Анастасия Сорокина: «Вместо зарплаты – оправдания»: бывший футбольный тренер, а ныне депутат Государственной Думы Валерий Газаев назвал многомиллионные зарплаты наших футболистов обоснованными, мол, играют за родину, не то что олигархи. Валерий Газаев: Есть контрактные обязательства. Если во всем мире футболисты получают громадные деньги, для этого есть основания. Футболисты приносят пользу стране, выступая на международной арене. Они не самые богатые люди, если уж на то пошло. Наши олигархи получают еще больше футболистов – почему вы не говорите, чтобы врачи получали как олигархи? Александр Денисов: А вот мы и поговорим и про врачей, и про олигархов, и вообще поговорим, что значит оправданная зарплата, чем она вообще оправдывается, если уже давным-давно нет сетки тарификации. Есть попытки вернуться, конечно, к ней, но пока зарплату обосновывают как хотят, каждый кто как хочет, так и это делает. На эту тему поговорим вместе с вами, любопытно, что думаете, рассказывайте про свою зарплату, чем она обосновывается, интересно нам узнать. В студии у нас наш уважаемый собеседник, эксперт... Анастасия Сорокина: ...Александр Сафонов, проректор Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Александр Львович, добрый вечер. Александр Сафонов: Добрый вечер. Анастасия Сорокина: Можно ли вообще говорить об основании зарплаты? Такой фактор, как полезность, нужно здесь учитывать? Полезный человек – получи больше всех. Александр Сафонов: Нет, вы знаете, так сказать, слово «полезность» имеет и определенную двусмысленность, для кого полезен, чем полезен... Анастасия Сорокина: Для страны, футболисты представляют на международной арене... Александр Сафонов: Ну не знаю, не знаю, как они представляют нашу страну. Наверное, нам бы хотелось, чтобы они были более полезными. Александр Денисов: Вот видите, уже нащупали в логике Валерия Георгиевича, там сыграли хорошо, а тут не очень, все, привет – что, зарплату тут же опускать? Анастасия Сорокина: Пересчитаем. Александр Денисов: Да-да. Александр Львович? Александр Сафонов: Нет, конечно. Понимаете, не полезность определяет размер заработной платы, все-таки мы должны основываться на каких-то экономических базисных вещах. В первую очередь, конечно, заработную плату, размер заработной платы формируют затраты труда: человек затратил труд, ему как минимум надо возместить эти затраты, чтобы он не умер и новый цикл, так сказать, работы осуществил. Это когда мы говорим о базовых таких уровнях заработной платы, в ее основу во всех странах ложится прожиточный минимум. Понятно, что он разный в зависимости от экономики, где-то больше, где-то меньше. Потом следующий фактор – это, скажем так, результаты труда всего коллектива, потому что коллектив, зарабатывая на предоставлении услуг или товаров, создает стоимость, эта стоимость выражена, как я уже сказал, в цене товаров, и, конечно, часть по Марксу делится между работником и работодателем. И тут вот возникает история полезности второй раз, что работодатель считает себя более полезным в этом процессе создания товаров и услуг, поэтому, так сказать, его заработная плата, естественно, значительно выше, чем работников. В некоторых случаях фонд заработной платы формируется почти по остаточному принципу, то есть что не жалко отдать, что крайне важно, то и отдают. Но если, так сказать, перейти от системы оценки по таким показателям, если мы возьмем любую развитую страну, в первую очередь любая компания, которая в ней существует, она фиксирует политику заработной платы на следующие вещи. Во-первых, заработная плата должна привлекать с рынка высококвалифицированных специалистов. Во-вторых, эта заработная плата должна доставлять удовлетворение этим людям от того, что они трудятся в этой компании. А что такое удовлетворение? Это не только радость 8-часового рабочего дня в хорошем коллективе и возможность покурить в перерывах, но и в первую очередь то, что, так сказать, ты приносишь в семью достойную заработную плату, которая позволяет тебе решать свои важнейшие задачи, а это купить жилье, например, приобрести достаточное количество продуктов, накормить жену, детей, у всех разные обстоятельства, одеть, какие-то... Александр Денисов: Не только жену, я понял. Александр Сафонов: Да, услуги какие-то получить, это не только жилищно-коммунальные услуги, но в том числе услуги, связанные, например, с развлечением, обучением, со здравоохранением и так далее, и тому подобное. Понятно, что все вот это заработная плата должна помогать решать. И если система оплаты труда в компании развита нормальным образом, то в данном случае мы не увидим с вами дикой дифференциации в заработной плате между, например, работником даже первой категории и топ-менеджером, как это встречается иногда в нашей стране. И вот, кстати, по поводу полезности: ведь не зря, например, даже в Государственной Думе при дискуссии, которая возникла при отчете министра образования депутаты задавали вопрос, как так может быть, когда, например, заработная плата педагога маленькая, а вот у руководителя большая. Александр Денисов: У директора школы? Александр Сафонов: Да, у директора школы. Например, учитель живет на заработную плату 20–30 тысяч, а директор может получать 500. Ну понятно, что эта проблема уже неправильного устройства системы оплаты труда, и она зависит, во-первых, не от полезности, а в первую очередь от учредителя, учредитель должен был установить справедливую дифференциацию заработных плат, которая как раз отражает вклад каждого участника этого процесса в создание этой услуги. Потому что если мы подумаем с вами без обиняков, не субъективно, а объективно, кто, собственно говоря, создает главные ценности, за которые мы платим в виде налогов отчисления в здравоохранение и образование? Это в первую очередь, конечно, врач, это преподаватель, но отнюдь не, так сказать, сами руководители, они там... Александр Денисов: Александр Львович, можем остановиться на этом моменте? Александр Сафонов: Конечно. Александр Денисов: Вот самый интересный момент и вокруг этого слова смешного, пока не отошли, «полезность». Александр Сафонов: Да. Александр Денисов: Вот как Настя тоже надо мной посмеивается, я вот формулирую: в данный момент страна находится на линии фронта из-за вот этих вот вируса, всех этих неприятностей и так далее, находится на линии фронта. И кто важен в данный момент на фронте? Это вот те же самые врачи, учителя. И мы подошли в этот критический момент к главной проблеме: люди, от которых зависит все в этой стране, не получают ничего. Неслучайно попытки вернуться к тарификации, потому что учитель в Москве по одним и тем же программам, одни и те же школы, одни и те же у нас классы, одно и то же количество учеников, разряды, тут получают сотню, где-нибудь в Коми получают 15 тысяч. Это вообще как? Александр Сафонов: Это никак, вот сразу отвечу на этот вопрос. Потому что вот эта история разной оплаты труда длится начиная с 1990-х гг., когда вот придумали, так сказать, такую фишечку типа того, что вот субъект Российской Федерации ответственен за предоставление услуг, он должен сам разбираться с уровнем заработной платы своих, работающих на его территории... Александр Денисов: Отдали на регион это, да. Александр Сафонов: Да-да-да. Ну понятно, что регионы по уровню развития экономики разные. Но вот тут вопрос, а как быть с конституционными, собственно, гарантиями, которые предоставлены нам в виде обеспечения безусловного доступа к бесплатной медицине? Ведь уровень вот этого доступа очень конкретный, то есть человек должен прийти к поликлинику, иметь возможность обратиться к любому врачу, который ему необходим, по показаниям, и не ждать бесконечное количество часов в очереди или вообще, так сказать, не дожидаться. И независимо от того, где он живет, в деревне или в городе, в Конституции про деревню или город ничего не сказано, там четко сказано, что любой гражданин обязан иметь вот этот равный доступ, соответственно, государство должно было бы это обеспечить. Ну вот когда задумались об этом, ввели вот эту систему медицинского страхования, посчитали, что вот тут рынок сам все наберет... Александр Денисов: ...в том числе и на зарплату врачам наберется, да-да. Александр Сафонов: Да-да-да. А вот не подумали одного, когда, вот опять возвращаемся к размеру заработной платы, – а с чего или с кого наберет-то, если в этом же регионе с неразвитой экономикой доходы у тех же самых врачей, учителей и других работников не только бюджетной сферы, но и коммерческих структур, заработные платы низкие, не с чего брать. Поэтому система вот этих чистых рыночных отношений здесь не сработала. Это касается всей бюджетной сферы, возьмите образование. Вот не зря сейчас идет постепенный отход от этой идеологии, то есть, например, в этом году правительство добавило более 40 тысяч учебных мест в вузах бесплатных, подчеркну, бюджетных, тем самым сокращая, например, возможность зарабатывать на рынке. И то же касается медицины: думали-думали, что обойдемся без стационаров, а выяснилось, что пандемия нагрянула, не обходимся, то есть государство должно вкладываться через бюджет и в зарплаты, и в оборудование, и в строения. То есть рынок не способен определить эту ситуацию. Но когда мы говорим о коммерческих структурах, чисто коммерческих структурах, которые не связаны с бюджетными услугами, здесь вот действуют мотивы и культура, сложившиеся в 1990-х гг., по поводу все себе, родному, когда вот эта безумная приватизация случилась, все стали жить по принципу здесь и сейчас. Поэтому вот эта идеология о том, что руководители должны получать очень-очень много, или собственники в первую очередь, а вот как там с работниками, ну бог подаст. И вот эта история продолжает... Александр Денисов: Он не подаст. Александр Львович, вот такая жизнь ведь до добра не доведет. Александр Сафонов: Конечно. Александр Денисов: Опять же возвращаясь к линии фронта, вот в таких обстоятельствах мы столкнулись, врачей нет, непонятно, кто учить будет наших детей, и прочее, ведь добра-то точно не жди. И причем это касается не просто людей, которые на зарплату, можно сказать, что бог с ними, так мы и на себя махнем рукой. Александр Сафонов: Я еще больше эту тему подогрею. Почему? Потому что вот когда молодежь у нас рождается, растет, превращается в самостоятельных людей, она же тоже ведь посматривает по миру, где лучше зарабатывать, да? Почему мы видим определенный отток высококвалифицированных специалистов? Если можно заработать где-то больше, меньше включая труда, ну почему бы этого не сделать? Языковые барьеры здесь уже не становятся преградой так, как раньше. Поэтому, конечно, так сказать, здесь проблема не только в том, что не хватает, а вообще проблема в том, что могут уехать, уехать и не вернуться. И для такой страны, как наша, обладающей огромной территорией, нельзя повторять историю бывших республик Советского Союза, когда обезлюдели прибалтийские страны из-за такой игры с заработными платами... Александр Денисов: Да практически вдвое население сократилось. Александр Сафонов: Да-да-да, понимаете? Поэтому заработная плата – это не абстрактная величина, это не проблема полезности, это вообще, так сказать, я бы сказал, такая геополитическая проблема, то есть мы должны очень серьезно к этому подходить. Вот осознание этого, к сожалению, приходит через 20 лет, даже больше, вот этого развития по рыночному пути. Сейчас поэтому отсюда возникает необходимость уже, так сказать, разрабатываются решения, чтобы все-таки была единая система оплаты труда... Александр Денисов: На федеральном уровне. Александр Сафонов: Да, заводимая с федерального уровня для врачей, учителей и, соответственно, работников культуры – в общем, для всех, кто работает за деньги бюджета. Потому что ну смешно, в Трудовом кодексе ведь что записано? Записано, что равная оплата за равный труд, и тут вдруг такая вот история, учитель в Москве получает одну сумму, в регионе в 2 раза меньше, при этом нагрузка-то одинаковая, задачи одинаковые. Иногда в регионе значительно сложнее обучать детей, потому что материально-техническое обеспечение, так сказать, намного хуже, чем в Москве. Поэтому вот без системного пересмотра оплаты труда, перевода все-таки финансирования исключительно на бюджетную технологию, опять же все-таки возврат, как ни странно это прозвучит, к тарифной сетке, с тем чтобы все-таки соотношение заработной платы, постоянной заработной платы, которая закладывается в окладе, и переменной части, которая связана, например, с особенностями труда, более высокой интенсивностью, какими-то успехами, она должна составлять не меньше 70 к 30, то есть 70 – это якорная... Александр Денисов: ...база. Александр Сафонов: ...база, да, и по-другому здесь не выстроишь эти взаимоотношения. В противном случае всегда будет возможность играть вот этой надбавкой, что и происходит... Александр Денисов: ...и человеку прописать ставку. Александр Сафонов: «Полезному человеку дам, а вот неполезному (опять же с субъективной точки зрения руководителя) не дам», – конечно, этого допускать нельзя. Анастасия Сорокина: У нас есть опрос: «Чьи зарплаты вы считаете необоснованно высокими?» Его задавали корреспонденты на улицах городов, давайте посмотрим и обсудим. Александр Денисов: Считается, что свои-то априори необоснованно низкие. ОПРОС Александр Денисов: Ну, это надо попробовать, да-да. У нас еще один собеседник, Олег Шибанов на связи, директор Финансового центра Сколково – Российская экономическая школа. Олег, добрый вечер. Олег Шибанов: Добрый вечер. Александр Денисов: Да. Олег, вот про чиновников, я тут все переписывал цифры в рейтинге, кто незаслуженно много получает. Анастасия Сорокина: Номер один. Александр Денисов: Семь ответов, да. Я вначале 3, 4, потом уже сбился со счета, 7, по-моему. Распространенное обоснование, почему чиновники должны получать много, даже вот первые лица государства у нас говорят: понимаете, если им мало заплатят, то они начнут воровать, выстраивать коррупционные схемы. Вполне себе здравое такое обоснование, как считаете? Олег Шибанов: Ну, оно здравое, безусловно, и относящееся к реальности. Здесь вопрос в другом: я не уверен, что мы с нашими слушателями уважаемыми и зрителями одинаково понимаем размер зарплат чиновников. Потому что, если они о чем-то и говорят, скорее всего, они говорят о депутатах Государственной Думы, у которых более-менее известна зарплата. Когда вы приходите на уровень чиновников условного министерства и ведомства, внезапно оказывается, что уровень зарплат у них, собственно, ниже, чем если бы они пошли работать в рынок, я не знаю, в банки те же самые, в консалтинговые компании, куда-то еще. И вот эти министерства и ведомства, в общем, вынуждены привлекать людей на более низкие зарплаты, но скорее теми задачами, которые перед ними будут стоять. Поэтому я вот, наверное, с коллегами не соглашусь, что у чиновников у всех подряд высокие зарплаты, только у некоторой части. Александр Денисов: Тем, кому повезло, в общем, да? Кому не доверяют, вот так вот даже сформулируем, Олег, кому не доверяют и опасаются, что сейчас начнут что-то мутить, ему и дают, да? Олег Шибанов: Я не могу прокомментировать это утверждение, потому что я не знаю, насколько президент этих уважаемых людей считает недостойными доверия. Мне кажется, что пока что считает достойными доверия. Александр Денисов: Олег, хорошо. Анастасия Сорокина: Мы спрашивали общественное мнение, там чиновники, банкиры, спортсмены. Такие, скажем, приводились примеры, когда у рядового человека может быть очень маленькая зарплата и у человека, который наверху, могут быть совершенно какие-то недосягаемые для многих суммы, миллионы, миллиарды. Вот этот разрыв вообще, в принципе преодолим, как-то можно ввести такую систему, чтобы люди сказали: «Да, вот так справедливо»? Олег Шибанов: Вы знаете, здесь, мне кажется, надо разделять, потому что спортсмены – это одна история, банкиры – другая история, руководители предприятий – это третья история. Потому что когда человека могут посадить за то, что он делает, а предпринимателям в России грозит разное, здесь возникают разные вопросы, на эти риски люди пойдут или нет. Я услышал одного из уважаемых опрошенных, который сказал: «Ну а что, у меня, собственно, ответственность такая же». Я чуть-чуть сомневаюсь, хотя в принципе по-разному может быть, может быть, у него действительно очень большая ответственность. И в этом смысле мне кажется, предприниматели, в том числе крупные руководители, это одно, а вот дальше вопрос с чиновниками, я надеюсь, что я чуть-чуть свою точку зрения высказал. Возможно, как бы некоторых чиновников они считают еще менее способными и тем не менее получающими большие деньги, это каждый раз надо разбираться, что они имеют в виду, уважаемые наши зрители и опрошенные. Наконец, что касается спортсменов и каких-то других вот таких профессий типа банкиров: понимаете, здесь же нет такого, что спортсмены и банкиры принципиально берут и воруют у кого-то деньги. Вот спортсменам платит клуб. Если спортсмену предлагается контракт, можно, конечно, отказаться и сказать, что нет, пожалуйста, я вот все эти деньги прошу раздать пенсионерам, а сам постараюсь за эти 10 лет, которые у меня есть моей спортивной судьбы, ничего не накопить, а дальше пойти работать, видимо, дворником, потому что это разумно. У спортсменов все-таки специфическая очень история, и они более-менее в рынке. Хотя опять надо смотреть, что, собственно, людей не устраивает: зарплаты тех же биатлонистов и легкоатлетов достаточно низкие по меркам того, чем они... Хотя насколько полезно то, чем они занимаются, вопрос. А вот если вы думаете про условно баскетбол, футбол или какие-то такие более-менее популярные виды спорта, там же клуб зарабатывает на этих людях в основном, по крайней мере в мире, в России с этим иногда бывает чуть посложнее, но все равно на матчдэе, если вы смотрите, сколько зарабатывают наши клубы Премьер-Лиги, это очень приличные деньги. Поэтому я бы сказал, что здесь осторожно нужно быть с этими зарплатами, они заслуженные. Александр Денисов: Олег, а тут легко поспорить, кстати. У нас ведущие, топ-клубы, чьи там спонсоры у них? Олег Шибанов: «Лукойл». Александр Денисов: За чей счет они живут, Олег? И сразу мы наткнемся... Олег Шибанов: «Лукойл», «Газпром»... Смотрите, значит, бюджетные деньги, безусловно, присутствуют чуть ли не в половине клубов Премьер-Лиги. Но если вы думаете все-таки про компании, то можно, конечно, утверждать, что все компании, которые там условно газ и нефть добывают, – это компании, которые срочно нужно раздербанить и раздать людям. (Я утрирую, безусловно.) Значит, мне кажется, что это достаточно нетривиальное было бы утверждение, и в принципе компании имеют возможность заниматься почти благотворительностью, когда они на этот спорт деньги перечисляют. Поэтому здесь опять же если команда выходит в Лигу чемпионов, она начинает зарабатывает клубу деньги; если команда попадает в Лигу Европы, там уже посложнее история, но тоже некоторые деньги она клубу может принести. (Хотя вот сегодня очередная российская команда из этой самой Лиги Европы, видимо, выбыла.) И в этом смысле мне кажется, что есть спектр буквально 3–6 команд, которые попадают наверху в Премьер-Лиге, которые, в общем, могут отбить все эти деньги, потраченные на своих спортсменов, за счет европейских своих компаний. А так можно считать, что некоторые крупные компании, включая «Лукойл», включая «Газпром», тратят деньги нерационально; можно им об этом сообщить и посмотреть на их реакцию. Александр Денисов: Да. К вам обоим, уважаемые эксперты, вопрос. Не утопия ли вообще стремиться к обоснованию зарплат? Ну вот про тарификацию, опять мы возвращаемся к этой теме... Анастасия Сорокина: К разрядам. Александр Денисов: Ну вот Госдума собирается ввести, обосновать зарплаты, ну хотя бы начать с учителей и врачей, точнее наоборот, с врачей и потом учителями заняться, обосновать, чтобы они получали по единой федеральной формуле. Расширить это для других профессий утопия или нет? Олег Шибанов: М-м-м... Александр Сафонов: Ну, вот начнем с того, что существует ли вообще система тарификации в коммерческих структурах на Западе? Конечно, существует. Александр Денисов: Существует? Александр Сафонов: Конечно-конечно, без вопросов. Во-первых, весь вопрос в том, как она устанавливается. Конечно, в значительной степени это не влияние государства, хотя государство устанавливает минимальный порог в виде минимальной заработной платы. Это в основном переговорный процесс между профсоюзными объединениями или коллективами работников... Александр Денисов: Вот кто ключевой игрок. Александр Сафонов: Конечно-конечно. И если, так сказать, работники не удовлетворены вот этим переговорным процессом, то начинается локдаун, то есть компания начинает терять деньги в результате забастовки, и в конечном итоге консенсус находится. Это достаточно жестокие взаимоотношения, и вот если мы посмотрим, например, даже по уровню, например, социальных пакетов, связанных с увольнением, компаний, которые представлены у нас на российском рынке, например автомобильные, то для, например, немецких работников социальный пакет при увольнении будет составлять почти выплаты за год, иногда за два года. Александр Денисов: Даже у нас в России? Александр Сафонов: Нет-нет, вот нет и нет. В России, так сказать, это как бы стремление заплатить за полгода всего лишь. Александр Денисов: У тех же корпораций? Александр Сафонов: У тех же самых корпораций, да, то есть подходы везде разные, где очень серьезная история корпоративных взаимоотношений, культуры, там намного четче выстроена система оплаты труда. Кстати, никого не смущает в западных компаниях, когда, например, руководитель проекта, не занимающий официальной должности руководителя какого-то подразделения или не входящий в совет директоров, может получать как продажник значительно больше, чем его руководитель, это вот нормальная практика. Если посмотрим, например, систему оплаты труда в Японии, она вообще там достаточно серьезно на автомобильных заводах тарифицирована: разница в окладах между, например, специалистом, который имеет первичную квалификацию, пришел на завод на любой, Toyota, Honda и так далее, по сравнению с руководителем цеха эта заработная плата не будет отличаться, оклад, больше, чем в 4,5 раза. Александр Денисов: Александр Львович, вы знаете, страшный пример приведу: я вот узнал, меня поразило, ведущие ВВС получают больше, чем директор ВВС. Александр Сафонов: Да-да-да, это нормальная практика. Александр Денисов: Я ужаснулся, думаю: как же так? Александр Сафонов: Нормальная практика, так же как и врач будет получать больше, чем руководитель клиники, то есть там совершенно другая история, и это никого не смущает. И когда речь идет о, например, тех же самых заработных платах, будь то Франция, Великобритания или Германия, те же самые США, в части работников бюджетной сферы, то есть жесткая тарификация. Александр Денисов: Слово Олегу дадим. Анастасия Сорокина: Олег? Олег Шибанов: Я совершенно согласен. Более того, если мы про российские реалии, я знаю несколько российских компаний, в которых такая тарификация фактически есть, в том числе банки некоторые, где есть такие грейды, к которым человек относится, и вилка его зарплаты, собственно, определяется в рамках этого грейда, ее невозможно перескочить. В этом плане я бы осторожно сказал, что, понимаете, федеральный уровень и оплата бюджетников – это одно; опять же тарификация, когда вы частным компаниям начинаете что-то предлагать, – это немножко другое. Если мы думаем про бюджетников, здесь все тот же подводный камень, про который постоянно все, я уверен, говорят, что стоимость жизни в разных регионах отличается, и встает вопрос, как именно будут доплачивать за те позиции, которые находятся в более дорогих регионах. Это вопрос... Александр Денисов: Олег, но если в целом подвести итог, в теории возможно тарификацию в частном бизнесе и в бюджетной сфере ввести? Олег Шибанов: Да, абсолютно. Александр Денисов: Да. Спасибо большое, спасибо. Анастасия Сорокина: Спасибо, спасибо. Это были Олег Шибанов, директор Финансового центра Сколково-РЭШ, и Александр Сафонов, проректор Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Спасибо. Александр Сафонов: Спасибо. Александр Денисов: Ждем тарификации. Александр Сафонов: Конечно. Александр Денисов: Спасибо.