Что тормозит российский газ?

Что тормозит российский газ? | Программа: ОТРажение | ОТР

О низких темпах газификации Дальнего Востока и альтернативных источниках энергии

2021-03-18T19:34:00+03:00
Что тормозит российский газ?
Как начать своё дело. Рейтинг качества жизни. Международное напряжение. Средства индивидуальной мобильности
Политика глобального похолодания
Наши жизненные ГОСТы
Больше половины россиян хотят стать предпринимателями
Россияне стали меньше покупать лекарств
Международное напряжение
Жить качественно - это как?
Электросамокат приравняют к мопеду
В Госдуме планируют ввести новый налог для работодателей
Регионы. Что нового. Абакан, Уфа. Нальчик
Гости
Сергей Пикин
директор «Фонда энергетического развития»
Сергей Чернин
первый зампред Комитета по экологии ТПП РФ

Ксения Сакурова: Это программа «ОТРажение». Про интеллектуальные ресурсы мы только что поговорили, сейчас поговорим про ресурсы земные, про наши недра.

Петр Кузнецов: Поговорим о том, что собираются газифицировать из того, что еще не газифицировано (такая разговорка перед эфиром даже получилась). Да, и в этом часе еще поговорим о том, почему у нас будут дачи отнимать, придумали новую причину, но об этом через полчаса, пока будем говорить о газе.

У Дальнего Востока, там есть проблемы, но их решают получением своей карты, отдельной газовой, то есть карты газификации. Ее поручил разработать премьер Михаил Мишустин, прибыл в регион и не понял, почему газ внизу, под землей есть, а наверху почти нет. То есть при больших запасах уровень газификации Дальневосточного округа втрое ниже среднего показателя по стране, констатировал Мишустин.

Ксения Сакурова: Ну и он же привел еще несколько показательных цифр. Две трети теплоэнергостанций Дальнего Востока работают на угле, в 5 из 11 субъектов газ отсутствует вообще. «Задача по разработке плана газификации региона требует комплексного дохода и слаженной работы местных властей и ведомств», – подчеркнул Мишустин.

Петр Кузнецов: И слаженная работа, конечно, с «Газпромом», куда без него, потому что, напомним, в конце прошлого года «Газпром» принял новую программу газификации в стране до 2025 года.

Ксения Сакурова: Ну и там намечена работа в 67 субъектах. По этому плану, через 4 года в России газ должен быть у 90% территорий, а к 2030 году у всей 100%, но только тех, где есть такая техническая возможность.

Петр Кузнецов: Вот, техническая возможность, это очень важное уточнение и, может быть, главная проблема она же, ведь какая-то часть страны такой возможности просто не имеет, и вот здесь вопрос, что делать людям там. Посмотрим на нашу карту, это вот в аутсайдерах Карелия, Алтай, Иркутская область. Ну и что касается, возвращаемся к газификации Дальнего Востока, очень показательные пятна, да? Там ведь в отдельных регионах на Дальнем Востоке вообще газа нет до сих пор, то есть работы или начнут с нуля, или не начнут совсем по своим каким-то причинам.

Ксения Сакурова: Ну и вот вообще, когда все-таки в регионах появится газ? Дотянут ли все-таки трубы туда, куда действительно уже пора? Почему этого газа до сих пор нет, мы все-таки в XXI веке живем? Будем обсуждать вместе с экспертами...

Петр Кузнецов: ...и с вами, конечно же. Пишите, почему у вас в вашем населенном пункте до сих пор нет газа, что говорят.

Ксения Сакурова: Когда обещают?

Петр Кузнецов: Рассказывайте, сколько с вас берут, если трубу «Газпром» подвел, а до участка уже региональный оператор... У нас разные суммы назывались, о ценообразовании тоже обязательно поговорим, откуда берутся эти 500 тысяч рублей за полкилометра от этой трубы до дома очень важных, кто берет, кто образует, почему «Газпрому» не дадут монополию окончательную, чтобы «Газпром» доводил до каждого дома все это? Давайте выяснять.

Сергей Чернин с нами на связи, это первый зампред Комитета по экологии Торгово-промышленной палаты, и здесь же...

Ксения Сакурова: ...Сергей Пикин, директор «Фонда энергетического развития». Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, господа.

Сергей Чернин: Добрый вечер.

Сергей Пикин: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Мы предлагаем вместе с вами сейчас посмотреть сюжет. За Уралом с газовой инфраструктурой дела тоже обстоят, мягко говоря, не очень, даже в таких крупных центрах, как, например, Красноярск.

СЮЖЕТ

Петр Кузнецов: Да, уважаемые гости, знаете, так даже слегка откашливаешься, потому что как будто бы даже мы вдохнули из сюжета этот дым, воздух.

Сергей Сергеевич, Сергей Яковлевич, смотрите, то есть у нас, с одной стороны, есть задача четкая у «Газпрома» по газификации максимально того, что можно газифицировать технически. При этом существует Минэнерго, который так или иначе лоббирует всякие углепрограммы, мы продолжаем направлять миллиарды на развитие угольной отрасли. Но у нас задача-то как-то газифицировать. Вам не кажется, что Минэнерго и «Газпром» друг другу мешают и в этом плане в идеале нам бы выработать какую-нибудь энергетическую общую программу, которая...

Ксения Сакурова: ...объединила бы.

Петр Кузнецов: ...позволяла бы газифицировать, а Минэнерго пойти на, не знаю, уменьшение объемов угля? С другой стороны, пойдем ли мы на жертвы, угля у нас много, его нужно куда-то девать. Как решать эту проблему? Не мешают ли ведомства, Минэнерго, «Газпром», чиновники, у них какая-то своя, другая проблема, свои интересы, друг другу? Давайте начнем с Сергея Яковлевича.

Сергей Чернин: Спасибо большое, уважаемые друзья.

Значит, конечно, ситуация, аналогичная с Красноярском, она и на Дальнем Востоке, она и в Иркутской области, как вы правильно совершенно перечислили, и достаточно абсурдно выглядит то, что еще на моей памяти, 5–7 лет назад, сколько было сил брошено на строительство дальневосточных знаменитых газопроводов, которые в рекордные сроки были сданы, сделаны буквально за 2–3 года, были проложены многие тысячи километров, и результат на Дальнем Востоке поражает. То есть при уровне газификации в стране 71% в среднем 18% только уровень газификации на Дальнем Востоке. Две трети ТЭЦ на Дальнем Востоке работают на угле, в 5 из 11 субъектов вообще отсутствует газ, не газифицированы, это, конечно...

Что касается общей..., я еще раз напомню, что газ – это не только самый дешевый вид топлива, но это самый экологичный вид топлива, и топиться на угле, на мазуте и на других видах топлива – это просто преступление перед экологией, перед нашими людьми, а сейчас уже и перед экономикой. Потому что тот углеродный след и углеродные единицы, которые сейчас активно обсуждаются в мире, уже наши все экспортеры тоже очень сильно обеспокоены внедрением по сути говоря санкционного режима через углеродные единицы, вот, они как раз говорят о том, что нам нужно развиваться исключительно в сторону устойчивого развития и «зеленой» экономики.

Петр Кузнецов: Да.

Сергей Чернин: И газ, мы сейчас видим, даже в трубе, ну ужасная, ужасная картина...

Петр Кузнецов: Сергей Яковлевич, причем топят-то они свои дома, частные дома, если говорить в регионах, они же даже не пригодным для отопления углем, то есть такого качества, потому что, соответственно, он дешевле, хороший-то нужно откуда-то везти...

Сергей Чернин: Да, он дешевле, конечно, совершенно верно...

Петр Кузнецов: А они покупают то, что есть, бурый.

Сергей Чернин: Да. Просто если людям подвести газ, то это не только будет экологичнее в разы, но и дешевле. Вы совершенно правы, потому что люди покупают, к сожалению, то, что они могут купить на свои деньги, подчас не очень большие.

Петр Кузнецов: Ну да, да.

Сергей Чернин: Поэтому они выбирают дешевый уголь, который исключительно вреден и для онкологии, для дыхательных путей и так далее, это просто постепенная дорога в крематорий, вот. Поэтому если мы не будем сейчас газифицировать, это преступление перед человечеством. Я сам очень много ездил по Дальнему Востоку, по Красноярскому краю, я был тогда изумлен, в Иркутской области, казалось бы, Байкал – это наше все, это ЮНЕСКО, и ничем не могут топиться, кроме угля, кроме мазута...

Петр Кузнецов: Да, да. Сергей Яковлевич, сейчас Сергею Сергеевичу слово передадим.

Сергей Сергеевич, но при этом вот сегодня у нас днем писали и звонили не один телезритель, я сейчас не берусь сказать регион, но я думаю, что вы подтверждение тоже найдете, они говорят, что они отказываются от газа, это к вопросу о том, что Сергей Яковлевич говорит, что это самое дешевое, потому что им дровами топить дешевле, они сами отказываются, им самим газ не нужен.

Сергей Пикин: Ну, действительно, это правда, и мы с вами неоднократно приводили примеры, когда люди проводили газ и газ оказывался не дешевле, а дороже, чем отопление до этого. Ну, даже пример по Красноярску, там товарищ платит 15 тысяч за зиму за отопление, при том что сейчас у нас цена газа примерно около 4–5 тысяч за кубометр, он будет тратить гораздо больше, чем 15 тысяч, за эту зиму, если сравнивать именно с бурым углем. Если сравнивать, конечно, с чистым углем, который бездымный, то, наверное, что-то сопоставимое.

Но тут масса других вопросов возникает. Если мы газифицируем, например, Красноярский край, вопрос, что делать с угольщиками, кто добывает уголь, кто его продает, со станциями, которые там построены. Поэтому здесь решение с газификацией вроде как, с одной стороны, очевидно, с другой стороны, оно, может быть, не всегда отвечает комплексному развитию территории. И был яркий пример по Красноярску тому же, когда во время Универсиады местная компания угольная, которая владеет в том числе и электростанциями угольными, она просто раздавала вот этот самый уголь, для того чтобы жители в частном секторе его использовали, и, соответственно, выбросы тогда резко снизились, не было вот такого эффекта, как мы наблюдаем, как вообще красноярцы наблюдают регулярно. Поэтому здесь да, действительно, газификация требуется, но по Красноярску это не всегда очевидно.

И тут вот готов еще по поводу Минэнерго сказать, что Минэнерго не выступает за то, чтобы увеличивать объем потребления газа…

Петр Кузнецов: Да, Сергей Сергеевич, вы так усмехнулись, когда я попытался дать понять, как будто Минэнерго с «Газпромом» конкурируют на рынке.

Сергей Пикин: Наоборот, оно как раз было инициатором программы по увеличению газификации. Было поручение президента, мы об этом тоже говорили много раз, и Минэнерго как раз разработало ту самую программу. Естественно, в правительстве не принята она по той причине, что до конца еще не определены источники финансирования, собственно, они уже в программе существуют, тут уже необходимо принять решение на уровне Министерства финансов и так далее. Но, в общем-то, все инструменты решения уже есть, никто уже не выступает против, все «за», Министерство энергетики, «Газпром», деньги прописаны, осталось теперь, чтобы эти источники были подтверждены на федеральном уровне, на уровне правительства.

Ксения Сакурова: Давайте дадим слово нашим телезрителям. Тульская область на связи, Эдуард с нами. Эдуард, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Да-да, здравствуйте.

Петр Кузнецов: С места вопрос. Да, пожалуйста, Эдуард.

Зритель: Тульская область, Щекинский район, деревня Захаровка, население примерно тысяча с лишним человек, ну большая деревня. Магистраль, когда газопровод, магистраль центральную начали проводить, народ обрадовался, но, когда от магистрали коленку до дома тянуть начали, радость, конечно, у народа пропала, потому что все они, вот эти коленки, 100–120 тысяч рублей. Ну, многие там кредиты взяли, конечно, взяли, протянули себе этот газопровод, а у многих финансовых возможностей нет. При зарплате 15–16 тысяч что людям делать? Где взять 120 тысяч, допустим, 15 метров трубу тянуть до дома? Ну это вообще...

Петр Кузнецов: 120, да.

Ксения Сакурова: А в месяц-то дешевле стало? Вот само отопление вам теперь дешевле обходится?

Петр Кузнецов: Так кто же протягивает за 120 тысяч?

Ксения Сакурова: Нет, ну кто-то протянул.

Петр Кузнецов: А.

Зритель: Половина села-то отказываются, потому что нет финансовых возможностей.

Петр Кузнецов: Нет, Ксения имела в виду тех, кто протянул, вот половина отказывается, а кто-то протянул, может быть, кто-то заходит, так, знаете, у кого 120 тысяч нет: «Ну чего, как? Лучше стало, дешевле?»

Зритель: Ну, я не знаю, потому что мы не стали протягивать...

Петр Кузнецов: «Дайте погреться-то».

Зритель: ...у нас нет таких денег.

Петр Кузнецов: Да, спасибо, Эдуард.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Ну, мы ждали этот вопрос. Сергей Яковлевич?

Сергей Чернин: Да. Вы знаете, вопрос, безусловно, там правильный. Честно говоря, для Тульской области это очень много, 120 тысяч рублей, для газификации небольшого дома. В Московской области доходит, поверьте, даже небольшие дома до миллиона рублей и выше, вот. И мы уже не первый раз в вашей программе замечательной это обсуждаем, я говорил, что я безусловный сторонник, чтобы «Газпром» это делал в лице любых своих структур, за свой счет доводил газ до жителей, до, как говорится, последнего метра, потому что иначе невозможно посчитать и сделать нормальную схему газоснабжения.

То есть если «Газпром» делает газопровод, а отвод рассчитывает на потребление тысячи, условно говоря, жителей, а из-за того, что они не могут найти условно деньги на оплату за подключение, подключаются только 300 или 400, то, соответственно, летят и все расчеты по гидравлике, совершенно не ту трубу тянут... То есть это должно быть четко, государство... В конце концов, мы одна из крупнейших газовых держав, поэтому мы имеем право своему-то населению дарить этот газ. «Газпром» найдет всегда способы финансирования этой последней мили.

Более того, я хочу сказать, что, например, на Дальнем Востоке, о котором мы тоже сегодня говорим, к сожалению, бо́льшая часть газа, идут огромные газопроводы, но все идет на экспорт, на сжижение газа, вы знаете, и в результате нашим жителям, которые находятся с трубой, условно говоря, в 500 метрах, в километре, не достается газа. И не только жителям, невозможно даже средней промышленности построить там газопоршневую станцию на том же Сахалине, хотя в Сахалине идет добыча газа в бешеных объемах, проходят мощнейшие газопроводы. Поэтому, конечно, газопроводы и отводы надо строить и до последнего домовладения, как говорится.

Петр Кузнецов: Да. Сергей Сергеевич, а что мешает сейчас исключить вот этого регионального оператора, который, судя по всему, цены выставляет, ценники? Не знаю, больше ответственности на муниципалитеты возложить? Ну то есть в чем проблема?

Сергей Пикин: Проблема в том, что как раз нет регионального оператора. У нас есть огромное количество структур разрозненных по всей стране в каждом регионе, почему-то даже не «дочки» «Газпрома», что поразительно.

Петр Кузнецов: А, то есть проблема в том, что его нет, да? Региональный оператор как раз должен быть?

Сергей Пикин: Да, который везде должен быть. А на самом деле дело в том, что у нас в свое время, когда приватизировали вот эти компании газораспределительные, они стали абсолютно частными, и присоединением вот этой последней мили, последнего метра, то есть то, что проходит до домовладения, занимается не «Газпром», а занимаются уже компании, которые нанимают жителей, есть тарифы, которые утверждаются. Но этих компаний много, и самое интересное, что все равно они некие монополисты на своей территории, то есть каждый определил свой кусок работы, свою территорию и работает на этой территории. А все тарифы утверждены, причем утверждены таким образом, что вот эти пресловутые 100 метров действительно получаются золотыми, кусок трубы там сильно дороже, чем на рынке.

Петр Кузнецов: Сергей Сергеевич, так вот государство сейчас взялось за газификацию, что, государство не может кулаком по столу ударить и сказать: «Все, частные компании все убираем»? Ну это же просто, если захотеть, все делает «Газпром», «Газпром» доводит до... ?

Сергей Пикин: В модели газификации, которая сейчас находится в правительстве, ровно так и прописано, единый региональный оператор «Газпром», ответственность от скважины, где добывается газ, до конкретного дома – «Газпром» на всем протяжении: магистральные газопроводы, распределительные газопроводы, межпоселковые, все это «Газпром».

Сергей Чернин: Это, кстати, абсолютно правильная мысль.

Сергей Пикин: Собственно, именно такая ответственность...

Петр Кузнецов: У «Газпрома» есть деньги на то, чтобы доводить до каждого... ?

Сергей Чернин: ...потому что «Газпрому» формально выгодно газифицировать как можно больше, это продавец, продавец в данном случае газа. Любому продавцу, понятно, выгодно, чтобы потребляли его товар как можно большее количество населения, промышленных предприятий и так далее. Тем более мы прекрасно знаем, что в непростой ситуации мы сейчас живем в плане экспорта газа, в плане санкций и так далее, и прежде всего мы должны ориентироваться на газификацию своих же домов, своих же промышленных предприятий, на потребление газа внутри страны.

Ксения Сакурова: Давайте узнаем, как обстоят дела еще в регионах. Ростовская область с нами на связи, Надежда. Надежда, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Спасибо, что я дозвонилась до вас.

Вот вперед говорили, что цена кубометра газа 4–5 тысяч. У нас вот в районном центре, вообще в Ростовской области 6,36 и увеличиваться еще будет и более. Плюс подключение действительно очень дорогое, оно тогда было, вот я 7 лет назад проводила, 150 тысяч мне обошлось, а всего метров 5 до забора, а сейчас тоже 200, 300 и так далее. И все это создан был кооператив местный, и нам не возвращают деньги эти, вот у меня на улице почти 100 тысяч.

Была я в приемной Путина, сказали, что это противозаконно. Но нас обманули, списки, ходили по улицам, просто спрашивали: «Желаете подключиться?» – «Да-да, желаем». – «Распишитесь», – расписывались. А что там шапка была... Получилось, что мы как бы сами согласились, что был создан кооператив, и теперь этот кооператив вообще неизвестно, где он, что он, а денежки наши вот лежат по 100 тысяч на улице, плюс еще во дворе, всего 50. Понимаете, какие вот жуткие, действительно дикие...

Ксения Сакурова: То есть еще и мошенники, да?

Петр Кузнецов: Отрефлексируем сразу, уважаемые гости, комментарий ваш, пожалуйста, по услышанному. Сергей Сергеевич?

Сергей Пикин: Ну, вы знаете, можно прокуроров посылать в каждый случай подобный, потому что все, что касается газификации на местах, это огромное количество злоупотреблений. С людей собирают по несколько раз за одно и то же, собирают дополнительные сборы, сегодня собирали по 100 тысяч, завтра сказали, что денег не хватает, давайте еще по 100, потом еще по 100. В общем, люди были вынуждены очень часто платить много раз за вроде бы то, что изначально договорились. Поэтому, в общем... Здесь просто всех, наверное, прокуроров не хватит, чтобы это посмотреть, именно потому, что огромное количество посредников, этот рынок особо ничем не регулирован, он идет в такой вот в своей «серой» зоне.

Ксения Сакурова: Сергей Сергеевич, а есть ли шанс отыграть назад? В том числе у нашей зрительницы есть ли шанс защитить свои права?

Сергей Пикин: Обращение в прокуратуру – это единственный вариант, по-другому не вижу.

Петр Кузнецов: Ленинградская область еще, Виктор оттуда, на связи наш телезритель еще один. Виктор, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте.

Вот у нас, чтобы подвести к дому газ, это будет стоить от 300 до 350 тысяч, это только сейчас. А потом, может быть, уже окажется, будет это стоить 400 тысяч. Вот объясните, пожалуйста, этот газ, который добывают из земли, который как будто должен и моим быть, мне за деньги, я должен подвести к дому, плюс разводка в доме будет стоить еще где-то тысяч 200. Я не понимаю, я пенсионер, мне 70 лет, я получаю пенсию 10 тысяч, с какого, извините меня, я могу оплатить эти деньги? Или что, я должен воровать или выходить на улицу, стрелять кого-то, грабить?

Петр Кузнецов: Нет-нет-нет, ни в коем случае. Сергей, еще один вечный, но важный вопрос. Пожалуйста.

Сергей Чернин: Да. Мы как раз говорим из области одной и той же, только разные тарифы. Это еще раз только доказывает абсолютную непредсказуемость, так сказать, абсолютно бредовую ситуацию, которая есть. Где-то тарифы 120 тысяч, где-то тарифы 400 тысяч, Ленинградская область, там, я знаю, тарифы и больше намного, это, видно, не очень большой дом. Значит, безусловно, и в программе газификации «Газпрома» до 2030 года, то, что сейчас, это «Газпром» должен отвечать за все.

Тогда мы, во-первых, избавимся от большого количества мошенников, которые кто-то называют себя газораспределительной организацией, кто-то не называет себя, и то, что Сергей Сергеевич только что говорил, берут по 2–3 раза за одно и то же. Если будет ответственный за все «Газпром» от газодобычи, транспортировки газа до газовой плиты в квартире или котла газового в квартире или в доме, то тогда только будет порядок, тогда по крайней мере люди будут понимать, куда платить. И «Газпрому», еще раз, и финансово, и он сам заинтересован эти затраты взять на себя при должной, конечно же, компенсации со стороны правительства, ну то есть потому что это достаточно затратная вещь.

Петр Кузнецов: Ага.

Ксения Сакурова: И вот, наверное, последний...

Сергей Пикин: А позвольте напомнить, да, просто всем гражданам, так чтобы все знали, что как только будет принята программа по новой газификации, то газификация до дома будет бесплатная. Поэтому если есть время подождать, хотя ждать можно год, два, три и больше, но вот если сейчас есть такая возможность, то газификация «Газпрома» будет бесплатной. Но разводка в доме – это все равно должен платить гражданин, тут от этого никуда не деться.

Ксения Сакурова: Я бы хотела задать последний вопрос. Мы начали с темы экологии – есть ли именно у нас, у России, какая-то альтернатива газу, если мы говорим о заботе об окружающей среде?

Сергей Пикин: В ближайшие полвека нет.

Сергей Чернин: Газ – это самое экологичное топливо, которое есть. Нет, безусловно, смотрите, возобновляемые источники энергии, но при наших запасах газа, конечно, говорить, пока уровень в процентном отношении возобновляемых источников энергии стремится к нулю, к сожалению. Но в нашей стране газ – это пока из традиционных методов энергетики самое дешевое и самое экологически чистое топливо.

А что касается свалочного газа, что касается биогазовых станций, за этим в принципе будущее, все равно это надо использовать, особенно, еще раз я говорю, учитывая то, что «зеленая» повестка сейчас и в России, правительство, поверьте, вот только сейчас взялось по-серьезному за эту всю историю. Возможно, помогли вот эти как раз карательные, к сожалению, санкции со стороны Европы в плане углеродного следа, углеродных единиц и парникового эффекта, но газ там тоже выглядит весьма достойно относительно других видов топлива.

Ксения Сакурова: Спасибо большое.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ксения Сакурова: С нами на связи сегодня были Сергей Чернин, первый зампред Комитета по экологии Торгово-промышленной палаты России, и Сергей Пикин, директор «Фонда энергетического развития».

Ну а впереди еще одна горячая тема.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
О низких темпах газификации Дальнего Востока и альтернативных источниках энергии