Писатели Юрий Поляков и Владимир Еременко — о квасном и настоящем патриотизме

Гости
Юрий Поляков
писатель
Владимир Еременко
член Союза писателей России

Ольга Арсланова: Ну а мы продолжаем, это программа "Отражение". Завтра 9 мая, все темы сегодня, в общем-то, об этом. А что мы видим в канун праздника, в последние годы совершенно точно – это всплеск патриотизма. И мы решили разобраться в этом понятии, что же такое патриотизм. Естественно, лично для вас такой вопрос сегодня адресуем и нашим гостям, и нашим зрителям, то есть вам.

Юрий Коваленко: Пишите, сообщайте ваше мнение, мы будем рады вас слышать в эфире. Задавайте вопросы гостям, они тоже смогут на них ответить.

И вот свежие данные социологов: 78% россиян считают все же себя патриотами, чаще других люди с высшим образованием и обеспеченные. А вот не считают себя патриотами 17% россиян, здесь чаще люди со средним образованием и малоимущие.

Ольга Арсланова: Это данные социологов ФОМ. На вопрос, обязательно ли каждому гражданину быть патриотом, утвердительно отвечают 30% опрошенных россиян, 68% убеждены, что это личное дело каждого, быть ему патриотом или нет.

Мне кажется, один из самых интересных вопросов, в чем проявляется патриотизм. Давайте посмотрим, как на этот вопрос отвечали россияне. Служба в армии – это обязательное, такое основополагающее проявление патриотизма, в этом уверены 8%. 6% считают, что патриотизм есть нежелание уезжать из России. 5% считают, что патриотизм – это гордость за страну; такие же показатели у пунктов "поддержка руководства страны", "активная гражданская позиция", "благотворительность и взаимопомощь", "участие в выборах, митингах", "поддержка отечественного производителя", "участие в памятных мероприятиях" и даже "поддержка российских спортсменов", вот какие были ответы у россиян. При этом 42% опрошенных затруднились ответить. Может быть, сегодня, в ближайший час мы этим людям поможем определиться, что же такое патриотизм.

Юрий Коваленко: И все-таки 42% – это наиболее настораживающая категория респондентов…

Ольга Арсланова: Ну почему же настораживающая? Это не так просто ответить, что же такое патриотизм.

Юрий Коваленко: Давайте разбираться.

У нас в гостях сегодня Юрий Михайлович Поляков, писатель, – здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Юрий Поляков: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: И Владимир Владимирович Еременко, член Союза писателей. Добрый день.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Владимир Еременко: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Вы как писатели наверняка должны знать, почему эти 42% ни к кому еще до сих пор не примкнули. Не вложили в их голову, что такое патриотизм, либо патриотизм не воспитать вообще таким образом?

Владимир Еременко: Вы знаете, я думаю, что часть людей просто не смогли определиться, часть, может быть, в силу тяжелых обстоятельств жизненных не могут считать себя патриотами, та неимущая часть. У них очень большие проблемы, конечно, в жизни, поэтому они растеряны, и говорить о любви к родине они могут только в самый последний момент, когда над родиной нависает опасность. А сейчас, когда они видят у нас страшное расслоение в обществе, когда запредельно богатые люди есть и есть запредельно бедные, конечно, им трудно себя признать патриотами.

Но вообще-то патриотизм начинает воспитываться в семье, и быть патриотом еще не значит кричать "ура!" – это поддерживать своих близких, поддерживать свою страну.

Ольга Арсланова: Как раз вдогонку, наверное, самый важный сегодня вопрос: патриотизм лично для вас? Это то, что мы спрашиваем зрителей. Лично для вас это что?

Владимир Еременко: Патриотизм лично для меня – это любовь к родине и уважение к собственной истории, к тому, что сделали мои предки. Вот сейчас была инаугурация президента, и вот удивительно, что его речь короткая на инаугурации была вся пронизана, о самобытности России было сказано, ее значительном историческом пути, и то, что этим надо гордиться, у нас собственный путь, мы ни на кого не смотрим, но мы всех уважаем. И самое главное, опираясь на наши традиции, сделать наш народ более счастливым, самодостаточным и богатым.

Ольга Арсланова: Заодно мы узнали, что такое патриотизм в глазах российского президента.

Юрий Михайлович, патриотизм лично для вас?

Юрий Поляков: Ну патриотизм – это порядочное отношение к своей стране, это вообще естественное состояние нормального человека.

Юрий Коваленко: Как-то общо прямо.

Юрий Поляков: Ну а как еще? Ты должен вести себя по отношению к своей стране, где ты родился, где ты получил образование, от которой ты получил великую историю, великий русский язык, ты должен соответствующим образом к ней относиться.

Юрий Коваленко: А вот, кстати, пронизано историей и предками. Вот ваша позиция обоих – все-таки у нас патриотизм основывается только на прошлом, в настоящем у нас нечего представить?

Юрий Поляков: Ну почему? Нет. Кстати, вот по поводу тех 40%. Я бы, кстати говоря, немножко тут обострил проблему. В эти 40% входят те люди, которые сформировались в конце 1980-х гг., в 1990-е гг. и в начале 2000-х гг., когда все наше информационное пространство убеждало наших людей, что патриотизм является каким-то абсолютно, как говорил Окуджава, чувством, свойственным кошке, в общем, тут гордиться нечем, гордиться страной, в которой ты родился, смешно, и так далее. И многие, к сожалению, это восприняли, и когда им сейчас говорят про патриотизм, в них просыпается заложенное это, что патриотизм есть что-то такое неприличное.

Юрий Коваленко: То есть эти 42% – это космополиты?

Юрий Поляков: Нет, это не космополиты.

Ольга Арсланова: Мы не знаем этого.

Юрий Поляков: Космополитов у нас гораздо меньше, они есть, но их гораздо меньше. Это люди, которым, грубо говоря, сбили базовые ценности. Понимаете, если вам в школе будут говорить, что патриотизм – это, в общем, глубоко частное дело, ты совсем не обязан быть патриотом, ты мог родиться где угодно, на Антарктиде, так сказать, и так далее.

Ольга Арсланова: А вот эту позицию мы тоже обязательно обсудим.

Юрий Поляков: Да.

Ольга Арсланова: А сейчас знаете что я хочу? Я хочу наших зрителей спросить, считают ли они себя патриотами. Мы сейчас опрос запускаем, он будет длиться до конца часа, принимайте, пожалуйста, участие. Еще раз повторю этот простой вопрос: "Вы себя считаете патриотом?" Отвечайте "да" или "нет" на короткий номер. Ваша позиция аргументированная в прямом эфире, мы всегда рады вас слышать, рассказывайте, что такое патриотизм лично для вас.

Очень важный вопрос задал наш зритель. Мы же заговорили о 9 мая, о военных успехах. Вопрос такой: "Почему в нашей стране патриотизм – это всегда военный патриотизм? Почему мы всегда говорим о войне? Неужели нам больше нечем гордиться?" Действительно есть такой якорный эффект: патриотизм – военные победы. Вот что вы можете ответить нашему зрителю, Юрий Михайлович, Владимир Владимирович?

Владимир Еременко: Ну это не совсем так. Потому что вы помните даже это советское клише, что "мы в области балета впереди планеты всей", я уже не говорю про космос и так далее. Телевидение придумал Зворыкин, русский человек. То есть в науке Россия всегда была одной из передовых стран, я уже не говорю про искусство, про литературу, к кругам которой мы принадлежим, потому что великую литературу мировую во многом дала русская литература. Музыка…

Ольга Арсланова: Хотя Гете, по-моему, говорил, что нет патриотического искусства и нет патриотической науки, все принадлежит миру.

Владимир Еременко: С одной стороны, да, но с другой стороны, мы имеем такие произведения, как "Война и мир", пронизанные патриотизмом, а это величайший роман; мы имеем произведения Достоевского, мы имеем великую музыку Глинки, Бородина, имеем Чайковского (он более камерный, но величайший человек). Тем не менее везде… Живопись…

Ольга Арсланова: То есть вы с тезисом нашего зрителя не согласны? У нас патриотизм – это не только военный патриотизм?

Владимир Еременко: Нет, я согласен с ним… Не только, не только. Конечно, война – это уже проверка народа на его крепость, и когда наступает час испытания для нации, для государства, тогда, извините, приходится воевать, и мы делали это успешно всегда.

Ольга Арсланова: Понятно.

Юрий Михайлович, я, может быть, тогда поясню позицию нашего зрителя. Я так догадываюсь, что он все-таки говорит не в целом о патриотизме, а о некоей монополии на патриотическую риторику у власти. То есть у нас очень часто действительно в риторике руководства, различных организаций, близких к власти, военный патриотизм такой главный, наверное, пункт.

Юрий Поляков: Ну это не только у нас. Надо сказать, что какой-то действительно милитаристский оттенок в патриотическом сознании везде присутствует. Послушайте, что сейчас Трамп говорит, понимаете. Это действительно… Я согласен с Владимиром Владимировичем (хорошие у вас имя и отчество, кстати), с тем, что действительно война – это такое испытание для любого народа, когда…

Юрий Коваленко: …сплочение.

Юрий Поляков: Да, идет сплочение и так далее. Тем более что наши войны в отличие, скажем, от войн европейских, как правило, действительно были вопросом о сохранении нашей цивилизации, нашей самости. Немцы во Францию пришли не уничтожать французов, понимаете, а к нам они пришли уничтожать русских и народы, населяющие нашу многонациональную страну. Именно этим объясняется, что у нас погибло более 20 миллионов гражданского населения, а у немцев погибло менее 1 миллиона.

Юрий Коваленко: И чем сильнее нас бьют, тем более мы патриотичны.

Юрий Поляков: Ну так нельзя сказать…

Ольга Арсланова: Это был вопрос выживания русской идентичности.

Юрий Поляков: Нет-нет, нельзя сказать. Во-первых, нас не били, били мы, понимаете. У нас последнее такое…

Юрий Коваленко: Патриотическая фраза звучит.

Юрий Поляков: Нет, она не патриотическая, она историческая. И очевидно, что на такие мощнейшие вызовы мы отвечали мощнейшими, так сказать, победами. Поэтому про битье не надо говорить. У нас были свои неудачи: Крымская война, из которой сделали выводы, Японская война, из которой тоже сделали выводы. Но это все народы так устроены, что каким-то моментом исторической самоидентификации служат именно какие-то мощные победы. Оранжисты в Британии до сих пор выходят на свои ежегодные демонстрации – когда были эти оранжисты, уже все забыли. Французы помнят Наполеона, хотя он привел страну к катастрофе.

Ольга Арсланова: Не только наш феномен, так во всем мире.

Юрий Поляков: Нет-нет, это общемировой феномен. И кстати, особенность нашей либеральной интеллигенции заключается в том, что когда начинаются вот эти разговоры, они всегда почему-то приписывают именно вот это нам. Вот в советской армии были заградотряды, были заградотряды, но они были во всех воюющих армиях, и немцы ввели их гораздо раньше, чем мы. А вот о втором моменте всегда забывают сказать. Да, у нас были депортации народов, были, очень плохо, и у американцев были депортации народов, и поляки депортировали немцев, и так далее. Вот надо всегда смотреть на фоне мировой практики, и тогда выяснится, что то, что мы с вами иногда считаем недостатком нашей истории, на самом деле общее место для мировой истории.

Юрий Коваленко: Это просто недостаточность данных.

Юрий Поляков: Да.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей. Владимир, Ростовская область, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Слушаем. Что такое для вас патриотизм, уважаемый Владимир?

Зритель: Для меня патриотизм… Я как бы немножко не в тему. Я когда-то нашел награду боевую и предпочел ее вернуть хозяину. К сожалению, хозяину не смог вернуть, его уже нет, он умер, а я вернул его детям. Так вот я считаю, мне была интересна просто история этой награды, каким образом она дедушке досталась и что с ним дальше произошло. Я считаю лично, для меня это патриотический поступок, что я не захотел ее продать, а предпочел вернуть потомкам, внукам, детям.

Ольга Арсланова: Спасибо большое.

Юрий Коваленко: Спасибо. То есть это воспитание.

Ольга Арсланова: Важный очень момент: может ли быть патриотом человек, который любит страну, но не любит государство? То есть отчизна, отечество – это одно, государство и власть – это другое. Тождественны ли эти понятия, по вашему мнению?

Владимир Еременко: Здесь есть, конечно, разница, потому что любить свою родину, любить свой народ – это, как говорится, аксиомы, мы все стараемся придерживаться этого. Но не всегда можно любить свое государство, тут уже делится на две части: или это активная жизненная позиция и вы хотите улучшить жизнь в своей стране, и второе, чем очень часто грешили как раз наши круги либеральные, демократические, которых ругали долго после перестройки…

Ольга Арсланова: Но у нас сейчас демократическая страна. Вы кого имеете в виду?

Владимир Еременко: Демократическая, да.

Ольга Арсланова: Деятелей перестройки?

Владимир Еременко: Да, деятелей перестройки.

Ольга Арсланова: Вы считаете их демократами, да?

Владимир Еременко: Ну да, они же ведь многие шли под флагом демократии, хотя хотели развалить страну. И вот здесь есть очень большая разница: или вы все отвергаете в стране и что бы ни делалось, будет делаться к лучшему, для вас это еще большая трагедия, потому что вы поставили себя на такую позицию, что эта страна (они так и называют "эта страна") не для них, здесь все плохо.

Юрий Коваленко: То есть настоящий патриот может ругать власть?

Владимир Еременко: Может ругать власть, но должен делать это конструктивно, должен выступать с активной гражданской позицией, должен вести себя так, как настоящий член общества и государства. Часто так и бывало, ведь люди многие до наивности пытались изменить и советскую действительность: писали письма, возмущались тем, что происходит, получали шишки и так далее. При советской власти не очень-то за это наказывали, хотя были диссиденты, которые как раз вставали на ту позицию, что это государство надо уничтожить.

Ольга Арсланова: Ну слушайте, в советское время были разные периоды…

Владимир Еременко: Разные.

Ольга Арсланова: В некоторые периоды о критике говорить не приходилось.

Владимир Еременко: Трудно, трудно, конечно.

Ольга Арсланова: Юрий Михайлович, ваше мнение: государство отдельно, отчизна отдельно – имеет право на существование такой подход?

Юрий Поляков: Понимаете, есть… Тут, как говорится, надо разбираться.

Ольга Арсланова: Нет, у нас же говорят: критикуешь – значит, национал-предатель, такая риторика бывает.

Юрий Поляков: Нет-нет, вот смотрите. Вот есть страна, держава и так далее – это данность, это святое. Есть государство, государство – это та сложившаяся система управления страной, ее институты и так далее.

Ольга Арсланова: А есть действующая власть.

Юрий Поляков: А есть действующая власть, понимаете. И сказать "Я против государства"… Понимаете, других способов управления территорией, населенной разными народами – а как правило, все государства многонациональны, очень мало мононациональных государств – кроме государства пока никакого способа не получилось, анархистов…

Ольга Арсланова: Были всякие эксперименты с либертарианскими коммунами.

Юрий Поляков: Ну и закончились они опять государством.

Ольга Арсланова: По-разному, да.

Юрий Поляков: А вот власть, это да. Я, например, могу привести свой пример. Я был в жесткой оппозиции к ельцинской власти все 10 лет и писал…

Ольга Арсланова: И считали себя патриотом в это время?

Юрий Поляков: Конечно. Я именно себя и считал патриотом, потому что я считал, что ельцинская власть – или, как тогда ее называли, "режим ЕБН" – это беда для нашей страны и для нашей государственности. И я как писатель, как публицист боролся против этого, получал по голове (не очень сильно, но все-таки), и так далее. И кончилось тем, что власть изменилась и пришел президент, который в целом отвечал моим представлениям о том, в общем-то, куда должна идти страна.

Ольга Арсланова: Но при этом есть люди, которые критикуют действительную власть.

Юрий Поляков: Есть, да.

Ольга Арсланова: Вы их патриотами считаете?

Юрий Поляков: Понимаете, все зависит от того, ради чего они критикуют. Если ради улучшения положения в стране…

Ольга Арсланова: Ну все же говорят, что критикуют ради улучшения, декларируется именно это.

Юрий Поляков: Нет, понимаете, вот например, некоторые критикуют, что у нас сейчас государство и действующая власть усиливает армию. Но если в 1990-е гг. на эту удочку можно было попасться, сказать: "Да кто на нас нападет, кому мы нужны?" – то теперь человек, который говорит, что нам не надо вкладываться в армию, на фоне заявлений Трампа о том, что они могут, так сказать, ограниченно ядерный удар нанести, этот человек выглядит или предателем, или слабоумным. Думаю, что все-таки слабоумным.

Юрий Коваленко: То есть получается, что патриотизм – это все-таки внутренняя логика, подпертая каким-то общественным сознанием и собственной общественной важностью? Получается, что патриотизм воспитать не очень-то и возможно?

Юрий Поляков: Нет, понимаете…

Юрий Коваленко: Ну как можно заставить человека быть патриотом?

Юрий Поляков: Я еще раз хочу сказать, что патриотизм есть в принципе врожденное имманентное чувство, понимаете? Вот человека, допустим, не учат любить мать, правильно? Он как-то с этим инстинктом, так сказать, рождается.

Юрий Коваленко: То есть это безусловный рефлекс.

Юрий Поляков: Другое дело, что потом этот инстинкт определенным образом развивается, структурируется с опорой на культуру, на историю, на символику и так далее.

Юрий Коваленко: На семью и на образование.

Юрий Поляков: Ну конечно. Понимаете, давайте не будем забывать, что у нас страна многонациональная, и у государства и у власти, особенно у власти, с разными представителями нашего народа были разные отношения. Например, у нас есть целый ряд народов, которые, так сказать, обижены на власть – например, те же народы, которые депортированы. Причем русские – это тоже народ депортированный, потому что как русских гоняли по всей территории, выселяя их из городов, из деревень и так далее. И вот почему получился вот такой конфликт на Северном Кавказе? Потому что вот эту обиду историческую, которая действительно реальная обида, которая в семьях культивировалась, но ее купировало школьное образование, какая-то государственная пропаганда, если хотите, телевидение, кино и так далее. И каким-то образом это все… А потом, в конце 1980-х гг. и в 1990-х гг. на вот эту историческую обиду наложилось еще и телевидение, которое стало говорить, что вообще у нас ужасное государство, это монстр, это левиафан, мы получили войну на Северном Кавказе и едва сохранили целостность уже России, потому что тогда страна стояла на грани распада, и не приди Путин, неизвестно, чем бы закончилось, этим "парадом суверенитетов"…

Владимир Еременко: Конечно.

Юрий Поляков: …который Ельцин тогда провозгласил. Понимаете, это очень сложно. Поэтому да, воспитание в семье, но в семье воспитывают по-разному. Если родители не хотят жить в этой стране, как справедливо заметил Владимир Владимирович, то понимаете, переубедить его может, например, школа. Но если мы возьмем, что, скажем… Вот возьмите наших министров 1990-х гг., наших депутатов 1990-х гг., наших тогдашних бизнесменов 1990-х гг.: ведь из них как минимум половина уже живет там, понимаете?

Ольга Арсланова: Но Юрий Михайлович, справедливости ради надо сказать…

Юрий Поляков: Патриоты они? Я думаю, что нет.

Ольга Арсланова: …что дети очень многих нынешних чиновников и депутатов и сегодня, в 2018-м, живут и учатся не в России.

Юрий Поляков: Ну и чего хорошего в этом?

Ольга Арсланова: Нет, ничего хорошего.

Юрий Поляков: Ничего хорошего нет.

Ольга Арсланова: Я просто к тому, что вы про 1990-е гг., а я вам про 2018-й.

Юрий Поляков: Я вообще считаю, что если ты идешь в государственную власть, если ты идешь в представительскую власть, то, я не знаю, взрослые люди, с них подписку, так сказать, не надо брать, но это само собой разумеется, твои дети обязаны учиться здесь, бизнес твой, если ты его на кого-то переписал, обязан быть здесь, и так далее.

Ольга Арсланова: Так вот об этом и речь: когда эти люди (мы их так обозначаем условно "эти люди", я думаю, что несложно все эти фамилии найти, у кого и кто) начинают говорить о патриотизме народу России, очень многие не верят.

Юрий Поляков: Ну и правильно делают, что не верят.

Ольга Арсланова: Говорят, что патриотизм все-таки народу принадлежит.

Юрий Поляков: Потому что это лицемерие.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем наших зрителей. У нас Аврора на связи из Норильска, здравствуйте. Спасибо, что дождались.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Мы тут терпеливые.

Ольга Арсланова: Да. Присоединяйтесь к нашей беседе.

Зритель: Да. Знаете, я, собственно, хотела вот что сказать. Очень хотелось бы мне отнести себя к категории "да", но мне придется, конечно, сказать, что "нет".

Ольга Арсланова: Почему?

Зритель: У меня есть на это ряд причин. Во-первых, люди, далеко ходить не нужно, мусорят везде и всюду. Может быть, конечно, мусорок не хватает, но элементарно у меня всегда в сумке есть отдельный кармашек для этого, я туда складываю не только билеты, жвачки, но даже огрызки, потом с ними неделю могу ходить.

Ольга Арсланова: Понятно, вы не можете проникнуться уважением и любовью к своим согражданам.

Юрий Коваленко: Или люди своим мусором испортили вам ощущение патриотизма.

Зритель: Я думаю, что как раз наоборот. Люди также злословят, неважно, стоят ли дети рядом, и курят.

Ольга Арсланова: То есть вам не нравятся россияне, которые вас окружают, мы правильно вас поняли?

Зритель: Да. И понимаете, у нас здесь как раз в пятницу вечером атакуют просто все вино-водочные отделы, то есть людям больше ничего не интересно. Хотя вот зря вы говорите, мы не против власти, у нас очень много делает администрация: у нас молодежный центр работает, там программы есть для всех возрастов. У нас сейчас строят площадку вокруг озера, она будет велосипедная, спортом можно заниматься. Но тем не менее… Опять-таки, сколько там Владимир Владимирович делает, и рождаемость в стране поднимается, и все. Но людям это не нужно, не интересно, они не уважают друг друга, не уважают себя.

Ну и в конце концов, элементарно: я владею тремя языками и даже немножко еще иврит знаю. Я выросла в принципе в Кишиневе, в Молдове, но я родилась здесь и вернулась сюда. И что я вижу? Здесь люди не знают вообще ни одного языка. Они не знают английского, потому что все в Турции, в Греции, в Испании нанимают русских, чтобы они работали для русских.

Ольга Арсланова: Аврора, давайте я вот так попробую обобщить. То есть для вас страна – это ваш народ, для вас патриотизм – это принятие, уважение и любовь к народу, а вы такой народ принимать, понимать, любить отказываетесь.

Зритель: Ну я не то чтобы…

Ольга Арсланова: Не получается.

Зритель: Мне, понимаете, иногда становится стыдно, я не могу быть частью этого. Я хочу, но мне стыдно.

Ольга Арсланова: Все, мы вас поняли. Спасибо большое.

Юрий Коваленко: Спасибо большое.

Юрий Поляков: Откуда был звонок?

Владимир Еременко: Из Норильска.

Юрий Коваленко: Из Норильска.

Ольга Арсланова: Не повезло, такие вот…

Юрий Коваленко: Экология.

Юрий Поляков: Вы понимаете, я вам хочу сказать: вот это, так сказать, пример такой установки на негатив. Может быть, это действительно связано, так сказать, с какими-то молдавскими корнями, я не знаю. Но понимаете, ведь это смешные аргументы.

Владимир Еременко: Конечно.

Юрий Поляков: В Америке вообще никто языков не знает, кроме вот такого узенького слоя людей.

Ольга Арсланова: Юрий Михайлович, но давайте честно: неужели вам никогда за соотечественников не было стыдно?

Юрий Поляков: Нет, мне было стыдно за соотечественников неоднократно.

Ольга Арсланова: Об этом же речь.

Юрий Поляков: Но понимаете… Конечно, я бы хотел, чтобы не мусорили, но если вы когда-нибудь бывали в Европе вечером на улице после какого-нибудь массового мероприятия, да там кошмар, там не пройдешь, все заплевано и замусорено. Это не наша национальная проблема, это вообще проблема сегодняшнего мегаполиса, сегодняшнего… С языками да. Вот в республиках, где идет какая-то метисация, где разные языковые культуры пересекаются, там многоязычие характерно, но в любых странах, где вот такие национальные массивы, там тоже люди, как правило, моноязычны, только интеллигенция знает языки – это не повод, для того чтобы не любить народ.

Ольга Арсланова: В общем, скажем Авроре: Аврора, приезжайте хотя бы в Москву, здесь все по-другому.

Юрий Поляков: Да. Ну а насчет винца: вы в Лондоне в пятницу пройдите мимо пабов, и вы просто увидите, как штабелями лежат, так сказать, гордые альбионцы, понимаете, и не могут сказать по-английски "мама".

Ольга Арсланова: Владимир Владимирович, давайте вот о чем поговорим – про деньги, неожиданно про деньги.

Владимир Еременко: Давайте про деньги.

Ольга Арсланова: Про деньги, большие-большие деньги и патриотизм. Вот смотрите: общий среднегодовой бюджет действующих в российских регионах программ по патриотическому воспитанию составляет 873 миллиона рублей – это подсчитали в Высшей школе экономики буквально недавно, это апрельское исследование. В некоторых регионах, что очень интересно, расходы на это воспитание сравнимы с тем, сколько тратится на программы по развитию малого и среднего бизнеса или на смягчение последствий ЧП регионального характера. Нужно ли нам в не самой простой экономической ситуации вкладывать такие деньги в некое патриотическое воспитание, эффект от которого, согласитесь, не очень легко посчитать? Ваше мнение.

Владимир Еременко: Но ведь патриотическое воспитание тоже может складываться из разных направление. Можно только лозунги…

Ольга Арсланова: Ну вот это же явно на какие-то мероприятия военно-патриотического характера…

Владимир Еременко: Вы знаете, военно-патриотические мероприятия могут иметь огромную пользу, во-первых, для физического развития людей, для интеллектуального. Вы помните, даже при советской власти были так называемые "Зарницы", все школы играли в эту военную игру. Вот я когда-то…

Ольга Арсланова: Бесплатно, кстати.

Владимир Еременко: Да, бесплатно, я сам принимал участие, был даже мой однофамилец Еременко маршал, он командовал вот этой всесоюзной "Зарницей", я даже один раз на Ленгорах под его руководством был знаменосцем и так далее. Приезжали солдаты на БТР, кашу варили, мы наступали-отступали, но перед этим мы занимались и физической подготовкой, мы изучали военное дело, мы изучали оружие. И потом вот это все мероприятие было как соревнование между школами.

Конечно, это можно назвать милитаризмом и обвинить всех, что страна милитаризуется. Но на самом деле я сейчас вспоминаю 1990-е гг. Я очень много ездил по Северному Кавказу, когда у нас был развал. И что происходило с нашей армией? Бедные, нищие, голодные наши солдаты сидели в окопах, еды там практически не было, крысы бегали, я помню, и в это время средства массовой информации, в том числе и телевидение, оплевывало всячески нашу армию, что надо закончить эту войну, прекратить милитаризировать страну и так далее. Вот представьте сейчас себе, что, как на Западе сейчас говорят, вот в Сирии мы исполняем военную миссию. Западные средства массовой информации говорят, что мы там уничтожаем мирных людей, что мы там не в свое дело влезли и так далее. И допустим, сейчас средства массовой информации в России в одну дуду с западными средствами массовой информации…

Ольга Арсланова: Слушайте, вы какую-то фантастическую ситуацию сейчас обрисовали.

Владимир Еременко: А почему нет? В 1990-х гг. так и было.

Юрий Поляков: Это реальность была.

Владимир Еременко: Это была реальность. Я приезжал в армию, 58-я армия стояла на Кавказе, они не пускали туда журналистов, я был главным редактором "Литературной России", это была единственная газета, которая писала правду тогда. И со мной пускали журналистов из "Независимой газеты", из "Новой газеты", потому что я представлял ту газету, которую читали в окопах. А вы представьте, что такое воевать, когда тебя оплевывают у себя на родине, это же страшно, и тем не менее.

Ольга Арсланова: Но Владимир Владимирович, 900 миллионов рублей, давайте к ним вернемся.

Юрий Поляков: Нет, давайте мы по-другому посмотрим. Вот смотрите, 900 миллионов рублей…

Ольга Арсланова: …на программу патриотического воспитания.

Юрий Поляков: Сколько у нас субъектов в стране?

Ольга Арсланова: 85.

Юрий Поляков: Ну это получается 10 миллионов…

Ольга Арсланова: Нет-нет, там по-разному. Вот смотрите, например, в Тюменской области тратят в год 230 миллионов, а в Карачаево-Черкессии всего 200 тысяч рублей, поэтому не получится нам...

Юрий Поляков: Вот это как раз очень неправильно.

Владимир Еременко: Неправильно.

Юрий Поляков: Потому что Карачаево-Черкессии, я думаю, это гораздо важнее, учитывая сложность региона и так далее.

Ольга Арсланова: Это попытка воспитать патриотизм, который надо обсудить.

Юрий Поляков: Вот смотрите, что с чем сравнивать? Недавно по телевизору прошла информация, что банку даже не первого ряда и не второго, я в первый раз услышал название этого, государство, для того чтобы он рассчитался с вкладчиками, потому что деньги вкладчиков куда-то делись (я полагаю, куда они делись), выделили 300 миллиардов рублей банку не первого ряда. И теперь соотнесите с теми деньгами на воспитание.

Ольга Арсланова: Но так это же…

Юрий Поляков: Понимаете, это фактически закрыть дыры жуликов, которые сделали жулики, понимаете?

Ольга Арсланова: Но они же возвращают деньги в итоге россиянам.

Юрий Поляков: Правильно. Ну так, наверное, надо не давать их уводить их из страны.

Владимир Еременко: Их украли.

Ольга Арсланова: Хорошо, Юрий Михайлович, значит, 900 миллионов, вы считаете, можно потратить на благое дело?

Юрий Поляков: Я считаю, что вполне можно потратить.

Ольга Арсланова: Как оценить эффект?

Юрий Поляков: Эффект оценить… Во-первых, чтобы их не украли, вот.

Юрий Коваленко: А вот как?

Юрий Поляков: А для чего у нас тогда органы существуют?

Ольга Арсланова: Все, то есть самое главное: если не украдут, то все пойдет на благо. Понятно.

Юрий Поляков: Нет, есть масса вещей, во-первых, связанных, скажем, с поисково-патриотической работой.

Владимир Еременко: Конечно.

Юрий Поляков: Ведь у нас же сейчас десятки тысяч молодых людей занимаются поисково-патриотической работой. Это стоит каких-то денег.

Юрий Коваленко: А вот кстати, вы считаете, что наш патриотизм современный… Потому что мы говорили по поводу "Зарницы", которая была очень популярна тогда, – сейчас что популярно, что пользуется спросом и что действительно имеет патриотический эффект?

Юрий Поляков: Военно-армейское движение Шойгу возродил, оно пользуется очень большой популярностью.

Юрий Коваленко: А вот если человек не любит милитаризм? Если это, допустим, девушка, либо это парень пацифистской направленности?

Юрий Поляков: Ну для пацифистской направленности, я думаю, тоже есть какие-то дела.

Владимир Еременко: Конечно.

Юрий Поляков: Потом это же вкладывается, скажем, в издание какой-то интересной литературы, скажем, объективной исторической. Вот я недавно совершенно случайно зашел в магазин, где продавались альбомы, книги по искусству, и единственная полка в этом магазине, посвященная истории, была отведена под книги Суворова, но не Александра Васильевича Суворова, а Суворова-Резуна, вот этого перебежчика, понимаете? Я спросил: "А почему у вас… Если вы все-таки историческую литературу, то почему у вас только один Суворов?"

Юрий Коваленко: Что покупают, то они и завозят, наверное.

Юрий Поляков: Это вот как раз такая демонстрация антипатриотизма: вот вы нам навязываете патриотизм, а мы будем вам, так сказать, здесь продавать среди книжек по искусству Суворову.

Ольга Арсланова: Ну вот какую-то грань между двумя этими крайностями – квасным патриотизмом, который тоже, согласитесь, мало кого радует, и вещами, о которых вы рассказываете.

Юрий Поляков: Дело в том, что квасной патриотизм вообще шуточное выражение, оно пошло с войны 1812 года, когда один из купцов, значит, на каком-то банкете, посвященном нашему воинству, в знак того, что он патриот, разбавил французское шампанское (другого не было, потому что было только французское) квасом, и отсюда появилось выражение "квасной патриотизм".

Ольга Арсланова: Мы понимаем, о чем идет речь.

Юрий Поляков: Это ироническое выражение, и вообще в чистом виде квасных патриотов не существует, если только человек дурак, понимаете? Поэтому не надо, патриотизм – это абсолютно нормальное чувство. Просто один о нем может говорить, другой будет, так сказать, помалкивать. Есть люди, которые не любят Россию, которые зарабатывают на России, но ее не любят, есть такие люди и их, кстати, немало. Но они, как правило, так: заработали и отъехали, и в принципе этот процесс мне нравится, только вот не надо чтобы они деньги вывозили при этом.

Ольга Арсланова: Послушаем Ставрополье, у нас Анна на связи. Здравствуйте.

Зритель: Наконец-то, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Юрий Коваленко: Здравствуйте. Подключайтесь к беседе.

Зритель: Добрый вечер. Вы меня слышите?

Ольга Арсланова: Слушаем внимательно, да.

Зритель: Знаете, я патриотка на самом деле, мне 64 года. Была пионеркой, комсомолкой, старостой класса, вообще очень люблю Россию, люблю русский язык. И до сих пор, понимаете, горжусь этой страной, горжусь нашими открытиями, Сирией, космосом и так далее. Но почему-то сегодня меня огорчило, почему опять команда Медведева становится у власти? Значит, мы опять возвращаемся к прошлому? У нас шаг вперед должен же быть, прорыв? Почему опять старая команда лезет туда?

Ольга Арсланова: Спасибо, Анна.

Юрий Коваленко: Время покажет, какой будет новая старая команда.

Все-таки прежде всего хочется выяснить: а действительно, может ли быть эффект пресыщения патриотизма? То есть мы работаем-работаем, а получается хуже?

Владимир Еременко: Я думаю, в наше время пресыщение патриотизмом вряд ли возможно, потому что патриотическое чувство только начинает возрождаться. Ведь его убивали с начала 1990-х гг. целенаправленно и планомерно, и как я уже говорил и про армию, и про другие направления в нашем обществе, шло унижение нашей истории. Это не первый случай в российской истории, когда дискредитировали все наши достижения. А сейчас, когда Россия все-таки поднялась и стала в мировом сообществе занимать одно из лидирующих мест, тут начал подниматься и патриотизм.

Юрий Коваленко: То есть мы не только прошлым гордимся, но уже и настоящим начинаем.

Владимир Еременко: Уже и настоящим, конечно, это вы абсолютно правильно сказали. Завтра будет шествие Бессмертного полка. Поначалу на него смотрели, так сказать, искоса, но я представляю, какой будет подъем завтра, уже мы знаем…

Ольга Арсланова: Говорят, будет рекорд.

Владимир Еременко: Рекорд будет наверняка, и мы знаем, что по всему миру уже развивается это движение, к нам уже присоединяются граждане других стран. Ведь Вторая мировая война – это не только война России, это война мировая была. И теперь мы видим, что во многих столицах мира все больше и больше людей разных национальностей выходят с портретами своих близких.

Ольга Арсланова: Очень важно, что вы заговорили о других странах. Знаете, я вот о чем хочу спросить вас.

Владимир Еременко: Конечно, и ведь Россия дала этому пример.

Ольга Арсланова: Кто-то из великих, по-моему, Вальтер говорил, что любовь к своей стране не мешает ему видеть заслуги иностранцев.

Владимир Еременко: Конечно.

Ольга Арсланова: Вот я вспомнила, наверное, одну из самых, наверное, патриотичных стран (разные страны патриотичны, мы США сегодня вспоминали) – Израиль. Это ультрапатриотичная страна, косить от армии позор, что-то сказать плохое о стране позор. Могут быть там какие-то внутри социальные конфликты и разговоры религиозные или нерелигиозные, но тем не менее в основном патриоты живут. И при этом очень важный момент, о котором говорят многие, кто переезжают туда: ощущение, что ты для своего государства, лично ты очень важен, это ценность личности для государства. Это такой взаимодополняющий эффект: государство нужно мне, я без него не могу, страна моя, но и моя страна уважает меня и ценит меня. Вот как вам кажется, в России сегодня многие люди могут так же сказать о своей стране, что я важен для моей страны, она меня ценит, я это чувствую?

Владимир Еременко: Я думаю, что сейчас все больше и больше становится таких людей в нашей стране. Вот мы сейчас слушали женщину из Норильска, которая не хочет жить в этом обществе, она, так сказать, противница тех неприятных вещей, которые от людей исходят (сквернословие, пьянство и так далее). Но вторая-то половина ее выступления чему была посвящена? Что начало все улучшаться, что там сделали детские сады, благоустроили дворы, сделали площадки и так далее. И последнее (мы просто, может быть, пропустили, так сказать), но она очень активно, так сказать, сказала, что все вокруг нее стало улучшаться.

Ольга Арсланова: То есть она почувствовала какое-то уважение к себе, улучшение качества жизни.

Владимир Еременко: Да, и это мы видим сейчас даже… Я помню, как я ездил в электричках подмосковных совсем недавно – это были жуть, грязь и хамство, курили и все. Сейчас люди стали по-другому относиться друг к другу, сейчас уважают. И на дорогах, вот кто за рулем – вы заметили, что сейчас люди начали уступать друг другу дорогу, пропускать; на трассе если едешь, тебе фуры показывают, можно ее обогнать или нельзя, потому что он видит дальше тебя и сам договорится к обочине. Раньше этого не было, я помню, как фура пыталась тебя выбросить с дороги.

Ольга Арсланова: Правда, там штрафы помогли еще высокие.

Владимир Еременко: Не только штрафы, я вижу просто уважение, которое стало на дорогах, и чистые электрички.

Ольга Арсланова: Юрий Михайлович, или все это ерунда и нужно вспомнить старые слова о том, что не спрашивай, что родина может сделать для тебя, а подумай, что ты можешь сделать для родины. Ценность личности.

Юрий Поляков: Ну никто не отменял эту формулу, потому что какая-то, в общем-то, степень жертвенности в патриотизме заложена, в самой структуре этого чувства. Но конечно, если будет одна риторика, а государство в лице действующей власти не будет бороться с этой пропастью между богатыми и бедными, не будет бороться с коррупцией, не будет бороться с оставшейся, так сказать, разрухой, которая где-то осталась еще из советских времен… Ведь от Москвы же отъедешь где-то километров 100-150, и такое впечатление, что этих 30 лет не было, понимаете, это не Москва. Тогда, конечно, у людей начнет, как при поздней советской власти, возникать ощущение, что хорошо бы радио к холодильнику подключить, понимаете?

Юрий Коваленко: Вот кстати, отъезжая 130 километров от Москвы, мы получим там патриотов, или все они в столичных городах?

Юрий Поляков: Нет, мы получим патриотов, там, я думаю, побольше патриотов, потому что всегда столицы космополитичны: это было и при царе-батюшке, это было и при советской власти. Но там вот как раз жертвенность патриотизма видна, потому что люди живут очень тяжело: там очень маленькие зарплаты, учителя, библиотекари, я не знаю, работники социальной сферы получают копейки. И вот это перераспределение… У нас 80% денег крутятся в Москве – так не должно быть, понимаете? Я здесь вот ездил на свою премьеру в Рыбинск в драматический театр: понимаете, дорога из Москвы в Рыбинск такая, что такое впечатление, что перед нами пролетели "Мессершмитты" и отбомбились по этой дороге, понимаете? В этом заключается уважение государства к своим гражданам. У вас нет денег? Сделайте так, чтобы не вывозили.

Интересную информацию прочитал: стоимость университета, здания университета, высотки, вместе со стоимостью высотки на Смоленке примерно 1 миллиард долларов в современных ценах, а вице-губернатор Московской области Кузнецов, которого нам никак Франция не выдаст, вывел из страны 2 миллиарда, то есть вывел 2 университета, 2 Смоленки. И вот этого не должно быть, иначе у нас никогда не будет ни на дороги, ни на нормальные роддома – не в Москве, где более-менее с этим наладили, а в Талдоме, понимаете, и так далее. Вот здесь государство должно, так сказать… Да, государство должно рассчитывать на патриотизм, но оно обязано из вербальной сферы свою заботу о стране и народе переводить в реальность, иначе начнутся вот эти ножницы.

Ольга Арсланова: "Что такое патриотизм лично для вас?" – этот вопрос задавали наши корреспонденты россиянам. Давайте посмотрим.

ОПРОС

Ольга Арсланова: Давайте Алтай послушаем еще, нас ждет наш зритель, очень давно на связи. Темир, Алтай, здравствуйте.

Зритель: Да, добрый день.

Юрий Коваленко: Добрый вечер.

Зритель: Я хочу сказать, что патриотизм – это пассионарность. Что такое пассионарность? – это способность к самопожертвованию ради какой-то идеи, ради какой-то цели. И что получается? Мы сейчас не можем ответить на вопрос, что такое патриотизм, вот вы задаете всем вопросы, абсолютно разные мнения. Это о чем говорит? О том, что сейчас наше общество, наше современное российское общество мертво. То есть я отталкиваюсь от теории этногенеза гумилевской. Если человек способен к самопожертвованию, он патриот, нет – он не патриот. А вот такой разброс мнений даже по итогам вашего SMS-голосования, когда люди говорят: "Раньше я был патриотом, а сейчас я не патриот", – это как раз и говорит о том, что наш русский этнос прошел все стадии развития, сейчас у нас уже практически… Мы сами потеряли свою самоидентичность и способность понять, что такое патриотизм.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Юрий Поляков: Ну это сильно сказано.

Юрий Коваленко: Глубоко.

Юрий Поляков: Нам, конечно, до так называемого гомеостаза, который он имеет в виду, когда как бы народ уже совсем лишился всей исторической энергии, еще далеко, тем более что с того времени, как Гумилев выступил с этой своей теорией, к ней уже кое-что добавили: теперь доказано, что у народа могут быть вспышки, новые приливы вот этой пассионарности. И я думаю, что мы как раз… И открытое взаимодействие политики, культуры с этим пассионарным состоянием. И мы как раз сейчас подъем пассионарности наблюдаем. И кстати говоря, подвиги наших бойцов и в Сирии, и на Кавказе когда была война…

Владимир Еременко: Конечно.

Юрий Поляков: …говорят о том, что нет-нет, у нас еще с самопожертвованием все в порядке. Но вот действительно целенаправленная такая разрушительная пропаганда, которую мы имели в 1990-е гг., антипатриотическая – да, она действительно ведет к субпассионарности, то, о чем говорил молодой человек, он, видимо, недавно прочитал Гумилева, он так в нем еще бродит.

Ольга Арсланова: Бурлит.

Юрий Поляков: Поэтому очень важно не скатиться опять к этому, так сказать, антипатриотическому нигилизму, который процветал в 1990-е гг. на том же телевидении.

Юрий Коваленко: Можно ли сказать, что патриот – это тот человек, который хочет, чтобы вокруг него жили одни патриоты? Предателей чтобы не было вокруг вообще.

Владимир Еременко: Ну конечно, это идеализм, чтобы не было предателей.

Юрий Поляков: Лучше, чтобы их не было.

Владимир Еременко: Лучше, чтобы их не было, мы бы с этим были, наверное…

Ольга Арсланова: За все хорошее ради всего плохого.

Юрий Коваленко: Об этом пишут большая часть зрителей на SMS-портал.

Ольга Арсланова: Мне очень нравится SMS, мне кажется, это примерно о том, что говорил наш зритель, только попроще: "Патриотизм – это любовь, она либо есть, либо нет, вне зависимости от смены власти, разных проблем в стране. Мы же не бежим из семьи из-за каждой проблемы, трудности, а решаем их сообща во имя блага и счастья". Вот знаете, очень многим нашим зрителям не хочется уже жертв, хочется улучшать жизнь своей страны, работать, жить как-то счастливо, без жертв.

Владимир Еременко: Вот смотрите, сейчас проходит социологический опрос, сколько россиян считают себя счастливыми, и где-то это уже зашкаливает за 70%. Это о чем говорит? Это как раз говорит о патриотизме, что наши люди счастливы в подавляющем своем большинстве. Счастливы почему? Потому что они любят эту страну, им нравится здесь жить, им нравится воспитывать своих детей, им нравится здесь работать. Больше 70%, 78%, по-моему, "Левада-центр" или кто-то.

Ольга Арсланова: Уважаемые гости, мне кажется, у нас сегодня был самый патриотичный эфир за всю историю нашего телеканала.

Юрий Коваленко: Посмотрим по опросу.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим, что ответили наши зрители. Итак, мы спрашивали: "Считаете ли вы себя патриотом?" Что у нас получилось? "Да" ответили 65%, "нет" всего 35% наших зрителей.

Юрий Коваленко: То есть 2 из 3 человек патриоты.

Юрий Поляков: Ну замечательно. А другие просто еще свой патриотизм не сартикулировали, вот и все. Он у них внутренне сидит, но они его вербально еще…

Юрий Коваленко: Вы сейчас сказали про внутренний патриотизм, это очень важно. Все-таки, наверное, есть какой-то момент давления над внешним. Сила духа.

Юрий Поляков: Конечно, некоторые стесняются.

Ольга Арсланова: Мы сегодня несколько схем и вариантов ответа на вопрос, что такое патриотизм, благодаря вам предоставили нашим зрителям.

Юрий Коваленко: Да, теперь наши зрители будут это знать.

Ольга Арсланова: Спасибо большое. У нас в гостях были писатель Юрий Поляков, член Союза писателей Владимир Еременко. Спасибо большое, что пришли и обсудили с нами эту непростую тему.

Юрий Поляков: С наступающим праздником.

Владимир Еременко: Да, с наступающим 9 мая.

Ольга Арсланова: С наступающим праздником вас.

Юрий Коваленко: Спасибо, и вас тоже.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты