Что влияет на зарплату: образование, профессионализм или связи?

Гости
Олег Чернозуб
ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ
Лев Соколов
эксперт в управлении персоналом, доктор экономических наук, профессор, директор программ развития группы компаний Detech
Алексей Петропольский
предприниматель, эксперт в сфере защиты интересов бизнеса

Александр Денисов: Есть такой анекдот: «Как перестать слишком много кушать по ночам (говоря по-приличному)? Сейчас расскажу». – «Нет, рассказать и я могу, как перестать?» Ну, такой сценарий беседы подходит по всем темам из разряда риторических, например, как заработать больше. «Сейчас расскажу», – ответили пользователи сервиса по поиску работы SuperJob, ответили прямо как Ленин: учиться и переквалифицироваться.

Ольга Арсланова: «Пользователи сервиса по поиску работы», – звучит как люди, у которых работы нет, но советы они могут дать. Но все-таки давайте посмотрим, о чем речь. 34% полагают, что переквалификация доведет до роста доходов; 15% опрошенных уверены, что, если хочешь большего, надо просто больше работать. И лишь немногие считают, что нужно налаживать связи и договариваться с работодателями.

Александр Денисов: Ну, все вертится вокруг работодателя, на него надежды возлагаем. На себя надежды возлагают немногие, всего 5% готовы рискнуть начать дело ради увеличения доходов, свое дело начать.

Тему мы обсуждаем вместе с вами, как заработать больше, позвоните нам, расскажите, интересно ваше мнение.

Ольга Арсланова: Может быть, у вас получилось начать больше зарабатывать? Вот такие истории успеха будут очень полезны, позвоните расскажите.

Александр Денисов: Да. И наш первый собеседник Лев Соколов, эксперт в управлении персоналом, доктор экономических наук, профессор. Лев Александрович, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Лев Соколов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Вот данные, о которых мы только что говорили, такой сферический конь в вакууме. Совершенно понятно, что, если хочешь больше зарабатывать, наверное, нужно быть хорошим специалистом, больше работать и так далее. Но в каждой стране в зависимости от экономической модели есть свои некие искривления и нюансы. Что можно сказать о России?

Лев Соколов: Ну, я начну, как это, хочешь изменить мир – начни с себя. Я, в общем-то, пробовал и не раз, сейчас продолжаю пробовать. В лихие девяностые, когда я был еще начинающим молодым специалистом...

Александр Денисов: Лев Александрович, простите, я подумал, что вы сейчас скажете: «Я пробовал, сейчас пробую... и все не получается».

Ольга Арсланова: Ха-ха-ха.

Александр Денисов: Вы к этому клоните?

Лев Соколов: Нет-нет-нет, получается.

Александр Денисов: Получается?

Ольга Арсланова: Даже и в девяностые?

Лев Соколов: Я был молодым специалистом, я работал на нескольких работах, я уходил, когда все еще спали, и приходил, когда все уже спали. У меня была на руках жена в декрете с маленьким ребенком. Я не стал Рокфеллером, но тем не менее обеспечить достойное существование себе и своей семье у меня получалось. Так что, в общем-то, система понятна.

Александр Денисов: Лев Александрович, это речь, достойная бизнес-коуча, говоря современным языком, вы же им и являетесь, я правильно понимаю?

Лев Соколов: Нет, я не являюсь бизнес-коучем, я практик. Как я уже сказал, я практически вот это на себе все прошел. Я могу, конечно, если хотите, вас покоучить, но это отдельная история и за отдельные деньги, к вопросу о заработке.

Ольга Арсланова: Мы столько не зарабатываем, Лев Александрович. И все-таки, что вы делали? Вот вы говорите, в девяностые вставали, пока темно, приходили, когда темно. Чем конкретно вам удавалось в то время зарабатывать и дальше тоже, интересно узнать?

Лев Соколов: Ну, что касается меня лично, то я всегда стремился зарабатывать деньги, что называется, головой. Я, конечно, наверное, и сейчас вполне смогу при необходимости поразгружать вагоны и что-то потаскать, но зарабатывать деньги собственным умом как-то для меня всегда было более привлекательным. Это не значит, коллеги, это не значит, что я сейчас каким-то образом уничижительно хочу отозваться о тех людях, которые зарабатывают деньги физическим трудом. Я наблюдаю своего дворника Мишу, значит, и, честно говоря, у меня возникает вопрос, вообще бывают ли ситуации, когда он вообще не работает. Зарплата дворника, как мы понимаем, не самая высокая, но это человек, который реально вкалывает, который вместо того, чтобы пить водку и жаловаться на то, как все плохо и как невозможно заработать, он это делает.

И это, скажем так, есть как бы всегда два пути – экстенсивный, то есть работать больше, и интенсивный, то есть выдавать более высокий результат. А вот здесь вы совершенно верно сказали в начале, есть несколько уровней, в том числе и уровень страны, потому что по производительности труда, если взять доковидные вот эти времена, 2019 год, мы... Там по разным оценкам, кто-то говорит, в 3 раза, кто-то говорит, что в 10 с лишним раз, но в любом случае мы намного ниже по производительности труда, чем в Соединенных Штатах Америки, в Ирландии, в Люксембурге. Мы находимся где-то на уровне Чили и ЮАР.

Александр Денисов: Лев Александрович, вы знаете, я вас слушаю, все-таки я не могу отделаться от ощущения, что имею дело с бизнес-тренером. Вот раньше были такие политруки в армии, вот у меня ощущение, что вы 100%-й политрук капиталистического общества: работать, работать, работать... Поговорка: от работы будешь только горбат, а не богат.

Лев Соколов: Ха-ха.

Ольга Арсланова: При том что, кстати, совершенно в открытых источниках указано, что среднестатистический россиянин на работе проводит намного больше времени, чем среднестатистический немец.

Лев Соколов: Точно, точно! Вот знаете, чем политрук, чем замполит отличается от командира, как в советской армии, вы правильно заметили, говорили? Если командир говорит: «Делай как я», то замполит говорит: «Делай как я сказал», – и вот в этом разница между нашими чиновниками и теми людьми, которые реально вкалывают. Да, действительно, мы работаем, по разным данным статистики, мы вкалываем больше, чем европейцы, но зарабатываем мы при этом меньше.

О чем это говорит? Это говорит о том, что организация труда у нас глупая, то есть люди на работе выкладываются, люди на работе вкалывают, но система, которую создали наши уважаемые чиновники и в которой вынуждены существовать наши предприниматели, такова, что действительно, если мы возьмем рабочего, он честно отработал свои 8 часов, он, может быть, даже там отработал честно сверхурочно, но ведь не рабочий отвечает за то, какое сейчас на комбинате или где он там работает стоит оборудование, какая там технология. Смотрите, китайцы прилетели на Марс, что это означает в контексте того, о чем мы сейчас разговариваем?

Александр Денисов: Ну не китайцы, зонд прилетел, зонд опустился, зонд, китайцы не прилетели.

Лев Соколов: Зонд прилетел, да, но китайский, не наш. Это значит, что какие-то люди создали технологии, по которым этот зонд летал, какие-то люди его собрали, разработали и создали материалы. В Китае была реализована программа так называемая тысячи талантов, благодаря которой количество патентов увеличилось в разы.

Александр Денисов: Лев Александрович, с вами приятно беседовать, вы со всем соглашаетесь и гнете свою линию неуклонно. Вы тут зацепили правительство, что, мол, чиновники виноваты, – при чем чиновник, какое он имеет отношение к зарплате рабочего, это раз, к условиям труда, к станкам на заводе, это два, если это все сейчас сфера капитализма? При чем здесь чиновник и как он виноват в том, что ему капиталист платит мало?

Лев Соколов: Во-первых, чиновнику платит не капиталист, а чиновнику платят налогоплательщики.

Александр Денисов: Рабочему, рабочему, да.

Лев Соколов: А во-вторых, задача чиновника – создавать условия, в которых бы процветал интеллектуально емкий, высокопроизводительный бизнес, как это происходит сейчас в том же Китае. Ведь в Китае поставлена цель сделать, ну я сейчас немножко своими словами, но цель китайской программы превратить Китай из общемировой фабрики в общемировой исследовательский центр. Где у нас что-нибудь подобное? Вы что-нибудь подобное слышали?

Ольга Арсланова: Лев Александрович, ну предположим, с чиновниками нам не повезло, ну так бывает. Но мы сами-то можем что-то сделать? Руководители частных предприятий, не бюджетники, могут придумать какой-то продукт наукоемкий, высокотехнологичный, который бы дорого стоил? Мы понимаем, что, например, зерно, мы много его продаем, но это не так дорого и не так ценится на внешнем рынке, поэтому, возможно, отчасти поэтому в сельском хозяйстве такие низкие зарплаты. Почему мы сами, забыв про чиновников, мы сами отвечаем за свою жизнь, не можем что-то создавать такое, что было бы эффективно создано и приносило бы нам хороший доход? Чиновники нам тоже мешают в этом?

Лев Соколов: Можем, конечно. Но здесь, видите ли, капитал, особенно интеллектуально емкий капитал, – это штука очень подвижная, и утечка мозгов – это вопрос и проблема, которая не зря... Американцы же придумали brain drain. Если я могу создавать что-то интеллектуально емкое, что ценится на рынке, то вопрос, где для меня будут лучше условия, в Силиконовой долине или где-нибудь в Ярославле, в Костроме? Вот в чем проблема. Мы можем создавать, и такие прецеденты у нас имеются, однако здесь нужно, что называется, действительно решать проблему всем миром в буквальном смысле этого слова, уже пора об этом задуматься. Потому что да, пенять только на чиновников неправильно, пенять только на предпринимателей, что вот они, сволочи, значит, не могут ничего организовать, тоже неправильно.

А наукоемкое производство создается вообще в школах, надо посмотреть на нашу систему образования. Сейчас посмотрите, как реформируется система образования в Соединенных Штатах, где в этом участвуют высокотехнологичные компании, потому что те люди, которые создают наукоемкие производства и будут создавать их завтра, они сидят сейчас в первых классах и в детских садиках наших. Об этом мы думаем? Что мы делаем в этом плане в системе образования? Новые методички придумываем или новые системы аттестации? Вот такая вот, коллеги, проблема, если в стратегической перспективе посмотреть.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Я, честно говоря, не получил ответ, как заработать больше денег, но на него и не ответишь, Лев Александрович.

Лев Соколов: Вкалывать надо больше, я же сказал. Ведите не по одной программе, а по две, ха-ха-ха!

Ольга Арсланова: Хорошо, пока не помрешь.

Александр Денисов: Где? Вот дальше начнутся вопросы бесконечные.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Лев Александрович Соколов, эксперт в управлении персоналом, доктор экономических наук, был у нас на связи. Опрос у нас есть.

Ольга Арсланова: Может быть, ответят жители России на этот вопрос, как больше заработать?

Александр Денисов: Да. Вот по вашим наблюдениям, что влияет на размер зарплаты, образование или связи? Может быть, что-то еще? Посмотрим и продолжим обсуждение.

ОПРОС

Александр Денисов: И у нас на связи зритель Артур из Кировской области. Артур, добрый вечер.

Зритель:

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Артур.

Зритель: Алло? Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Мы вас слушаем.

Зритель: Вы меня слышите, да?

Ольга Арсланова: Ага.

Зритель: Вот я что хочу вам сказать. Уровень зарплаты не только зависит от образования, но от твоего здоровья и желания работать, вот я что хотел вам сказать. Если вы хотите заработать деньги, лучше уезжать на Крайний Север, вы там заработаете хорошие деньги и пенсию хорошую заработаете, вот что я хотел вам сказать.

Ольга Арсланова: А хорошие – это какие? И в какой сфере?

Зритель: Ну, на Крайнем Севере, как вот Якутию сейчас показывали, в Воркуту заполярную уехать, в Республику Коми.

Ольга Арсланова: Ага.

Александр Денисов: Артур, а вы там были?

Ольга Арсланова: Да.

Зритель: В Воркуте бывал, но там очень тяжелые условия, климат...

Александр Денисов: А что ж советуете?

Зритель: А?

Александр Денисов: Что ж советуете?

Зритель: Так нет, это, чтобы народ знал, как тяжело зарабатывать деньги. Но я еще хотел вот последнее сказать вам: чтобы возросла производительность труда, надо развивать науку, чтобы у нас производство внедряло технологическое оборудование высокое.

Ольга Арсланова: Ага. Артур, а вы в Кировской области много зарабатываете?

Зритель: Да не очень много, 17 тысяч.

Ольга Арсланова: А работаете сколько часов?

Зритель: Восемь часов.

Александр Денисов: Ну, уж допрос продолжим: кем?

Ольга Арсланова: Да, интересно.

Зритель:

Александр Денисов: Артур, кем работаете?

Ольга Арсланова: А вот не на все вопросы зрители готовы отвечать... Ну что ж, спасибо.

Александр Денисов: Да, Артур, спасибо. Не все раскрыли про себя.

У нас на связи еще два эксперта. Алексей Петропольский, предприниматель, эксперт в сфере защиты интересов бизнеса, – Алексей, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Алексей Петропольский: Добрый вечер.

Александр Денисов: А также ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ Олег Леонидович Чернозуб. Олег Леонидович у нас на связи по телефону.

Олег Чернозуб: Добрый день.

Александр Денисов: Да.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Александр Денисов: Олег Леонидович, Алексей, у меня к вам обоим вопрос. Есть, как у Пушкина, «Любовью шутит сатана», можем переформулировать «Деньгами шутит сатана». Вот этот вопрос, который у нас сформулирован, как заработать больше, он ведь от лукавого, ведь логичный ответ знает каждый – никак, никак. И еще по второму пункту: как заработать больше, если как-то и удалось, каким-то чудом, то тут же встанет вопрос, как заработать еще больше. Поэтому, Олег Леонидович, стоит ли человеку в принципе, учитывая лукавство со всех сторон, так уж забиваться, забивать себе голову и задаваться такими вопросами? Приведет ли это к чему-то хорошему?

Олег Чернозуб: Не стоит. Но никто, собственно, в подавляющей своей массе, наши соотечественники так вопрос и не ставят. Для примерно 80% наших сограждан, значит, хорошие доходы – это доходы, которые позволяют на приличном, не сверхъестественном уровне удовлетворять реальные, разумные потребности человека, то есть иметь крышу над головой, нормальное питание, возможность воспитывать детей. И в этом смысле оголтелое стремление во что бы то ни стало за счет хороших отношений с другими людьми, за счет собственного здоровья добиваться там каких-то невероятных, сверхъестественных материальных преимуществ – это совершенно не характерно для нашего народа, для нашей культуры.

Александр Денисов: Олег Леонидович, а вот сейчас спросим представителя бизнеса. Алексей, свойственно ли вам вот это нехарактерное для русского народа неуемное желание заработать как можно больше?

Алексей Петропольский: Вы знаете, я все-таки представитель бизнеса, и, конечно, бизнес создан для того, чтобы зарабатывать деньги. И специалисты в этом бизнесмены, сотрудники, тоже являются его частичками, и они тоже, их благосостояние, должно постоянно расти. А расти оно может именно за счет того, что будет расти КПД, выручка, которую они приносят, и польза, которую они приносят для компании.

Александр Денисов: Вот вы себе как ставите цель? Вот ложитесь вечером спать и думаете: «Вот у меня сегодня такой баланс, вот в следующем месяце нужно так-то, иначе я не бизнесмен, а черт-те что». Или вот как вы себе жизнь выстраиваете?

Алексей Петропольский: Моя жизнь конкретно...

Александр Денисов: Да.

Алексей Петропольский: ...выстраивается проектно, то есть от проекта к проекту я понимаю как бы, куда я движусь, собственно, какими шагами маленькими я приду к какому-то завершению, к какому-то пути. Своим сотрудникам всем я ставлю планы, которые они, собственно, должны выполнить согласно, в зависимости от той компетенции, которой они непосредственно занимаются.

Ольга Арсланова: Слушайте, Алексей, а скажите, пожалуйста, чтобы ваш сотрудник, ваш подчиненный стал больше зарабатывать, вот он к вам приходит и говорит: «Алексей Игоревич, я считаю, что я стою больше, как мне зарабатывать больше?» – что вы ему ответите?

Алексей Петропольский: Ну смотрите, да, это всегда симбиоз, то есть человек по мере того, как он занимается, допустим, юридической практикой, он постепенно овладевает все новыми и новыми компетенциями. Вместе с этими компетенциями он готов брать на себя все бо́льшую ответственность по проектной работе, и, конечно, вместе с этой ответственностью растет его заработок, это как бы вещи, которые друг с другом постоянно пересекаются.

Ольга Арсланова: То есть я правильно вас понимаю, Алексей, есть прямая связь между качеством твоей работы и количеством проведенного времени на работе, ответственностью твоей и твоей зарплатой? В России эта взаимосвязь существует и вообще, в принципе?

Алексей Петропольский: Да, эта взаимосвязь существует именно в бизнесе. Но кто у нас бизнес в России? – 20% от ВВП, это ничтожно мало.

Ольга Арсланова: Понятно.

Алексей Петропольский: У нас слишком много государства в экономике. Поймите, за зарплату в Кировской области 17 тысяч рублей кто там будет эффективно работать? Поэтому путь у нас один, как можно меньше должно быть государства внутри любых сфер, которые может заменить коммерция.

Александр Денисов: Алексей, еще один личный вопрос, и к Олегу Леонидовичу вернемся. А вы все время довольны, вот не спотыкаетесь? Ну очевидно же, мы поняли ваш жизненный девиз, зарабатывать надо больше и больше, иначе это не бизнес. Вот вы не спотыкаетесь, идя по этому пути? Все-таки всегда у вас успех сопутствует вам?

Алексей Петропольский: Конечно, спотыкаюсь. Бизнес и, собственно, предпринимательская деятельность – это всегда ряд ошибок. Любой бизнесмен, у него гораздо больше ошибочных ситуаций, на которых он учится. Ну как говорят? – если что-то не получалось, списываем на опыт и двигаемся дальше, а иначе как становятся предпринимателями? На два правильных решения будет восемь неправильных, и это нормальная практика, поэтому путь у нас как у страны единственный: мы должны постепенно выводить как можно больше отраслей от государства к бизнесу, а бизнес, поверьте мне, сам себя переварит.

Александр Денисов: Алексей, а какого года вы рождения?

Алексей Петропольский: Я 1988 года.

Александр Денисов: 1988-го, отлично.

Олег Леонидович, я читал интервью с руководителем ВЦИОМ Валерием Федоровым, он объяснил, что вот у нас в стране появилось поколение, так сказать, бессребреников, людей, которые выросли не сказать в тепличной обстановке, а как бы уже в комфортной, вот у них родители зарабатывают. Как раз поколение девяностых, к которому относится Алексей, ну в чистом виде девяностых, оно бьется, вот оно испытало трудности, видело 1990-е гг., что народ, как говорили тогда, поднялся, вот, и они тоже все стремились, стремление заработать свойственно тому поколению, а это поколение уже соблюдает баланс между работой и отдыхом, деньги уже не так важны, важны отношения. Действительно ли у нас появилось такое поколение, которое уже поплевывает на эти деньги, есть и бог с ним какой-то уровень?

Олег Чернозуб: Да, действительно, это так. Надо сказать, что поколение девяностых – это, конечно, трагическая страница нашей национальной истории. Это поколение детей, опаленных мифами, значит, либеральной рыночной экономики, которым рассказывали, что единственное, чем можно заниматься, – это зарабатывать деньги, единственное, что в состоянии тебя оценить, – это деньги, и так далее, и так далее, и так далее.

Вот даже наш глубокоуважаемый мой визави, вот он рассказывает: давайте все, что можно, выведем, значит, из-под управления государства в бизнес. Ну вот я категорически против, например, чтобы меня лечил вместо моего районного, даже обычного районного врача врач из коммерческой поликлиники, потому что как раз вот в эти самые девяностые и нулевые я как тоже... Я, кстати говоря, тоже предприниматель и человек, понимающий, как там все работает, наелся вот этого добра выше крыши. Я прекрасно понимаю, что задача врача из коммерческой поликлиники не вылечить вас, а вытащить из вас все деньги, которые у вас есть. Поэтому опыт очень простой, который заключается в том, что рынок не решает все проблемы. Он может быть полезен в определенных рамках, управляемых и контролируемых со стороны общества, но все проблемы он не решит.

Александр Денисов: Олег Леонидович, а можем тогда (простите, что прерываю, очень интересный момент) мы на этот вопрос ответить, как заработать больше денег, таким образом: лично если ты будешь корячиться, только, вот как по поговорке, горб заработаешь? Вот общество всеобщего процветания, чтобы у всех было хорошо, – это вот его нужно построить всем вместе, вот строит его, например, Китай в той или иной мере, строили его мы в СССР, это все-таки будет каким-то ответом, а вот единоличное стремление не всех приведет к успеху, как Алексея?

Олег Чернозуб: Абсолютно точно, абсолютно точно. Сильно, как бы сказать, вырваться за пределы определенного уровня, которого достигло общество, невероятно сложно, и те отдельные люди, которые этого добиваются, платят очень дорого. Я знаю, знал большое количество бизнесменов, которых уже нет, я лично знаю несколько натуральных людей, которых называют у нас олигархами и которые прекрасно понимают, дают себе отчет, чем они заплатили за свое положение. Я могу сказать, что делать их опыт универсальным для всех людей и с экранов телевизоров и со страниц книг рассказывать, что поступайте так, забывайте обо всем, лишь бы добиться материального успеха, – это не тот путь, который нормален для подавляющего большинства людей.

Ольга Арсланова: Олег Леонидович, но сейчас все-таки, давайте справедливости ради скажем, речь не об олигархах, речь о том, чтобы увеличить минимальный заработок. У нас страна неоднородная, у нас не всегда твои усилия отражаются на твоей зарплате, есть и экономия на людях, и несправедливость. Люди, которые кормят других...

Олег Чернозуб: Конечно, конечно.

Ольга Арсланова: ...что-то реально производят, я не знаю, горняк в Кемеровской области 30 тысяч получает, а звезда шоу-бизнеса я даже не представляю сколько. Вот об этом речь, и давать советы горняку в Кемеровской области «просто больше работай», тоже странно. Тут только индивидуальный путь, каждый хочет на индивидуальном уровне решить для себя, как ему выжить, как ему заработать чуть больше для своей семьи.

Олег Чернозуб: А я говорю ровно об обратном, что на индивидуальном уровне этого не решить, это можно решить только обществом всем целиком, активно участвуя в жизни общества, решая не только свои личные проблемы, материальные и не только материальные, но и, например, активно разбираясь, чем занимается страна, кого вы там избираете в районный совет, кого вы избираете губернатором, за какую партию вы голосуете на выборах и так далее. Это общее дело всего нашего народа.

Александр Денисов: То есть, Олег Леонидович, при либерально-буржуазном устройстве общества (или буржуазно-либеральном, как угодно можно формулировать), при капиталистическом ответом на этот вопрос, как заработать больше, будет по-прежнему «никак»?

Олег Чернозуб: Да, для большинства населения да.

Александр Денисов: А при все-таки коллективном нажиме, ну вот приводили мы в пример Китай, если постараемся все строить общество всеобщего благополучия, жертвуя, возможно, чем-то, все-таки мы на этот вопрос сможем ответить, на среднем уровне, как говорит Оля, не об олигархах речь идет?

Олег Чернозуб: Это не только Китай, это и целый ряд позитивного опыта, например, из стран Европы. Там сейчас перекосы, но совершенно другого плана, абсолютно не связанные с опытом именно солидарной деятельности. Поэтому нам с вами надо, ну как сказать, очень вдумчиво подходить, во-первых, к собственному опыту, от многих элементов которого мы отказались не вполне обоснованно, а также разуть глаза и посмотреть, а что получается у других и получалось у других.

Ольга Арсланова: Да.

Александр Денисов: И у себя тоже разуть глаза, что получалось у нас.

Олег Чернозуб: Абсолютно точно.

Ольга Арсланова: Алексей, вот вам вопрос, не знаю, как это назвать, это капитализм, либеральная система или социализм, не так важно – важно, чтобы, наверное, была некая справедливость, чтобы труд, который реально полезен людям, как-то адекватно оценивался. Как вам кажется, что может этому поспособствовать в современной России?

Алексей Петропольский: Слушайте, мое мнение, что мы находимся в какой-то полусистеме. Мы вроде идем по капиталистическому пути, как вот коллега сказал, типа того, что либеральному развитию, и параллельно мы увеличиваем количество чиновников, количество всяких новых Росгвардий и иже с ними, министерств, которые совершенно непонятно чем занимаются и по факту какого-то дохода государству не несут. И фактически вот в этой середине золотой мы выбраться к нормальным условиям труда и нормальному заработку не сможем. Вот коллега опять же привел вариант того, что вот медицинское обслуживание частное всегда на выкачивание денег, – ну опять же есть опыт стран, которые идут по капиталистическому пути уже очень давно, у них работают институты страхования, когда...

Александр Денисов: Алексей, а как они сейчас работают в условиях COVID? Вы видите, у них там в мешки укладывают штабелями.

Олег Чернозуб: Да-да-да.

Александр Денисов: Вот система у них работает прекрасно.

Алексей Петропольский: Наша система экономики в данной ситуации выдержала лучше коронавирусную инфекцию в связи с тем, что здесь проще управлять большинством и массой, как говорится, главнокомандующий сказал отдыхать, все отдыхают, независимо, бизнесмен ты или государство. Но бизнесмены из своего кармана...

Александр Денисов: Алексей, а вот чувствуется, вот все-таки Олег Леонидович правильно сказал, опалены вы этими 1990-ми гг. Девяностые, безусловно, разные были, они скомпановали в короткий момент. Вот видите, это характерное мнение, когда ввели эти праздники, я понять не мог, чем люди-то недовольны, они говорят: «Мы бы могли за эти дни заработать, что вы остановили!» Это люди-жертвы девяностых, Алексей, вот как вы, наконец-то все разъяснилось.

Алексей Петропольский: Ну вы поймите, компетенции должны расти у каждого специалиста. Если он хочет получать больше и зарабатывать больше, он должен повышать постоянно свой уровень образования, уровень квалификации, и он должен быть согласно всем самым главным стандартам мировым, а это возможно только в прогрессивном обществе, где в этом есть заинтересованность. У нас у подавляющего количества рабочих мест никакой заинтересованности в этом нет, потому что они работают вне рыночной экономики, ждут одного подряда от государства либо работают вообще как-то кулуарно, непонятно как связано с рынком. В бизнесе такого априори быть не может, потому что здесь если ты хочешь в чем-либо развиваться как специалист, то ты будешь обязан постоянно повышать свои...

Александр Денисов: Алексей, если коротко, у нас уже время, пора уходить...

Олег Чернозуб: Послушайте, вот можно я вмешаюсь?

Александр Денисов: Да-да.

Олег Чернозуб: Я просто не могу это слышать. Слушайте, у нас что, «Газпром» работает не в рынке? У нас «Роснефть» работает не в рынке?

Алексей Петропольский: У них нет конкуренции...

Олег Чернозуб: Друзья мои, да там такой рынок, который никому из участников беседы не снился. Там такая конкуренция, такие требования к качеству принимаемых управленческих решений, которые вообразить себе невозможно.

Ольга Арсланова: Алексей хочет ответить.

Александр Денисов: Алексей, да?

Алексей Петропольский: Вы поймите, что «Газпром», что «Роснефть», что Сбербанк, отключите их сейчас от государства, да они послезавтра закроются, поверьте мне. Они не выдержат и дня работы, если отключить их от...

Ольга Арсланова: Давайте не будем проверять все-таки, ха-ха.

Александр Денисов: Алексей, вот все-таки соль высказывания Олега Леонидовича, что при существующем капиталистическом у нас устройстве общества общество достатка, среднего благополучия мы не построим. Вы согласны с этим или нет?

Алексей Петропольский: Я согласен с этим отчасти, но фактически, если мы выбрали когда-то 30 лет назад путь, по которому сегодня идем, то нужно как можно меньше государства в экономике.

Александр Денисов: То поздняк метаться, мы поняли, Алексей.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Даже вот хотелось посочувствовать, когда про вас говорил Олег Леонидович, что вы опалены годами, как-то даже пожалели вас.

Алексей, спасибо вам большое. Олег Леонидович, спасибо большое за интересный разговор. Олег Чернозуб у нас был на связи, и Алексей Петропольский.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (0)