Что такое современный расизм и как работает позитивная дискриминация

Что такое современный расизм и как работает позитивная дискриминация | Программа: ОТРажение | ОТР

Обсуждаем с политологом, психологом и историком

2020-06-05T12:24:00+03:00
Что такое современный расизм и как работает позитивная дискриминация
Формула пенсии: попробуй рассчитай
Треть столичных аттракционов лишили регистрации
Годовалый автомобиль можно продать дороже его исходной цены
Михаил Мишустин утвердил льготную ипотеку на строительство частных домов
Регионы. Что нового? Владивосток, Екатеринбург, Липецк
Как начать своё дело. Рейтинг качества жизни. Международное напряжение. Средства индивидуальной мобильности
Политика глобального похолодания
Наши жизненные ГОСТы
Больше половины россиян хотят стать предпринимателями
Россияне стали меньше покупать лекарств
Гости
Рафаэль Ордуханян
доктор политических наук
Леонид Млечин
писатель-историк
Игорь Романов
декан Факультета коммуникативного менеджмента РГСУ, кандидат психологических наук

Ольга Арсланова: Это программа «ОТРажение», наша большая тема, мы продолжаем. Всю неделю мы следим за протестами в Соединенных Штатах Америки, обсуждаем их с экспертами и с вами в прямом эфире.

Событие неординарное, беспорядки эти вызваны гибелью афроамериканца Джорджа Флойда после жесткого задержания, это произошло еще в конце мая, и вот сейчас Америка не успокаивается, сдетонировало серьезно в американском обществе. Флойда задержали по подозрению в использовании поддельных купюр, то есть это было задержание подозреваемого. Один из полицейских при задержании надавил ему коленом на горло, хотя Флойд был без оружия и говорил, что не может дышать, этот эпизод в итоге попал на видео. Флойд умер в итоге в больнице; полицейские, которые производили задержание, были уволены.

Петр Кузнецов: Это было четыре человека полицейских, вот они, как раз двое из них в кадре. После этого в Миннеаполисе, где он погиб, начались акции протеста, они переросли в погромы уже во многих городах, в 40 из них ввели комендантский час. Часть протестующих параллельно акциям протеста занялась разграблением магазинов.

Ольга Арсланова: Да. И вот главный лозунг мирных протестов на самом деле давно уже известен в США, используется не первый раз во время такого рода протестов – это лозунг «Black lives matter», «Черные жизни имеют значение», если по-русски. Ну а президент США Дональд Трамп заявил, что эти протесты со справедливостью как раз общего ничего не имеют, и пообещал не допустить в стране анархии, назвал это внутренним терроризмом. Как бы то ни было, беспорядки в Соединенных Штатах развеяли миф, который есть, например, в других странах о США, это миф об успешной борьбе с расизмом, и сегодня мы хотим о расизме поговорить.

Это, в общем-то, проблема не только американская, она касается не только Америки, не только афроамериканцев, разумеется, можно вспомнить и геноцид, который был устроен немецкими нацистами, тоже обосновывался расовой теорией. Также эта идеология лежала в основе апартеида в ЮАР во второй половине XX века. В XIX веке англичане, например, ирландцев рассматривали как низшую расу, может быть, кто-то не помнит, но ирландцы тоже, между прочим, были рабами на плантациях. А в Калифорнии происходили китайские погромы, например, в конце XIX века, и таких примеров множество. Давайте поговорим о том, почему расизм возник и все никак не может умереть и можно ли его в XXI веке каким-то образом победить.

Петр Кузнецов: Абсолютно верно, и какой он у нас именно. Вот нам Владимирская область уже пишет: «У нас расизм внутри страны – это отношение богатых к бедным», – эти «расы» тоже обязательно разберем.

Рафаэль Ордуханян, политолог, журналист, доктор политических наук, с нами на связи, это наш первый эксперт по теме. Приветствуем вас.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Рафаэль Ордуханян: Добрый день.

Ольга Арсланова: История расового конфликта, расовых проблем в Соединенных Штатах Америки очень богатая. Как так получилось, что несмотря на мощное движение борцов за права черного населения, несмотря на то, что официально никакого расизма, никакой дискриминации в Соединенных Штатах Америки нет, формально, по факту получается, что расизм никуда не делся?

Рафаэль Ордуханян: Да, действительно, вы знаете, подобно закону материи, никуда не исчезает, а лишь приобретает новые формы. К глубокому сожалению, именно в Америке сейчас и отразился этот вселенский процесс, когда все думали, что уже вроде бы раны рабства залечены, дискриминация расизма, суды Линча остались в прошлом. На самом деле нет, ничего не изменилось. Можно лечить болезнь, а можно ее залечивать.

Вот как показала практика, на протяжении всего этого времени, начиная, допустим, с 1960-х гг., когда началось первое серьезное выступление негритянского населения за свои права, так называемое движение за гражданские права, с этого момента Америка единственное, что делала, – это залечивала эти раны. Каким образом? – заливала это, то, что они умеют делать лучше всех на свете, деньгами. Переселялись люди в новые районы, богатые районы, которые раньше занимало белое население, оно занималось так называемыми multifamily, то есть богатые дома делились на три-четыре-пять квартир, туда заселялось в основном афроамериканское население.

Если вы посмотрите сейчас любой, я хочу подчеркнуть, любой крупный мегаполис Америки, то это прежде всего в окружении центра более-менее, относительно благополучного огромные конгломерации так называемых гетто, где проживают самые разнообразные в основном национальные меньшинства, афроамериканское население. Вот именно в этих районах было сосредоточено основное население афроамериканского меньшинства, и сейчас они, собственно говоря, росли, учились в этой своей субкультуре, субкультуре ненависти к белому населению. Почему? Потому что прямо рядом с ними, буквально через квартал начинались фешенебельные районы так называемых белых пригородов.

И конечно же, никакой абсорбации не было абсолютно. Ситуация складывается таким образом, что американцы лучше преуспели в абсорбации мигрантов из Европы, из других стран мира, нежели со своим собственным населением, прежде всего афроамериканским и испаноязычным. Посмотрите сейчас, что происходит в Калифорнии, где уже процент испаноязычного населения перевалил, стал больше 50%. Посмотрите сейчас штаты, допустим, Аризона, Техас, Нью-Мексико, там испаноязычное население в открытую требует признать испанский язык вторым официальным языком, потому что большинство населения говорит уже там на испанском языке. И вот этот процесс...

Ольга Арсланова: Да, Рафаэль, я просто прошу прощения, небольшое уточнение: правильно ли я понимаю, что сегодня в современном мире, в современной Америке, с которой мы начнем, но мы, конечно же, не только о ней будем говорить, в основном вот эта дискриминация заключается в финансовом, в экономическом неравноправии, в том, что меньшинства, черные просто беднее, соответственно, они живут в тех районах, где не хотят жить белые, их дети ходят в другие школы, и в этом, собственно, и проявляется дискриминация?

Рафаэль Ордуханян: Нет. Вы знаете, вы совершенно правильно подметили основную составляющую часть этого противостояния, но здесь экзистенциальное, абсолютно экзистенциальное противоречие стоит. Дело в том, что каждый... И кстати, недавно, я думаю, наши уважаемые телезрители помнят, недавно было такое заявление одного учителя, педагога, он даже сказал такой тезис: «Белый учитель не может научить черного ребенка». То есть они даже говорят о том... Неважно, что он говорит, а именно вот белый человек... Это вот экзистенциальное противостояние. Это еще, знаете, потребует определенного анализа. Но здесь все гораздо глубже, гораздо глубже, чем экономическое и социальное неравенство.

Ольга Арсланова: И все-таки это экономическое и социальное неравенство возникает по каким причинам? Есть какой-то стеклянный потолок у черного населения? Просто вот человеку в России не всегда это понятно. Он видит во всех фильмах голливудских черных актеров, он видит, что устраивают на работу, есть квотирование по рабочим местам. То есть что мешает развиваться этому населению, экономически в первую очередь?

Рафаэль Ордуханян: Ну вот как раз ключевое слово здесь квотирование, вы совершенно правильно сказали, это залечивание так называемое болезни. На протяжении веков происходила селективная работа в отношении рабов. Дело в том, что до определенного времени, еще в начале XIX века рабам запрещалось учиться, любой грамотный раб, так сказать, подвергался моментально преследованию и даже убийству, то есть плантаторы не допускали этого, они их не обучали. Это уже был такой генетический, селективный такой своеобразный геноцид. Но те люди, которые были физически сильны, они, наоборот, поощрялись, и я думаю, что подтверждение моих слов – это успехи черных спортсменов в самых разнообразных видах спорта: посмотрите, везде физическая подготовка гораздо лучше развита именно у афроамериканского населения.

И вот подобный селективный отбор, когда лучшие, умнейшие люди просто уничтожались на протяжении веков, сейчас это дает определенный результат. Безусловно, на ключевые должности афроамериканское население не может, к сожалению, претендовать в силу именно этих экзистенциальных, тектонических процессов, которые уже произошли, собственно говоря, в генотипе самого населения.

Ольга Арсланова: Несмотря на то, что чернокожий был президентом в Соединенных Штатах Америки, не стоит забывать.

Рафаэль Ордуханян: Вы знаете, что? Совершенно верно, чернокожий был президентом, по общему мнению, далеко-далеко-далеко не лучшим президентом, человек, который допустил колоссальные ошибки, как и остальные. И мы с вами, наверное, прекрасно понимаем, что, учитывая политкорректность XXI века, это женщина-президент, афроамериканец должен быть президент и так далее, и так далее, так что в этой ситуации мы с вами понимаем, что это истеблишмент выдвинул просто подходящую кандидатуру на тот момент. Но это абсолютно не имеет, так сказать, ничего общего с карьерным политиком, который бы внес определенный вклад в развитие страны. Все отмечали, что появление Обамы – это чисто... Это сюрприз был абсолютно для всех и, кстати, в первую очередь для Хиллари Клинтон, поэтому это исключение, которое только подтверждает правило.

Петр Кузнецов: Давайте немножко уйдем уже от Америки и только темнокожих, но на примере же Америки. Я правильно понимаю, что чем успешнее, чем, как ни странно, благополучнее государство, ну прежде всего с экономической точки зрения, чем оно более развито, тем там и видов дискриминации больше, но так или иначе связанных с делением на богатых и бедных?

Рафаэль Ордуханян: Я не думаю, что такая прямая связь здесь есть, потому что в Америке... Если мы, допустим, возьмем Америку, то мы здесь, наверное, увидим, что слишком много факторов на это влияет. Как я уже сказал, очень много... Я сейчас привел пример экзистенциальных противоречий, здесь есть, безусловно, и культурные противоречия, и гуманитарные противоречия, здесь очень много всего этого возникает. Дело в том, что это такое наследие колониального прошлого, потому что вы же правильно в начале передачи сказали, что свои «негры» есть у каждой колониальной державы.

Ольга Арсланова: Ага.

Петр Кузнецов: Ага.

Рафаэль Ордуханян: А что у нас, Франция, Англия, там что, по-другому? Может быть, там по-другому относятся к выходцам из Индии, из Бангладеш? То же самое, те же самые гетто. Поезжайте в Манчестер в Англии, посмотрите, там как живут те же самые гетто, окружающие города, те же самые проблемы. И мы с вами помним, что там тоже были и сейчас, кстати, происходят взрывы такие социальные подобно этому. Это колониальное наследие, это то, что колониальные страны сейчас, как говорится, «кушают» за это, это им такая ответка, что ли, идет от их бывших колоний.

Петр Кузнецов: Да, но при этом есть, извиняюсь, гетто, конечно, не в виде таких масштабов, как городов, куда белым вход запрещен.

Рафаэль Ордуханян: Ну, вы знаете, скажите это жителям Стокгольма, скажите это жителям Гетеборга, скажите это жителям Парижа, скажите это жителям Манчестера, я перечисляю все крупные города, допустим, Америки. Вы после 6 часов вечера попробуйте из Манхэттена взять такси в Южный Бронкс, допустим, или в некоторые районы Куинса или Бруклина.

Петр Кузнецов: Ага, спасибо.

Ольга Арсланова: Смотрите, вот мы немножко затронули эту тему, вот это понимание цветного населения, что белые им должны. Очевидно, должны, вопрос, как долго они будут должны, что конкретно? И не происходит ли сейчас белого расизма? То есть то, что мы увидели после апартеида в ЮАР, когда к белому населению крайне негативное отношение и дискриминация уже в сторону белого населения, то, что было в Зимбабве при Мугабе, – можно ли это назвать белым расизмом? Или это, как вы говорите, ответочка, это другая история?

Рафаэль Ордуханян: Вы знаете, нет, расизм везде расизм, и то, что вы совершенно справедливо привели примеры некоторых африканских государств, которые освободились от апартеида и, что называется, в ответ стали проводить ту же самую политику, – это не то чтобы нормально, это понятные действия. Но, безусловно, я по крайней мере это трактую как точно такой же расизм. И когда белых людей на улицах американских городов избивают только за то, что они белые, для меня это аналогично преследованиям черного населения в южных штатах в 1960–1970-х гг., это то же самое абсолютно.

Проблема заключается в том, что подобные вещи возникают, когда ослабевает центральная власть, когда политический истеблишмент не может предложить ничего для решения этой проблемы. Потому что ситуация экономическая ухудшается, пособия урезаются, особенно с нынешним президентом Трампом, так что здесь, как говорится, действия совершенно понятные.

И вот то, что вы говорили по поводу компании: я помню, работая в Америке, я встречался с таким деятелем Луисом Фарраханом, он возглавлял одну из крупнейших негритянских организаций. Тогда, я помню, сумма компенсации была 500 миллиардов долларов, он требовал, это был такой, знаете, миллионный марш на Вашингтон, собралось огромное количество темнокожего населения, некоторые белые поддерживали это. Сейчас я слышал, уже предприниматель Джонсон просит 14 триллионов долларов. Поэтому я рекомендую нынешней администрации заплатить, потому что неизвестно, какая сумма будет через несколько лет, вообще неизвестно, какая будет ситуация.

Но я сразу хочу сказать, это не изменит ничего, это не по поводу денег, это по поводу гораздо более серьезных вещей. Как мне сказал один мой чернокожий друг, «ты не понимаешь мой народ», «you do not understand my people», вот это вот действительно, мы никогда этого не поймем.

Ольга Арсланова: Да, и я так понимаю, что тут как раз не очень будут уместны аналогии, например, с Германией, которая компенсирует грехи гитлеровской Германии, выплачивает компенсации, и есть определенный консенсус, что современная Германия является правопреемницей тех грехов, но все-таки уже не совсем за них отвечает. Я так понимаю, что тут немножко другая история, то есть невозможно компенсировать то, как это делает Германия, или просто Соединенные Штаты Америки и другие колониальные страны компенсируют как-то неправильно? Почему недовольны в итоге адресаты компенсаций?

Рафаэль Ордуханян: Вы очень справедливо привели пример нацистской Германии. Здесь есть только одна колоссальная разница. Дело в том, что нынешняя Германия полностью осознала свою вину, она приняла все последствия того, что делали их предки, хотя, конечно, мы с вами понимаем, что нацистский рейх и нынешняя Германия ничего не имеют общего, и как ни в какой другой стране фашистская идеология преследуется там, можно получить колоссальный, большой срок за одно только нацистское приветствие.

А в Америке расизм никуда не делся, он продолжается, и, как вы правильно сказали, он видоизменяется, принимает другие формы. Сейчас, допустим, новый тренд, это уже белый расизм. И вот это вот, так сказать, такая неваляшка, такие перевертыши будут еще очень и очень долго, потому что американское общество разорвано по многим-многим-многим параллелям, это отдельная тема, но здесь это не только black and white, тут гораздо все серьезнее и культурно, и экономически.

Люди в Америке разной кожи, разного вероисповедания, разной расы, ходят в разные магазины покупать продукты, они ходят, смотрят разные фильмы, они ездят на разных автомобилях, они одеваются по-разному. Америка разная, и я еще раз хочу повторить, это не Соединенные Штаты, как мы часто переводим, изначально смысл был, что это соединенные государства разные. Вы даже можете, проезжая из штата в штат, слушая музыку в автомобиле, вы будете прекрасно понимать, где вы находитесь, в Орегоне, в Теннесси или, допустим, в Нью-Йорке, даже по этому вы увидите, что вы переезжаете в другую страну.

Петр Кузнецов: Рафаэль, напоследок: я правильно понимаю, что вот особенно сейчас, чтобы быть, считаться расистом, быть расистом, быть представителем большинства совсем необязательно?

Рафаэль Ордуханян: Ну, наверное, да, потому что, как говорится, как мы сможем здесь с вами определить. Потому что я, например, могу сказать, что в точно такой же степени, ну это не расистские, но, безусловно, явно дискриминационные действия сейчас происходят в некоторых профессиональных, допустим, группах в отношении гетеросексуальных белых мужчин. Есть определенные категории, куда, допустим, человек с нормальной сексуальной ориентацией даже и не смеет подумать, как бы, так сказать, сделать карьеру. Поэтому здесь очень много...

Я еще раз хочу сказать, здесь очень много параллелей, которые проходят. Это касается ЛГБТ-сообщества, это касается даже экологических организаций, где на вас, так сказать, смотрят именно так... Я, например, знаю, что на некоторых интервью вам задают вопрос: «А вы сортируете мусор или нет?» Вот что это такое? В моем понимании, это такое маленькое, так сказать, начало точно такой же дискриминации, которая в конечном итоге бог знает к чему может привести.

Ольга Арсланова: То есть вот это разделение на своих и чужих неистребимо для человечества, получается?

Рафаэль Ордуханян: Совершенно верно, да. И я хочу сказать, что, как это ни странно, ни парадоксально, я писал в одной из своих статей, что в 2003 году меня вот резануло это высказывание тогдашнего президента Джорджа Буша-младшего, когда он начал агрессию в Ираке. Как раз я помню, я еще, так сказать, мне сложно было... Действительно это был шок такой, потому что он произнес слова: «Кто не с нами, тот против нас», – это формулировка Троцкого. И я как раз тогда спрашивал своих американских коллег: ребята, вы что, уже Троцкого цитируете?

Но вот это и есть вот в этом понимании, кто не с нами, тот против нас; кто не такой, как я, тот против нас. Если ты поддерживаешь определенную социальную или сексуальную группу и не поддерживаешь другую, ты враг. Если ты не утилизируешь, не сортируешь мусор, ты враг. Если ты белый, ты враг; если ты черный, ты враг; если ты говоришь это, ты враг; если ты за аборты, ты такой, если ты против, ты такой. И вот эта вот постоянная, постоянная градация, как, знаете, многоклеточные организмы.

Америка сама себя пожирает изнутри, это какая-то, знаете, раковая опухоль уже. Отсутствие лидерства, отсутствие нормального руководства, грамотных людей приведет в конце концов к катастрофе. Может быть, как ни иллюзорно сейчас звучат мои слова, но аналогичная ситуация была во время Великой депрессии, но тогда у Америки был Франклин Делано Рузвельт, сейчас Рузвельтов даже близко не видно.

Ольга Арсланова: Спасибо. Рафаэль Ордуханян, политолог, журналист, доктор политических наук, был у нас в эфире.

Петр Кузнецов: Кабардино-Балкария нам пишет, Нальчик: «Расизм – это патология сознания, несовместимая со здравым смыслом, его надо пресекать. Другое дело, что каждый должен знать свое место и не выходить за свои рамки». Владимирская область считает, что «у нас расизм – это отношение к уроженцам Средней Азии». Краснодарский край: «По закону все равны, какой расизм? Все надуманно, криминал желает послаблений и беспорядков. Сколько полицейских погибает ежегодно в Бразилии, Америке, да и вообще по всему миру?»

Послушаем Артура из Москвы.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Я просто хотел заметить, что система расизма, социального расизма сейчас формируется в Российской Федерации.

Ольга Арсланова: Ага.

Зритель: Экономика всех больших городов огромной страны основана на совершенно бесправном труде, на нищенстве людей из ближнего зарубежья. В Москве сейчас 2 миллиона нелегальных мигрантов...

Ольга Арсланова: Ага. Артур, я прошу прощения, единственное все-таки уточнение, если мы употребляем вот это слово «рабство», есть некоторая разница: рабов прошлого, колониального прошлого насильно увозили и заставляли работать, а людей, о которых вы говорите, все-таки приезжают по собственному желанию.

Зритель: Это всего лишь историческая реминисценция.

Ольга Арсланова: Ага.

Зритель: То, что сейчас конкретно формируются социальные основы для бунта, причем непосредственно политика государства, вот эта вот ублюдская политика монетаризма, понимаете, который полностью заменил, профанировал все смыслы общественного развития, вот о чем должна идти речь прежде всего. Прежде всего это глобальная политика капитала, национальных корпораций...

Ольга Арсланова: Ага, понятно.

Зритель: ...которые идеологией монетаризма заменили все. В результате бомба подкладывается под всякое национальное государство, не только Россию я имею в виду.

Ольга Арсланова: Спасибо, Артур. Раз вы заговорили о России, давайте о ней поговорим.

Петр Кузнецов: Понятно. Давайте как раз о нас поговорим. Леонид Млечин, писатель, историк, с нами на связи. Приветствуем вас, Леонид Михайлович.

Леонид Млечин: Приветствую!

Что у вас за малограмотный персонаж выступал и приписал Троцкому слова, которые Троцкий не говорил? Слова, которые он процитировал, на самом деле в Евангелие от Матфея: «Кто не со мною, тот против меня». Надо читать литературу...

Петр Кузнецов: Рафаэль Ордуханян, политолог.

Ольга Арсланова: Леонид Михайлович, он вам ответить сейчас не может, поэтому давайте про Россию поговорим.

Петр Кузнецов: Леонид Михайлович, мы знаем, что секса в СССР не было, а вот был ли расизм в СССР? Мы попытаемся найти корни расизма в нашей стране.

Леонид Млечин: Нет, расизма в нашей стране не было, потому что у нас темнокожих, у нас не было афроамериканцев в стране. К нам приезжало некоторое количество, но они были горячо любимы. Был фильм знаменитый, где народный артист Михоэлс на руках качал темнокожего ребенка, и темнокожий американец Поль Робсон приезжал в нашу страну и верил в то, что у нас здесь нет никаких проблем. Но у нас были, конечно, межэтнические проблемы...

Ольга Арсланова: Вот, мы о них.

Петр Кузнецов: Да-да, мы об этом, конечно.

Леонид Млечин: ...слово «понаехали», ты идешь по улице и слышишь повсюду «понаехали» – это и есть отражение, к сожалению, привычного для всех деления на своих и чужих по внешнему восприятию. Увы, это, к сожалению, не умирает нигде.

Ольга Арсланова: Но тем не менее официально это презентовалось как интернационализм, как дружба народов, как дружное государство, где как в коммунальной квартире разные национальности дружно живут и каждый делает что-то свое, в итоге они идут к общему благу. Как на самом деле было, по вашему мнению?

Леонид Млечин: На самом деле это сложная история, потому что в принципе большевики пришли к власти действительно с обещанием полного равноправия всех этнических групп, и на определенном этапе это строго соблюдалось, старались демонстрировать. Но потом стала выстраиваться в силу государственного нашего деления некая иерархия народов. Одним народам было позволено иметь, скажем, союзную республику, другим автономную республику, третьим автономную область, а четвертым ничего. Так вот люди, которые принадлежали... Понятие возникло титульной нации. И вот люди, которые приезжали титульной нации, они вроде как одни права имели, а которые не принадлежали, другие.

К сожалению, это стало проявляться в назначении на должности, в распределении наград и всего прочего, и достаточно болезненно было. Просто у нас в стране старались об этом не говорить, не изучать, и единственное ведомство, которое этим занималось, был Комитет государственной безопасности, задним числом, когда стали рассекречивать документы, мы стали это читать, выяснилось, что на самом деле накал этих проблем был достаточный, просто их, знаете как, загоняли, делали вид, что ничего не происходит. А потом в перестройку вдруг мы с изумлением узнали, что люди разных этнических групп берутся за оружие и друг друга стреляют, жуткие для нас, кто помнит этот чудовищный сюрприз, но он, увы, не на ровном месте возник.

Потому что, видите, вот вы говорили про Соединенные Штаты: преодоление этого исторического прошлого требует колоссальных усилий. Кстати, в Америке эти усилия прилагаются ведь невероятные, и они даже добились ведь очень многого, не только президент темнокожий. А когда генерал Колин Пауэлл достиг высшей военной должности и был военным героем, а потом стал государственным секретарем? А когда Кондолиза Райс стала советником президента по национальной безопасности, Киссинджером она стала! А потом тоже государственным секретарем, а когда мэры городов, губернаторы штатов, законодатели… Это же не в один момент произошло, это белые американцы себе сознательно и долго говорили, что нет деления, что они должны это преодолеть, и немалая часть населения это преодолела.

Петр Кузнецов: Вот, Леонид Михайлович, тем не менее мы сейчас говорим о попытках реабилитации. Вот так называемая позитивная дискриминация, когда попытка компенсировать тех, чьи предки подвергались всякой жесткой дискриминации, расовой в том числе: ну вот, например, у нас реабилитация крымских татар – это не создает вновь обратную дискриминацию?

Леонид Млечин: Вы знаете, это, конечно, очень сложный вопрос. Но, видите ли, то, что было сделано тогда в Соединенных Штатах, когда сознательно, скажем, в кинематографе поддерживали эту тему, темнокожие актеры играли позитивных персонажей, это как? На мой взгляд, это однозначно позитивно было. Когда давали возможность получить образование людям бедным, но с другим цветом кожи, это как? На мой взгляд, это позитивно. Другое дело, что это не может быть абсолютом и не может быть навсегда, но в какой-то период это явно очень полезно.

А возможность женщинам занять руководящие должности, занять в бизнесе более важные места? Да, тут есть такое сознательное стремление помочь женщинам занять эти должности, потому что женщины, я прошу прощения, в этом смысле ничем не отличаются от мужчин, но традиционно мы привыкли, что женщины на вторых ролях. Да, открыть возможности нужно, и мы видим, что там, где открываются возможности, женщины и президент, и премьер-министр, и даже министр обороны. Это правильно, нужно помогать.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, вы как человек, который разбирается в истории прекрасно, как вы можете объяснить популярность неофашистских течений сейчас в странах, о которых мы говорим, страны с колониальным прошлым, в Германии даже?

Петр Кузнецов: Устали извиняться, что ли?

Леонид Млечин: Увы, не только в этих странах.

Ольга Арсланова: А, не только в этих? Хорошо. С чем это связано?

Леонид Млечин: Да-да-да, к сожалению, не только в этих странах. Связано это вот с чем. Я думаю, что ключевая причина состоит в том, что закончилось действие прививки, а прививкой была Вторая Мировая война. Она, конечно, дала понять, как страшен злобный национализм, и на протяжении десятилетий эта прививка действовала. Но как все прививки, мы сейчас обостренно к этому относимся, она перестала действовать, страх ушел, появились поколения, для которых Вторая Мировая война уже такая далекая история, как для нас война 1812 года.

И страх перед национализмом исчез, а вот это вот стремление в своем кругу отгородиться, «чужих нам не надо, пусть чужие уезжают, они нам только мешают, они нам вредят» – это, конечно, очень такой популярный лозунг, который находит отклик у людей особенно в момент кризиса. Когда трудно, сразу возникает мысль: почему? Во-первых, это какие-то чужие там и вирус прислали, и кризис создали. Во-вторых, если от чужих избавимся, то нам хватит. Самые примитивные идеи, как ни обидно это звучит, легче всего находят…

Ольга Арсланова: Но, Леонид Михайлович, есть точка зрения, что современный человек в рамках навязываемой ему часто толерантности не имеет возможности обособиться с теми, кого он считает своей группой, нет возможности ассоциироваться, он вечно вынужден вот в этом котле вариться с людьми, которые ему по какой-то причине неприятны, непонятны или он в них видит угрозу. И именно из-за этого внешнего давления вот такие настроения выплескиваются.

Леонид Млечин: Вы знаете, я не понимаю, о чем идет речь. Человек дружит с тем, с кем он хочет дружить, и работает там, где ему нравится; не нравится, он уходит или заводит новых друзей.

Ольга Арсланова: Так.

Леонид Млечин: Вот я вообще для себя не делю людей по этническому происхождению. Я вам скажу, что это результат самовнушения: я себе с юных лет говорил, что я не буду этого делать, и я никогда не скажу, не назову человека его этническим происхождением. Я могу сказать, если это имеет значение, что человек из Эстонии, или из Армении, или с Украины.

Ольга Арсланова: Да.

Леонид Млечин: Потому что нет никакой разницы между этническими группами. А когда в человеке это сидит, что, если другой цвет кожи, другой цвет волос, это другие люди, – с этим надо бороться, потому что это не так, люди делятся на хороших и плохих, а не по цвету кожи.

Ольга Арсланова: Да, спасибо вам. Журналист, писатель, историк Леонид Млечин был у нас в эфире.

Петр Кузнецов: Москва на связи, Валерий. Здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Вы знаете, вы такой вопрос, конечно, затронули, я имею в виду расизм. Все чаще приходится сталкиваться с тем, что происходит у нас в нашей жизни. Знаете, был такой у Александра Македонского принцип «разделяй и властвуй», и вот, по моему мнению, разобщение по этническим признакам – это один из, скажем, рычагов, которым власть имущие пытаются разделить людей.

Для меня, например, это дико, я не понимаю вообще. Ну вот человек, да, ну он другого цвета, он, скажем, другой национальности, узбеки, таджики, вот сейчас в Москве очень много работает и из Казахстана, и из Киргизии, и из Узбекистана, из Таджикистана. Но люди же работают, они работают. Если человек нормально ведет себя, не нарушает закон, работает, ну какие к нему могут быть претензии?

Другое дело, что, конечно, с образованием... Человек, который имеет образование и который воспитан вообще, так сказать, нормальными родителями, я, к сожалению, уже, так сказать, 65+, поэтому...

Петр Кузнецов: Ну понятно. А если этот человек вам в автобусе на ногу наступит, а потом на следующий день еще раз наступит он же, вы как... ?

Зритель: Я скажу: «Вы знаете, чтобы мы не поругались, давайте я вам тоже наступлю на ногу».

Ольга Арсланова: Ага.

Зритель: Вообще, знаете, есть такой принцип, что ты наступил, а в ответ говоришь: «Ой, наступите мне на ногу, чтобы мы не поругались».

Ольга Арсланова: Понятно.

Петр Кузнецов: Ага. Вы толерантный очень человек. «А считаете ли вы себя толерантным человеком?» – с этим вопросом наши корреспонденты отправились на улицы различных городов. Ответы получились следующими.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Мнения людей на улицах.

А мы продолжаем с нашими экспертами беседовать. Сейчас Игорь Романов на связи, это декан факультета коммуникативного менеджмента РГСУ, кандидат психологических наук. Игорь Владимирович, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Игорь Романов: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Знаете, с чего хочется начать? Я где-то читал, что так как расизм есть частный случай ксенофобии, а ксенофобия является тем самым механизмом, при помощи которого еще наши предки выявляли какую-то опасность… То есть этот механизм позволял им считывать черты лица, манеру двигаться, фигуру, манеру той самой коммуникации, ну и ее качество. То есть это было вот прямо всегда, изначально, потом просто трансформировалось в различные...

Ольга Арсланова: Человек вырос, поумнел, а болезнь эта, судя по всему, так и осталась.

Петр Кузнецов: Вы согласны с этим?

Игорь Романов: Ну, давайте начнем с того, что есть некоторые исторические вещи, а есть присутствие этих вещей сегодня. Потому что да, в общем, некоторые аспекты ксенофобии всегда существовали в традиционном обществе. В традиционном обществе человек считал, что его норма единственно правильная и вообще единственная, и вообще оптимально, если бы было только наше племя, потому что все остальные племена по большому счету просто мешают: они конкуренты за пищу, они, возможно, наши враги на военном поприще и так далее. Поэтому на самом деле вот менталитет человека, где-то в глубине души, да, всегда заложено, что должны быть только мы.

Но другое дело, что с этим делать сегодня, потому что в менталитет человека много чего заложено, связанного с животным миром, например, но это не значит, что мы должны относиться к этому с большим пиететом и уважением. То есть современный человек хорош тем, что он имеет возможность, имеет право отнестись к каким-то своим свойствам, в том числе свойствам своей личности, своего характера, с точки зрения права выбора. Если я что-то делаю, это не потому, что я такой, я не есть мой характер, я не есть моя биологическая основа, я есть выбор, который я делаю. И в этом смысле мы можем сколько угодно говорить про ксенофобию как некий исторический аспект, но на самом деле принимать ее или не принимать – это наш выбор, за который надо платить.

Ольга Арсланова: Вот какие споры ведутся часто. Шутки, например, про других, ну я не знаю, анекдоты наши, американец, русский, кто-нибудь еще, шутки про другие социальные группы, которые являются меньшинствами, – это нормально, это социально безответственно, или это свобода слова? Вот ваша позиция какая?

Игорь Романов: Моя позиция, что нормальное разделение по культурному принципу – это нормально, если разные культуры с уважением относятся друг к другу. Потому что сегодняшний аспект отношения к этому разделению – это значит, что давайте у всех будет одинаковая правда, пусть эта самая правда большинства. То есть мы сейчас расскажем, каким образом нужно верить, мы сейчас расскажем, каким образом нужно относиться к разным полам, мы сейчас расскажем, каким образом нужно относиться к политическим... и так далее, и так далее, и так далее, и в этом, собственно говоря, заключается некоторый аспект культуры, свободы и всего остального. Но это же не так.

То есть наше право на выбор – это в том числе наше право на выбор того, к какой культуре я отношусь; это наше право на выбор, к какой социальной группе я отношусь. При этом если я с уважением отношусь к другим социальным группам... То есть два аспекта. Первый аспект – не потерять культуру, то есть...

Петр Кузнецов: Да, очень коротко, Игорь Владимирович.

Ольга Арсланова: Что-то со связью у нас, но...

Петр Кузнецов: Да, спасибо, у нас просто еще связь пропадает. Спасибо огромное. Игорь Романов, декан факультета коммуникативного менеджмента РГСУ. Большая тема, говорили о «Необыкновенном расизме».

Оставайтесь с нами, мы скоро продолжим программу «ОТРажение» в эфире через несколько минут.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Обсуждаем с политологом, психологом и историком