Константин Чуриков: В столице сегодня пробки, предпраздничные дни, поэтому рубрика «Личное мнение» сегодня у нас будет, можно сказать, в телефонном формате. Зато с Александром Бузгалиным, это профессор Московского финансово-юридического университета. Александр Владимирович, здравствуйте. Александр Бузгалин: Здравствуйте. Константин Чуриков: Ну что, мы все о том же: богатые богатеют, бедные беднеют, да тут еще и Первомай скоро, красный день календаря тоже своего рода. С какими успехами, с какими результатами, Александр Владимирович, подходим к этой дате важной? Александр Бузгалин: Ну, во-первых, о 1 мая. Все забыли о том, что это День международной солидарности трудящихся. В 1886 году рабочие Чикаго организовали массовую забастовку с требованием 8-часового рабочего дня, нормальных условий труда и так далее. Их выгнали с работы. На следующие дни большой митинг в Чикаго, провокация, взрыв бомбы, вешают несколько рабочих за организацию митинга по сути дела. Интернационал объявляет этот день Днем международной солидарности трудящихся через пару лет. Вот что такое 1 мая, это серьезная борьба за интересы трудящихся. Кстати, и в постсоветской России есть такой опыт. Я хочу напомнить, в 2000-е гг., точнее с 1998-го по 2000-е гг. было более 50 примеров, когда рабочие на предприятиях, закрывавшихся капиталистами, возобновляли производства, создавая кооперативы от Выборга до Владивостока, интереснейший опыт, и была реальная солидарность. В Питере несколько заводов объединились и помогали друг другу выстоять в этой борьбе. Причем интересно, люди боролись за сохранение производства, за то, чтобы хозяева не продавали оборудование. Вот, пожалуйста, пример нашей страны. Константин Чуриков: Александр Владимирович, а как бы вы сегодня себе это представили, вообще теоретически даже такое разве возможно? Александр Бузгалин: Ну, можно представить и практически, необязательно начинать с оккупационных забастовок, можно действовать вполне доступными методами. Хотя Трудовой кодекс в нашей стране скверный, я прямо это скажу, он не дает возможности трудовым коллективам отстаивать свои права, но тем не менее даже Федерация независимых профсоюзов России, очень послушная федерация, но даже ее лидер Шмаков сказал, что прожиточный минимум в России – это не 12 тысяч рублей, а 41, проправительственные профсоюзы говорят, что реальный минимум, на который можно жить в России, – это 41 тысяча рублей, пожалуйста, один факт. Другой факт: есть Конфедерация труда России... Константин Чуриков: Знаем такую, да. Так, сейчас будет восстанавливаться связь с Александром Владимировичем, потому что у нас со связью проблемы. Тамара Шорникова: Вы позвоните к нам в эфир и расскажите, во-первых, вспомнили раз уж о профсоюзах, у вас на предприятии есть? Давно ли вы туда заходили? Чем занимается? Помогли ли вам хоть раз отстоять какие-то права? Константин Чуриков: Или только взносы платите? Тамара Шорникова: Да, это во-первых. А во-вторых, расскажите, какие права трудящихся и кто сегодня должен защищать. Что это в первую очередь? – рабочий график, зарплата? Как добиваться честности и справедливости сейчас, в современном мире? Константин Чуриков: А вот еще что любопытно, кстати, о чем хотелось бы поговорить. Вот две новости мы на этой неделе получили. Опрос банка «Открытие» о том, вообще какую зарплату хотели бы получать вместо получаемой наши граждане: более трети считают, что это должно быть от 50 до 80 тысяч. И там еще интересные данные по тому, в каких регионах люди более-менее довольны своим заработком: больше всего в Москве и Подмосковье, 15%, в Петербурге 7%, на Дальнем Востоке, вот это удивительно, вернее как бы неудивительно, но просто пугает, 0%, никто. Давайте сейчас послушаем звонок. Тамара Шорникова: Да. Надежда, Брянская область. Здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Константин Чуриков: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Слушаем вас. Зритель: Спасибо за принятый звонок, во-первых, редакторам и вам. Во-вторых, я хочу поздравить и вас в студии, и глубокоуважаемого эксперта Александра Бузгалина, с огромной симпатией отношусь, если его мнение..., человека... А во-вторых, хочу сказать по поводу 1 мая. 1 мая праздник трудящихся. Я не хочу о зарплатах, о мечтах, о больших зарплатах – праздник трудящихся. В советское время... Я очень люблю и до сих пор люблю и уважаю этот праздник и считаю, что замечательный он был. В советское время была огромная пропаганда человека труда, человек труда прославлялся, и человек труда имел за это во всех отраслях производства, во всех... Константин Чуриков: Надежда, Надежда, но сегодня что нам праздновать? Нам праздновать МРОТ 12 тысяч рублей? Что нам праздновать? Зритель: Сегодня нам праздновать нечего, потому что у нас сам по себе и человек труда сейчас, и понятие труда. Вы даже вот возьмите самое простое, включаешь телевизор, какой-нибудь сериал. Если в советское время показывали фильм о колхозниках, о рабочих, редкий раз там какой-то директор завода промелькнет, то сейчас о ком, о чем показывают какие программы? О чем? О ком? О пустом месте! Про человека труда забыли, про рабочие профессии забыли, поэтому мы оказываемся там, где мы на сегодняшний день есть. Константин Чуриков: Нет, ну сейчас показывают сериалы, но это в основном, я так мягко скажу, про полицейских, вот. Спасибо большое Надежде. Александр Владимирович к нам вернулся. Александр Владимирович? Александр Бузгалин: Видите, только мы заговорили о реально независимых профсоюзах, как связь пропала. Константин Чуриков: Видите, да-да-да. Тамара Шорникова: Ха-ха-ха. Александр Бузгалин: Такое странное совпадение. Ну вот действительно, есть такие профсоюзы, они действуют в разных отраслях, строительство автомашин, ну автомобилестроительный профсоюз, профсоюз «Университетская солидарность», «Учитель», профсоюз докеров, авиадиспетчеров, самые разные сферы. И добиваются успеха, причем в самых тоже разных сферах, начиная от забастовок, которые повысили производительность труда... Вот я что хочу сказать? Люди, в том числе рабочие, инженеры, борются за качество производства, за то, чтобы спекуляции не было, а производство было, тогда и зарплата появляется. Добились результата на Ford в Ленинградской области, добились результата доценты и преподаватели Московского физико-технического института, МФТИ, великий университет с мировым именем, тоже, так сказать, профсоюз «Университетская солидарность». Это малые примеры, еще... Действовать трудно, но можно. Константин Чуриков: Александр Владимирович, секундочку. Вот вы говорите, во-первых, Ford, Ford – это, кстати говоря, иностранная компания, наверное, там как-то с иностранным работодателем проще, у них какие-то другие традиции. По поводу МФТИ, согласитесь, шумная просто, достаточно шумная была история, всегда, когда шумно, результата проще достичь. А вот оно тихо, келейно, понимаете, когда коллектив небольшой, когда, в общем-то, никому не надо даже с ним разговаривать? Мы знаем историю гуковских шахтеров, ну и так далее, их много на самом деле по стране, вот здесь как быть? Александр Бузгалин: Вы знаете, это действительно трудная ситуация. В нашей стране очень трудно отстаивать рабочим, инженерам и даже учителям и профессорам свои интересы. Но для этого нужна вот эта реальная солидарность. Вот когда мы говорим о профсоюзах, реально независимых профсоюзах, им в ряде случаев удается поддерживать тех, кто находится в тяжелом положении. И вот здесь нам всем надо думать о том, что в какой-то момент, да, надо поступаться своим эгоистическим интересом, и даже если на предприятии хорошо, помогать тем, у кого действительно скверная ситуация. Ну и можно и до́лжно требовать от властей другой позиции, другого Трудового кодекса, подумать, за каких депутатов голосовать, а за каких нет, потому что очень часто с трибуны думской раздается демагогия о великой социальной цели, а потом на самом деле реальной защиты нет. И смотрите, какие члены каких партий, какие депутаты приехали к бастующим рабочим или к тем, кому не платят зарплату, до сих пор не платят зарплату во многих случаях вовремя, и эта зарплата нищенская. У нас Росстат объявил недавно, медианная зарплата в России 30 400 рублей, то есть половина работников России, половина работников России... Константин Чуриков: ...получают меньше. Александр Бузгалин: ...получают меньше, чем 30 тысяч рублей. Извините, ну это просто трагедия для такой страны, как Россия, с ее богатствами, традициями, интеллектуальным потенциалом, я уж не говорю про сырье и все остальное. Поэтому вот эти вопросы принципиально важны, и, я думаю, для начала надо вслух об этом говорить, говорить со своими товарищами, говорить в социальных сетях, искать возможность хотя бы переизбрать профсоюз на своем предприятии, чтобы хотя бы немножко делать какие-то шаги вперед вот в этой реальной солидарности. Константин Чуриков: Александр Владимирович, давайте звонок сейчас примем, пока зритель у нас рядышком. Александр Бузгалин: Конечно. Тамара Шорникова: Владимир, Ленинградская область. Константин Чуриков: Владимир, здравствуйте. Зритель: Я абсолютно согласен (здравствуйте) с тем, что говорит Александр. Дело в том, что пока мы не наведем порядок в нашей стране, вот, пока у нас не будет в стране на законодательном уровне защищен работник труда, пока не будет достойной зарплаты, если она будет достойная, то, соответственно, и уважение будет к простому рабочему, понимаете? А сейчас все смотрят, да чего он там, получает этих 20 тысяч, где-то 15, его за человека не считают, понимаете? И какая может быть популяризация этого человека? Нужно, я всегда говорю, приватизировать все недра страны, они должны принадлежать государству, и рубль закрепить за этими недрами, и тогда он будет стоить дороже доллара, тогда будут дешевые кредиты для бизнеса, тогда будет... Время уже ушло, когда было выгодно, чтобы рубль был дешевый. Нам нужен сильный рубль, сильная страна, и нам нужно развивать рабочие профессии, чтобы мы уважали эту профессию, должна быть достойная зарплата. Константин Чуриков: Да, спасибо большое. Тамара Шорникова: Спасибо. А еще, мне кажется, чтобы так солидарно бороться за свои права, нужно понимать, чего мы хотим. Вот недавно Костя говорил... Константин Чуриков: А какие у нас права? Тамара Шорникова: Во-первых, какие у нас права, а во-вторых, ну как-то амбициознее, что ли, мечтать. Вот Костя недавно говорил о том, что 38% россиян считают достаточным заработок от 50 до 80 тысяч, 11% при этом всего населения довольны нынешним достатком. Мы так долго боремся за свои права, мы начали с 8-часового рабочего дня в далекой истории, – почему за такой долгий период мы не научились желать большего? Почему мы сейчас так мало хотим, как вам кажется? Александр Бузгалин: Ну, прежде всего люди хотят того, что им кажется хоть сколько-то реальным, понимаете. Когда вы получаете меньше 30 тысяч, 50–80 выглядят как заоблачная сумма, хотя это в действительности мало. В той же Чехии, которая ведет себя по-хамски по отношению к нашей стране, средняя зарплата в 3 раза выше, чем у нас, а минимальная зарплата в 3,5 раза выше, чем у нас, понимаете. Есть возможности для того, чтобы решать эти проблемы. И очень важно, чтобы все мы понимали и требовали от власти развеять иллюзию: рабочие, инженеры, учителя не требуют подачек, они требуют достойной оплаты за свой труд. Производительность труда токаря у нас такая же, как в Германии, производительность труда шахтера такая же, как в Германии, а производительность бизнеса, который организует предприятия и труд токаря и шахтера, в 2 раза ниже. Бизнес не умеет организовать наш труд, … не умеет организовать наш труд. Константин Чуриков: Александр Владимирович, а вот смотрите, интересная, любопытная информация, по-моему, это публиковал, значит, Forbes, я могу путать, значит, это я на РБК увидел, да, Forbes. Значит, выросли доходы топ-менеджеров в фармацевтике за последний год при выручке от 300 миллионов долларов, в среднем у гендиректора было 400 тысяч долларов (видимо, в год), стало 410. Доход гендиректора в транспортных компаниях с той же самой выручкой вырос на 8%, было 760 тысяч долларов в год, стало 820 тысяч долларов в год. Вот как нам реагировать на такую информацию? Я не знаю, вот вообще что делать с этим? Или пускай там будет у него и нормально, господи, чего завидовать? Александр Бузгалин: Ну, это, во-первых, ненормально, потому что есть опыт даже в России коллективных предприятий, где руководители крупных предприятий, где сотни тысячи рабочих, получают в 5–10 раз больше, чем рабочий, не в сотни раз, как вы привели примеры, а в 5–10 раз. Ну действительно, руководитель более квалифицированный человек, и это нормально, если у него несколько выше зарплата, а когда в сотни раз, это уже, извините, называется эксплуатацией и присвоением прибыли, а не зарплатой. Есть еще один очень важный момент: есть возможности добиться прозрачности деятельности и бизнеса, и государственных предприятий, частных и государственных предприятий. Это достаточно нормальное требование, его реализуют в ряде стран Латинской Америки, где левые правительства, его реализуют в Западной Европе. Там невозможна ситуация, когда на государственном предприятии чиновник, высокопоставленный менеджер получает в несколько сот раз больше, чем работник. В Норвегии министр финансов получает в 2 раза больше, чем учитель, извините, и в 3 раза больше, чем рабочий, министр финансов богатейшей страны мира. Константин Чуриков: Александр Владимирович, объясните, пожалуйста, что произошло, что мы возвращаемся к тем же самым вопросам, которые еще формулировал Маркс? Вот сейчас у нас 2021 год, об этом говорим мы с вами в эфире, об этом говорят люди, об этом говорит повестка, собственно, президент говорит о том, что нужно обратить внимание на людей, на семью, на их доходы. Извините, за океаном американский президент, значит, говорит о том, что нужно повышать налоги для компаний и помогать семьям. Что случилось? Александр Бузгалин: Ну, случилось то, что на протяжении 30 лет после распада Советского Союза капитализм стал возвращаться к варварским формам XIX – начала XX века, до того, как прошла серия революций и реформ во всем мире, я подчеркиваю, во всем мире, не только в нашей стране. Вот эта варварская эпоха неолиберализма, которая в России не дала роста, а сначала дала чудовищный спад, эта эпоха очень больно ударила везде по людям труда. В Соединенных Штатах почасовая зарплата людей не росла десятилетиями, а это богатейшая страна мира, а доходы бизнеса росли на 10–15% регулярно, понимаете, в чем дело? Вот этот закон Маркса о том, что богатые богатеют, а бедные отнюдь не становятся богаче, он стал действовать в варварской форме. Сегодня снова надо начинать эту борьбу, потому что отступление было долгим, пора переходить в атаку, демократическую, правовую, но серьезную. И для этого надо быть готовым что-то делать. У нас люди очень боятся проявлять инициативу, у нас воспитали боязнь изменений, слово «реформа» выглядит как пугало, потому что реформы в девяностые привели к спаду и трагедии. Но если мы не будем обновлять, серьезно изменять нашу экономику, нашу общественную систему, наши политические нормы, мы никогда не выйдем из стагнации, из того, что реальные доходы не растут уже много-много лет, а стране надо опережать, как минимум догонять, а мы отстаем, и отстаем прежде всего вот в этих социальных результатах, в том, что касается реальных доходов большинства граждан нашей страны. Это действительно очень разные люди, и они талантливы, талантливы рабочие, которые работают, выработка, я еще раз подчеркиваю, выработка рабочих в России чуть-чуть меньше, иногда такая же, как в Западной Европе, я уж не говорю о третьем мире. Профессора работают с такой нагрузкой, врачи работают с большей нагрузкой и талантливо, учителя работают не хуже, а результат в разы, в десятки раз меньше, чем у богатейших стран. Почему? Видимо, потому, что бизнесмены не умеют организовать производство, потому, что государство не умеет организовать экономику. Константин Чуриков: Александр Владимирович, еще один, наверное, последний вопрос. У нас сейчас разрастается такой вот, скажем так, класс трудящихся, ну вот они в сфере заемного труда, то есть это, я не знаю, какие-то уборщицы в клининговых компаниях, это, кстати говоря, водители такси, которые там как-то на птичьих правах работают, это целая вообще армия людей, не знаю, те же самые доставщики еды и так далее. Вот не порушит ли создание вот таких, скажем так, рабочих мест вообще все то, о чем мы с вами сейчас говорим? Александр Бузгалин: Вы знаете, это принципиальный вопрос, я бы его потом специально обсудил. Извините, тут плохая связь, у меня даже голос немножко, видите, хрипит. Дело в том, что так называемый прекариат, вот эта случайная занятость создает огромное напряжение: люди не имеют постоянной работы, у людей нет трудовых коллективов, нет солидарности, нет никакого, какого-никакого чувства гордости своей работой, потому что сегодня работа есть, завтра нет, да и гордиться тем, что ты разносчик пиццы, довольно сложно. Вот это большая проблема, и здесь особенно нужна организация людей, создание профсоюзов. Они есть, есть такие объединения, их создают везде, даже в Латинской Америки, вот интереснейшие примеры в Бразилии, Венесуэле, вот этот прекариат в ряде случаев создает органы самоуправления, которые показывают пример интеллигенции и другим, так сказать, как бы продвинутым социальным слоям. Константин Чуриков: Спасибо. Александр Бузгалин: Поэтому здесь только вместе это можно делать, только вот в духе 1 мая. Константин Чуриков: Спасибо, Александр Владимирович! Побережем ваш голос. До новых встреч в эфире. Александр Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университета, со своим исключительно «Личным мнением» в нашем эфире. Тамара Шорникова: Да. Ну и что, поговорили о рабочих, капитале, поговорим о семьях. Константин Чуриков: Ой, через несколько минут, даже как-то вот, ну придется вас туда пригласить, приглашаем всех на край демографической бездны, будем говорить о том, что у нас с демографией.