можно и то, и то, в общем, как-то... В общем, это в любом случае налоговая шкала, о чем и Владимир Владимирович говорил, и вообще мы тут постоянно обсуждаем. И судя по всему, дело к тому идет, что все-таки какой-то аналог, подобие вот такой вот прогрессивной шкалы введена будет, судя по всему, вот. Теперь, значит, про налоги и Фонд национального благосостояния...

Александр Денисов: Про раздачу денег из ФНБ.

Михаил Беляев: Про раздачу денег. Значит, налоги идут в бюджет, а не в Фонд национального благосостояния, и из бюджета они распределяются учителям, врачам, полицейским и военным, это бюджет. А Фонд национального благосостояния, это зачисляется превышение доходов от цены на нефть, отсечение, когда там на внешнем рынке больше 42, по-моему, долларов цена нефти стоит, вот то, что мы получаем, 42 мы используем в обычном порядке, все, что выше, идет в Фонд национального благосостояния...

Александр Денисов: Так раздавать или нет?

Михаил Беляев: Теперь, значит, почему они вкладываются в доллары и в ценные бумаги? Потому что фонд не может и не должен лежать сам по себе просто так бездельно, он должен хоть какие-то деньги хоть чуть-чуть зарабатывать.

Ольга Арсланова: Но Ирина-то сказала как раз не о том, чтобы раздать, а о том, чтобы вложить в экономику, в том числе в создание предприятий. Почему так нельзя?

Михаил Беляев: Вот. На самом деле, на самом деле я разделяю ту же точку зрения и представляю, что, конечно, какая-то подушка безопасности у государства должна быть в виде Фонда национального благосостояния или любого другого фонда, неважно, как он будет называться, дело не в названиях, он должен быть. Но то, что оттуда надо брать деньги и вкладывать их в виде инвестиций в экономику, не столько давать людям на потребление вот текущее, хотя, может быть, и есть случаи, когда и это надо делать, но вкладывать в экономику, чтобы создавались рабочие места, может быть, вот государственного сектора конкурентные, дальше это уже детали.

Но то, что это надо вкладывать в экономику, чтобы строились заводы, фабрики и сельскохозяйственные предприятия с достойными рабочими местами, причем в таких вот современных отраслях, современно оборудованных, на современном способе производства и технологиях, – это, конечно, надо делать безусловно, и вот тогда мы по-настоящему решим все проблемы.

Александр Денисов: Так, по-моему, ФНБ и вкладывается в экономику, в инфраструктурные проекты, в нацпроекты...

Владимир Карачаровский: Да, да.

Михаил Беляев: Но понимаете, инфраструктурные проекты... Вчера я, значит, извините, посмотрел вашу передачу.

Александр Денисов: Ха-ха-ха!

Михаил Беляев: Да, «дорогая передача»...

Ольга Арсланова: Почему «извините»? Мы рады, что посмотрели.

Михаил Беляев: Да, ну так вот слово-паразит. Значит, что я слышал? Выступала дама-докторесса, и она выступила из региона...

Александр Денисов: Из Екатеринбурга.

Михаил Беляев: Да-да, ну я не хочу уточнять уже, все. И вот понимаете, какое там было мышление развития инфраструктуры? То есть у нее инфраструктурные проекты, они встроены не в какой-то план развития региона, не в то, чтобы регион развивался дальше, у нее вот такое очень какое-то ограниченное мышление такого типа, что мы получаем деньги федеральные, или там у нас есть какие-то свои деньги, и мы строим объект, точка. Мы проводим Универсиаду, они там, по-моему, собирались проводить...

Александр Денисов: Да-да-да, она это имела в виду.

Михаил Беляев: Проводим Универсиаду, построим там всякие катки, волейбольные площадки для прыжков, для скачков, точка. То есть мы молодцы, мы... А что вы развили? Вы взяли деньги, вы их потратили на какие-то объекты – дальше что? Что вы собираетесь... ?

Александр Денисов: А почему бы нет, Михаил Кимович? Вот в Екатеринбурге регулярно состязания по боксу проходят, там прочее...

Михаил Беляев: Саша...

Александр Денисов: Это же нельзя сказать, что это просто будет стоять.

Михаил Беляев: Нет, это надо, но как стоять? Ну вы объясните, вы расскажите, что это не стоит. Ну что, соревнования по боксу все это, значит, решают все вопросы, что ли?

Александр Денисов: Ну понятно, не круглый год, да, ха-ха.

Михаил Беляев: Ну вот да, вот что, понимаете.

Ольга Арсланова: Наверняка есть какие-то более необходимые вещи.

Михаил Беляев: Я о другом, я сейчас спорю не об этом и не о боксе, а о том, что вот эти вот... То есть двухходовка, получил деньги и деньги потратил, отчитался, что их потратил. На что потратил? Мутное слово «инфраструктура».

Александр Денисов: Михаил Кимович, а вот с вами поспорю. Вы знаете, вчера же, да, еще я приводил пример тоже про инфраструктуру, кстати, нижегородский губернатор, это вот к слову о развитии и вообще о бедности. Почему мы все время ждем выхлопа от инвестиций? Вот нижегородский губернатор привел пример нашего МЦК, он говорит: «Ну вот вряд ли этот экспресс привезет прямо в какое-то роскошное оплаченное будущее». Ждать от этого каких-то барышей смысла нет, даже глупо. Но МЦК, так сказать, сковало кольцом всю столицу, в том числе депрессивные районы, в Москве они тоже есть...

Владимир Карачаровский: Конечно.

Александр Денисов: ...и вывело экономику на другой уровень. Поэтому, может быть, нам на каком-то этапе забыть обязательно... ? Государство – это не фирма, чтобы каждый раз думать о прибыли.

Владимир Карачаровский: Совершенно верно, только я уточню...

Михаил Беляев: Нет, ты должен не о прибили... Сейчас, Володя.

Владимир Карачаровский: Да.

Михаил Беляев: Не о прибыли в данный момент, а о том, что это встроено в дальнейшую цепь, которая потом будет...

Владимир Карачаровский: Вот.

Александр Денисов: То есть те районы, которые вытянут, я понял.

Михаил Беляев: Те районы, или те объекты, или те действия, которые приведут экономически, то есть не просто вот здесь мы построили и успокоились, а это этап на дальнейшем стратегическом вот этом плане. Здесь это может быть неприбыльным, но это основа для того, чтобы прибыль получить вот здесь.

Владимир Карачаровский: Да. Я дополню то, что сказал Михаил Кимович. Во-первых, долгосрочный аспект. Во-вторых, просто инвестиции нужно по-другому считать. Если Московский центральный диаметр решает такую проблему, как транспортная усталость, и люди из депрессивных регионов в другом, в работоспособном состоянии добираются до работы, то вот вам рост производительности труда. Только инвестиции нужно считать не просто вот в монетах, а в эффекте, который это создает косвенно.

Михаил Беляев: Да.

Владимир Карачаровский: Например, работоспособность человека, настрой, с которым он приходит на работу, экономия времени, понимаете? И тогда все сойдется, если правильно считать инвестиции.

Михаил Беляев: Совершенно верно.

Владимир Карачаровский: Это вот первый момент.

А второй момент хочу дополнить, тоже абсолютно согласен про инфраструктурные проекты. Только вот не про спортивные сооружения, а, вы знаете, когда деньги выделяются на такие вещи, вот особенно регионам, как создать условия для повышения производительности труда, создать условия для улучшения делового климата. Вот чиновники не умеют, на мой взгляд, им трудно объективно, да и каждому было бы трудно работать с такими показателями. Ну что значит «создать условия»?

Вот если бы деньги выделялись на строительство конкретных объектов с плановой мощностью производства, я не знаю, 5–10 тысяч или 1 миллиона автомобилей в год, то тогда чиновник понимал бы, за что он отчитывается, и тогда бы меньше было бы возможностей для коррупции. А когда нужно создать условия для переквалификации, для улучшения делового климата, с этим сложно работать.

Александр Денисов: А вот они и не понимают.

Владимир Карачаровский: Конечно.

Александр Денисов: Силуанов приводил пример, что мы прощаем кредиты государственные, если вы вложили в конкретный инфраструктурный проект...

Владимир Карачаровский: Задачи в материальном выражении нужно ставить.

Александр Денисов: Да. И он сказал, говорит: мы приготовили чуть ли не 500 миллиардов, а обратились только 26 регионов, освоили 49.

Владимир Карачаровский: Конечно, потому что непонятно, как с этим работать. Вот я поэтому и говорю, строительство объектов, количество рабочих мест с плановой мощностью столько-то, я не знаю, планшетов, автомобилей и так далее. Тогда чиновник понимает, за что он отчитывается. Да, там будут недоделки, срывы, какие-то приписки, но это будет уже объект, а не абстрактные условия.

Теперь смотрите, по поводу Фонда национального благосостояния очень интересный момент. Я не поверил своим глазам, можно перепроверить это, по данным Минфина, значит, за год пандемии, с марта 2020-го по март 2021-го, Фонд национального благосостояния увеличился на 5 триллионов рублей.

Ольга Арсланова: Откуда взяли?

Владимир Карачаровский: Ну, откуда взяли, вопрос... Ну, взяли, наверное, с нефти же, она то росла, то опять сейчас падает, вот опять с нефтью была неплохая ситуация совсем недавно. Но вопрос-то в другом. Если у нас есть уже запас, например, не знаю, 8–9 триллионов, который лежит где-то, вот она, подушка, почему нельзя новые 5 потратить на решение проблем бедности? Но не в виде раздачи, а в виде самовозобновляющихся, вот понимаете, каких-то объектов, ну предприятия, где вы получаете... Не просто один раз раздал и все, и на следующий год у тебя уже нет денег, а построить несколько десятков предприятий...

Михаил Беляев: Ну вот да, это...

Владимир Карачаровский: ...создав места, то есть эти деньги продолжат работать, только в овеществленной форме, в форме рабочих мест, в форме новой продукции, в форме повышения квалификации людей, которые потребуются на этих предприятиях.

Александр Денисов: А почему не раздать? Вот все говорят: вон, в Америке раздают, а чем мы хуже? Давайте тоже раздавать.

Владимир Карачаровский: Нет, меня тоже удивило, почему в год пандемии он увеличился на 5 триллионов. Я думал, я открыл, чтобы посмотреть, интересно, на сколько он уменьшился, и обнаружил, что он на 5 триллионов увеличился. Для сравнения, много это или мало: для того чтобы 20 миллионам бедным, значит, сделать в год прибавку 10 тысяч рублей, вот каждому из 20 миллионов, на это потребуется примерно 2 триллиона рублей, а он повысился на 5 триллионов. Ну вот это тоже вопрос.

Ольга Арсланова: Владимир Владимирович, по поводу производств...

Владимир Карачаровский: Но есть и положительный момент, тоже хотел о нем сказать.

Ольга Арсланова: Да, я по поводу производств просто сразу хочу спросить вас. Предположим, мы эти предприятия финансируем, открываем. Если, например, мы их будем стимулировать производить продукцию для внутреннего спроса...

Владимир Карачаровский: Конечно.

Ольга Арсланова: ...они тогда будут заинтересованы в том, чтобы и зарплаты росли, и платежеспособность населения росла, для того чтобы все эти продукты, товары покупатели... ?

Владимир Карачаровский: Конечно, а это госсектор.

Ольга Арсланова: А как это сделать?

Владимир Карачаровский: А это госсектор. Просто вот у нас есть много компаний государственных почему-то с огромной вилкой неравенства зарплат топ-менеджеров, госкорпорации взять, и рядовых работников. А почему в госсекторе это так? Ну если МРОТ, пусть топ-менеджеры работают за 10 МРОТ. Почему там какие-то сверхзарплаты? Ну я не знаю, за 100 МРОТ, я не знаю, но какие-то адекватные цифры должны быть. Ну, 100 МРОТ я даже хватил...

Создаваться должны именно госпредприятия, народные предприятия, где нет такого неравенства, где есть нормальный, адекватный, работает молодой или зрелый руководитель, который может получать приличную зарплату, но не от нескольких миллионов в месяц, и работники получают, чтобы конкурентоспособные условия труда создать, надо пример показать, чтобы на этих предприятиях просто было положено государством, потому что это госпредприятие, там нет собственников, совета директоров, там просто есть исполнитель, который реализовывает план. Вот нам нужно выпустить электричку, где мы полностью заместили бы импортные компоненты, или автомобиль, вот он это делает в нужном количестве для всех наших ключевых предприятий. Это госпредприятие, на нем государственные оклады, и никакого неравенства там возникнуть не может, потому что это все назначенные величины, а не выбранные руководством или советом директоров, там как раз этого не будет. И...

Александр Денисов: Положительный момент вы хотели какой-то.

Владимир Карачаровский: Положительный момент как раз к борьбе с бедностью относится. Ведь с 2022 года, если не ошибаюсь, и в течение, по-моему, до 2025-го, нужно уточнить, у нас же вводится другая политика начисления окладов бюджетникам. Теперь это будут делать не регионы, потому что у нас по регионам было большое неравенство, а будет делать центральное правительство, то есть это федеральное правительство будет, насколько я понимаю, начиная с медиков, вот в 2022 году это должно заработать, будут оклады учителям, врачам, в общем бюджетникам, назначаться федеральным правительством, то есть не регионы за это отвечают.

Там будут, конечно, какие-то региональные надбавки, северные например, или какие-то премии, связанные с региональным бюджетом, но в основном за это будет отвечать, основная часть оклада, предполагается, что 70% оплаты труда бюджетников будет оклад, и это будет делать федеральное правительство. Если я не ошибаюсь, эта программа на 2022–2025-е гг., и в этом смысле это тоже шаг в сторону решения проблемы бедности, потому что тогда мы исключим вот это вот жуткое неравенство в зарплатах бюджетников по регионам. И это тоже сигнал рынку, потому что если с бюджетниками все будет хорошо и люди поймут, что там неплохо работать, то это опять ситуация, когда бизнес начнет терять людей и поймет, что люди – это ценный ресурс и им надо платить.

Александр Денисов: А вот... Да, много прекрасных мер. Опять же не получится ли, что в условиях капитала, силы, власти капитала все эти меры окажутся курам на смех? Приведу пример: ЦБ тут обвинило экосистемы, мы все можем перечислить, все крупные банки выстраивают экосистемы. Что им предъявили? Во-первых, собирают, агрегируют огромные базы данных, после этого, значит, с помощью этого манипулируют спросом, манипулируют спросом, аккумулируют гигантские, колоссальные средства у себя, то есть как паразитирующий элемент работают. Хорошо, мы боремся с бедностью, а тут у нас власть капитала, и все эти наши усилия просто рассыпаются в прах.

Михаил Беляев: Ну, тут сложнее. Во-первых, тут эта цифровая экономика вся к этому идет, и банки не надо обвинять в сплошном паразитировании, потому что они выполняют все-таки очень важную функцию аккумулирования ресурсов и распределения их в виде кредитов и в виде промышленности и так далее. Причем кредит – это такая очень важная штука на самом деле, которая относится к такому рациональному распределению ресурсов накопленных по тем отраслям... Потому что самое главное для кредита как для банкира – это чтобы тебе платили проценты, ну и в меньшей степени, чтобы тебе его вообще вернули, главное, чтобы платили проценты.

Александр Денисов: Михаил Кимович, да бог с ним, с этими процентами...

Михаил Беляев: Сейчас, Саша... Нет-нет-нет, это бросьте, ничего мы не будем «бог с ними», потому что это распределение, allocations этих самых ресурсов, идет в те отрасли, которые способны это сделать, а способны это сделать те отрасли, которые как раз и составляют вот этот вот прогресс, и это отрасли будущего. То есть это банки выполняют очень важную, поэтому не надо никому туманить тут головы и рассказывать, что банки – это одни сплошные паразиты.

Александр Денисов: Михаил Кимович, мы же с вами читали «Империализм как высшая стадия капитализма».

Михаил Беляев: Абсолютно, я его почти наизусть знаю.

Александр Денисов: Как Ленин описывал роль банков? Они вместо того, чтобы кредитовать, становятся хозяевами вообще над всем...

Михаил Беляев: Ну и что?

Александр Денисов: ...над промышленностью с помощью кредитов и прочее. Они знают всю подноготную клиентов...

Михаил Беляев: Ну и что плохого?

Александр Денисов: ...и этим самым управляют, обирают, Михаил Кимович.

Михаил Беляев: Вы понимаете, ну и что? Ну, обирают, я бы не сказал, что обирают...

Александр Денисов: То есть Ленин уже не прав?

Михаил Беляев: Нет, Ленин прав, но почему... Слово «обирают» там не надо. Они управляют там каким-то образом, вас направляют, уже руководят вашими действиями, и как мы говорили, что вот этот вот анализ больших баз данных, то есть они вас уже ведут по этой дороге, превращается из зеркала заднего вида в навигатор, то есть они изучают ваше все, они руководят вашей деятельностью и все вам подсказывают. Это на самом деле не всегда плохо, хотя, может быть, кому-то и покажется, что это не очень хорошо.

Теперь, значит, ближе к Америке, почему нельзя раздать деньги, почему раздали там. У нас принципиально разное устройство экономики. В Америке давным-давно все создано, ну, может быть, их надо только сейчас, они заняты переоснащением вот этой своей производственной базы на новой технологической основе, то есть, как это ни странно звучит для Америки, они считают, что им надо... И вот то, чем Трамп занимался, чем сейчас, видимо, придется заниматься Байдену, хочет он или нет, это придется делать Америке, то есть репатриация производства на внутренний и подъем на новой технологической основе, но у них там все это есть.

И поэтому мы знаем, что у предприятия никогда на 100% его производственные мощности не загружены, особенно в Америке, даже на 80% они не загружены. Поэтому когда ты даешь деньги населению, то население идет и, предъявляя спрос на определенные товары, дает команду на загрузку вот этих вот производственных мощностей, они включаются и начинают... Ну я в упрощенном виде все это говорю, в таком, как в учебнике...

Александр Денисов: Ну правда, между нами большая разница, они могут сколько угодно этих бумажек напечатать, Михаил Кимович, и весь мир их съест, в том числе и мы.

Михаил Беляев: Нет-нет-нет, Саша...

Александр Денисов: Поэтому они могут напечатать их.

Михаил Беляев: А у нас проблема с нашей экономикой состоит в том, как правильно сказали, сначала создать эти предприятия. Поэтому если даже вы раздадите деньги, некуда их будет нести.

Ольга Арсланова: А почему некуда? Люди купят экспортные товары на эти деньги.

Михаил Беляев: Ну вот да, импортные.

Ольга Арсланова: Нашей экономике помогут слабо. Но, с другой стороны, люди-то потребят, люди станут богаче.

Владимир Карачаровский: Ну конечно.

Ольга Арсланова: Людям станет жить легче, разве этого недостаточно?

Владимир Карачаровский: Нет, совершенно достаточно.

Давайте, значит, сначала с банками. Я вот немножко... Я понимаю, что банки – это полезная структура, но здесь вот элемент полемики. Банки ну как бы не то что виноваты, они не виноваты, они должны максимизировать прибыль, и поэтому как раз там, где у нас провал, в частности машиностроение, оно-то кредитов и не получает, а вот... Вы же приглашаете инвестиционных банкиров, здесь же предприниматели выступают, представители, предприниматели, руководители инвестиционных фондов, где привлекательная сфера вложения денег? Зарубежные облигации, предприятия нефтегазового, металлургического сектора. Там, где у нас провал, это невыгодно, банк никогда это не будет финансировать, это и называется ловушкой технологической отсталости.

Михаил Беляев: Ну да. Но это значит...

Владимир Карачаровский: Ни один субъект предпринимательства и финансовой структуры не будет финансировать то, что непонятно, выгорит или не выгорит, создадим ли мы наш Huawei или не создадим, вообще непонятно, туда-то деньги и не текут.

Александр Денисов: Ладно бы они только туда деньги, Владимир Владимирович, они же, впрямую ЦБ обвинил, обирают нас, понимаете, собирая данные, аккумулируя их и управляя нашим потребительским поведением. Ну разве это не... Если ЦБ про это говорит, ну это очевидно. Сколько бы мы ни заработали на ваших госпредприятиях, они на столько нас и оберут, потому что хозяин здесь капитал. Или я ошибаюсь?

Владимир Карачаровский: Нет, все совершенно верно, но просто действительно это все упирается в проблему бедности. Ведь по самой же статистике Центробанка у нас, не помню, приличное число людей, которые, по-моему, 5 миллионов, которые берут кредиты, для того чтобы погасить предыдущие кредиты.

Михаил Беляев: Ну да.

Владимир Карачаровский: Причем это добросовестные, они пытаются в срок гасить кредиты, то есть у нас эта катушка разматывается. И действительно, в этих условиях единственный способ борьбы с этим – это те или иные способы повышения уровня благосостояния. Тогда банки потеряют вот эту так называемую власть, ну потому что, если человек будет иметь достаточно средств, для того чтобы купить продукты первой необходимости или предметы длительного пользования, не нужен будет кредит. Это отдельный разговор, то есть я не против, естественно, банковской системы, просто я говорю о том, что банки в данном случае не могут выступить драйвером преодоления технологической отсталости экономики, иначе бы это давно уже за 30 лет случилось. Поэтому здесь в этом смысле власть капитала работает против, потому что она не дает экономике развиваться как самостоятельному субъекту...

Михаил Беляев: Нет-нет-нет...

Владимир Карачаровский: ...а только как придатку неких зарубежных выгодных активов, когда мы даем им деньги...

Ольга Арсланова: Но подождите, а при отсутствии банков разве они смогли бы это сделать? То есть, очевидно, корень зла не в них.

Владимир Карачаровский: Нет-нет, мы же не говорим о том, что мы отменяем банки и прочее...

Ольга Арсланова: А куда?

Михаил Беляев: Они...

Владимир Карачаровский: Просто мы говорим о повышении роли государственного планирования и повышении роли государства в распределении инвестиционных потоков. И вот когда мы говорим, что у нас Фонд национального благосостояния увеличился, ну так давайте создавать предприятия, а не класть их в привилегированные акции тех же банков, этот Фонд национального благосостояния, и в зарубежные активы, и в другие высокодоходные инструменты. Потому что, если мы будем всегда в чьи-то, в финансовый сектор вкладывать эти деньги или в чужие высокодоходные инструменты, у нас своих точек роста никогда не появится. Вот давайте эти 5 триллионов тратить на собственные точки роста. Ведь когда люди в Китае создавали Huawei, все смеялись над ними: китайцы, господи, что они могут сделать в электронике? Сейчас Huawei теснит Apple. Почему мы думаем, что у нас не получится? У нас в 10 раз история, культура промышленного производства, история в 10 раз длиннее, чем в Китае.

Александр Денисов: А вы слышали, что в Северной Корее свой смартфон тоже сделали?

Владимир Карачаровский: Так в том-то и дело.

Александр Денисов: У нас нет, в Северной Корее есть.

Владимир Карачаровский: Так в том-то и дело, это и есть то, что вы, Александр, называете властью капитала. В данном случае она играет против, поэтому и идет роль, я и говорю о том, что важно увеличивать долю государства в экономике. Кстати, меня всегда будут критиковать, говорят, что нет, большая доля государства в экономике – это плохо, но ее можно двумя способами увеличивать. Можно увеличивать... Вот надо уменьшать долю государства, нам все время говорит бо́льшая часть экспертов, что плохо, когда государства много, нет конкуренции. Но в чем проблема? Ведь доля государства может в абсолютном выражении, вернее количество государства в экономике в абсолютном выражении может расти, а доля его сокращаться просто потому, что бизнес строит предприятия опережающими темпами.

Александр Денисов: Михаил Кимович, доказали мы вам власть капитала?

Михаил Беляев: Нет, вы мне не доказали, я просто хочу поддержать Владимира Владимировича и напомнить, что как раз в прошлом году, когда исполнялось 100-летие Международной организации труда, такая есть организация Международная организация труда, ну типа ВОЗ, только она трудом занимается, а не здоровьем. Выпустили специально декларацию, и в этой декларации как раз и было специально одним из пунктиков написано, что надо развивать и уделять большое внимание государственному сектору экономики, это там было записано.

И было записано там, в общем, что мне понравилось, там уход вот от этой пресловутой финансовой эффективности как меры успешности экономики, – это то, что надо сохранять предприятия всеми, так сказать, силами как производственную единицу, для того чтобы была и производственная единица, и сохранение рабочих мест. И кстати, это вот таким каким-то парафразом мелькнуло в речи, в выступлении Владимира Владимировича на его трехсторонних как раз соглашениях с профсоюза, это вот то, что прозвучало по поводу национализации кое-каких предприятий...

Владимир Карачаровский: Да, кстати.

Александр Денисов: В случае невыполнения госзаказа.

Михаил Беляев: Да, и банкротства. Главное, на национализацию обратили внимание все, а не все обратили внимание на банкротство, когда он подчеркнул, что как раз если какие-то финансовые показатели не те, то не надо торопиться банкротиться, надо сделать все, чтобы именно это предприятие как производственная единица осталась на плаву.

Александр Денисов: Есть, кстати, пример с башкирской содой, 96% ушло в акции государства.

Михаил Беляев: Да. Подумать, что с ней надо делать, как ее поднять, как там технически перевооружить и так далее, но чтобы производственная единица не заколачивалась крест-накрест досками и не уходила с этого самого рынка. А тут вот о власти капитала... То есть почему банки не кредитуют промышленность? Они бы с радостью кредитовали промышленность, если бы ей были созданы условия для развития. А так, конечно, банк туда не будет деньги никакие направлять, потому что там риск совершенно запредельный...

Владимир Карачаровский: Никто не верит, что мы можем что-то создать.

Михаил Беляев: Ну вот...

Владимир Карачаровский: В том числе в первую очередь финансисты не верят, что мы можем создать...

Александр Денисов: Давайте покороче подведем итог. Возможна ли эффективная борьба с бедностью в условиях... Мы описали много проблем, и власть капитала, и прочее, и невозможность перезаключить общественный договор, сломать вот это вот ложное равновесие зарплат. Все-таки возможно или нет? По короткому ответу. Владимир Владимирович?

Владимир Карачаровский: Ну, первое – это наращивать присутствие государства и не бояться, что его доля станет больше. Если бизнес захочет, он обгонит государство, не захочет, не может – значит, бизнес должен такой разоряться, это первое. А второе... Вот вспомнил, знаете, сейчас один советский детектив, там опытный следователь говорил молодому, что им доверена судьба людей и сделано все, чтобы трудно было решать эту судьбу. Так вот законодательство и механизмы инфорсмента, реализации этого законодательства, должны быть такие, чтобы трудно было решать судьбу человека, чтобы трудно его было уволить, чтобы трудно ему было назначить оклад, на который он не может существовать, чтобы трудно было проиндексировать на 300 рублей пенсию и считать, что это некое достижение. Вот когда это все будет трудно, совесть не будет позволять, или законы, или механизмы их контроля, вот тогда у нас все наладится.

Александр Денисов: Михаил Кимович?

Михаил Беляев: Я полностью поддерживаю. Мое выступление будет одно только слово: возможно, если захотеть и если есть политическая воля, то возможно, и опыт большинства стран это доказывает.

Александр Денисов: Спасибо большое!

Михаил Беляев: Но возможно.

Ольга Арсланова: Спасибо!

Александр Денисов: Спасибо. Михаил Беляев у нас был в студии и Владимир Карачаровский.

Владимир Карачаровский: Спасибо, спасибо большое.

Михаил Беляев: Спасибо вам.

Александр Денисов: Спасибо за интересный разговор.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Снижения уровня бедности в РФ вдвое можно достичь раньше 2030 года