Ксения Сакурова: Будем говорить о том, нужно ли вступаться за слабых. Или этим должны заниматься сотрудники полиции. Помните недавний случай в московском метро, где парень пытался защитить девушку и был жестоко избит хулиганами? ВЦИОМ провел опрос и выяснил, что про эту историю думают россияне. Александр Денисов: Да. Большинство уверены, что за слабых надо постоять, а не стоять в стороне. Что следует вмешаться, считают 67% опрошенных. 27% полагают, что конфликт лучше уладить миром. Как бы это только сделать, конечно? Ну, или, например, вызвать полицию. Ксения Сакурова: А что думаете вы? Нужно ли заступаться за слабых? Или этим должны заниматься профессионалы? Как бы сами поступили на месте молодого человека? И главное – чему учите своих детей? Давать сдачи, заступаться за девочек, или, наоборот, бежать и жаловаться, например, кому-то из педагогов? Позвоните, напишите, расскажите свое мнение. И у нас в студии Игорь Владимирович Романов, декан факультета коммутикативного менеджмента Российского государственного социального университета, кандидат психологических наук. Игорь Владимирович, добрый вечер. Игорь Романов: Добрый вечер. Александр Денисов: Человек бесстрашный. Как раз по теме. Сразу как зашел в студию, руку протянул. По нынешним временам… Игорь Романов: Ну что вы! Ксения Сакурова: Ну, Саш, тебе ли бояться. Александр Денисов: Да. И Андрей Леонидович Андреев у нас на связи. Тоже человек бесстрашный. Ну вот сейчас, к сожалению, удаленно. Главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук. Андрей Леонидович, приветствуем вас. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Андрей Андреев: Добрый вечер. Александр Денисов: Здравствуйте. Андрей Леонидович, Игорь Владимирович, вот приводили мы примеры, точнее, данные ВЦИОМа, что 67% считают, что нужно, говоря по-русски, впрячься за того человека, кого обижают. Андрей Леонидович, это наша традиция? Президент говорил на заседании Валдайского клуба, что нужно сохранять традиции. Это наша традиция. Еще литературная. Кто учился в школе и читал «Тихий Дон», помнит: Прокопий Мелехов, когда обижали его жену, заподозрили в колдовстве, падеж скота был, и потащили ее во двор разбираться. До пояса обидчика разрубил саблей. Остальные разбежались, брызнули со двора в разные стороны. Можем припомнить такую же историю – «Война и мир». Николай Ростов, война 1812 года. Там чернь взбунтовалась. Была угроза жизни. Ворвался один с пистолетом, сказал, что там полк на подходе. Полка не было. Тоже разобрался. Это наша старая добрая традиция, Андрей Леонидович, и, слава богу, мы ее сохраняем. Как вы считаете? Андрей Андреев: Конечно. Только, к сожалению, сабли уже нет и пистолета нет. А у той стороны зачастую нож в кармане. Вот это немножко другая ситуация. Ксения Сакурова: Да. Ну что, это меняет кардинально ситуацию или нет для вас? Андрей Андреев: Это ситуацию существенно меняет. Хотя, безусловно, заступаться надо. Но при этом надо, безусловно, не бездумно действовать. Надо оценивать свои силы по возможности. Надо рационально подходить к этому делу. Полицию тоже надо вызывать. Вообще хорошо, что вы поставили этот вопрос. Потому что это серьезная проблема. Она кажется иногда такой, знаете, ерундовой: ну да, подрались, кому-то фингал поставили под глаз. На самом деле это значительно более серьезный вопрос, чем может показаться. Я понимаю. что, допустим, у милиции забот выше крыши. Там какой-нибудь начальник отделения полиции, у него полно, конечно, этих забот. И вдруг, подумаешь, немножко похулиганили. На самом деле это не немножко. Это, вообще говоря, бывают и убийства ведь в такой ситуации. Мы знаем с вами, что такие случаи тоже были. К счастью, последние не были. Но когда эти трое ребят напали на бармена, который заступился за девушку в метро, ну, вы знаете, что? Били так, что могли и убить. Неслучайно подняли вопрос. И статью сейчас «покушение на убийство» раскручивают. Я это рассматриваю не как мелкое хулиганство, а как угрозу национальной безопасности, вообще говоря, потому что речь идет о социальном мире. И если полиция, ну и мы, естественно, тоже, не сможем эту ситуацию пресечь, пока она еще в таких зародышевых формах, то вообще я не знаю, что… Дальше может быть значительно хуже. То есть тут опасность, вообще говоря, сравнима с терроризмом. Конечно, сравнивать буквально эти вещи нельзя. Но, тем не менее, атмосфера может быть создана очень неприятная – атмосфера страха, некомфортности. И появляются люди, которые считают, что им это можно все. С этим надо, конечно, бороться решительно. Я без всякого преувеличения говорю. Эта проблема может вырасти до, вообще говоря, нехороших масштабов. Это не только, кстати, приставание к девушкам. Это и дедовщина. Много таких форм насилия, которые у нас где-то там по углам прячутся, но они могут в любой момент вырасти в социально значимое явление. Поэтому надо усиливать, конечно, оперативность реагирования, надо ужесточать наказание, надо пересматривать, между прочим, законы о достаточности, о пределах самообороны. Потому что мы с вами знаем… Александр Денисов: Могло быть и наоборот, Андрей Леонидович, легко. Кто-то там из этих мог лечь, из нападавших. Ксения Сакурова: Да. Если бы молодой человек оказался более подготовленным, то ситуация могла бы развернуться совсем в другую сторону. Андрей Андреев: Совсем в другую, да. Вот недавно был такой же случай в Новосибирске. Несколько ребят приехали к общежитию. По-моему, университетскому или какого-то учебного заведения. И стали требовать, чтобы девочки к ним вышли. Студенты заступились. Вы же понимаете, сплоченная группа хулиганов и вот эти ботаники, которые к зачету готовятся. Понятно, что силы не равны. Вахтерши на месте не было. Полиция, естественно, тоже задержалась. В общем, хулиганы ворвались внутрь. Там немножко помяли студентов. Но студенты вообще заступились за девочек. Но надо понимать, что силы не совсем равны. Один запросто будет нож применять, если он у него есть, или заточку. А другой, он отличник, у него ножей с роду не было. Это неравные весовые категории. Поэтому здесь, конечно, нужно оперативное реагирование. Но я бы сказал так. Что это проблема социальная. Это проблема комплекса. Потому что это ребята зачастую, которые не находят себе места в жизни. Они комплексуют. Образования нет. Желания трудиться нет. Ну вот так они таким образом… Александр Денисов: Себя реализуют. Андрей Леонидович, зафиксируем. Проблема социальная. Сейчас объявим опрос. Ксения Сакурова: Опрос для наших зрителей. Друзья, мы спрашиваем вас, должно ли добро быть с кулаками, да или нет. 5445 – это короткий номер для ваших СМС-сообщений. Напишите, что вы думаете по этому поводу. Ну, и, конечно, ждем вас в прямом эфире тоже. Игорь Владимирович, вопрос к вам. Вот, казалось бы, больше 60% сказали, что да, заступаться нужно. Но заступился в вагоне метро только один. Кто-то это снимал на видео. Трое его били. И я сомневаюсь, что он был единственным мужчиной в этом вагоне. То есть получается, что когда доходит до дела, большой вопрос – такие ли у нас ценности, как мы декларируем? Игорь Романов: Мне кажется, что ценности – одно, а готовность действовать – это совершенно другое. Просто где-то в старшем подростковом возрасте у человека возникает необходимость принять принципиальное решение. То есть если возникнет какая-то ситуация, которая будет связана с угрозой для жизни, как я буду поступать? Причем, это решение должно быть принято заранее, потому что потом думать будет некогда. Вот в этой ситуации, когда все растеряны, когда что-то такое происходит, у тебя есть секунды, ты должен реагировать, не особо задумываясь, на уровне таких этических инстинктов. И для каждого… особенно мужчины… этот вопрос всегда возникает в определенном возрасте. В свое время мне очень понравилась формулировка, которая была у Владимира Леви в одной из его книг. Когда он говорил о герое, что «здесь надо просто понять, что стоит на кону». То есть если кошелек или жизнь, то кошелек. Если жизнь или честь, то честь. И вот понять, на самом деле ты здесь про выгоду какую-то, которую тебе жалко отдавать, или вопрос реально чести, потому что да, в этой ситуации можно потерять там и здоровье, и жизнь, и всэ остальное. Но у меня вопрос к тем людям, которые сидели там в вагоне, к тем мужчинам, которые сидели там в вагоне – они потом как жить будут? Вот после этого… Александр Денисов: А неслучайно вы сказали – «которые сидели там в вагоне». Ведь с этого же все и начинается. Мужчина, который сидит в вагоне, зачастую мы видим подмосковные электрички. Даже такое бывает. 8 марта – и кто-то скажет: «Ну мужики, а что мы сидим то 8 марта?» И хохот. У меня тоже такие истории были. И с этого начинается. Сидим в вагоне, да. С малого же начинается этот выбор. Игорь Романов: По большому счету – да. Но «сидим в вагоне» - здесь все связано уже с разными этическими парадигмами. Потому что когда-то, лет, наверное, 15 назад, у меня был хороший друг, с которым мы вместе работали на кафедре. Он приехал из Берлина и сказал: «Я уступил место в женщине в троллейбусе и получил от нее оплеуху». И мы все так возмутились и сказали: «Господи, куда катится мир! Как хорошо, что у нас не так!» Так вот последнее время у нас потихоньку становится так, потому что мы понимаем, что сейчас мы имеем дело с некоторой такой гендерной растерянностью. То есть если у женщин есть выбор совершенно нормальный – вступить на путь феминизма или остаться с традиционными ценностями, то у мужчин такая классическая растерянность: «А делать то чего?» То есть где гарантия, что я начну ее защищать – она не возмутится? Где гарантия, что я встану, и она скажет: «Я тебе что, пожилая?» И так далее. На самом деле коллега совершенно справедливо сказал, что вопрос не только в том, условно драться или не драться. То есть вопрос гораздо шире вообще, какая история сейчас с этим со всем реализуется. Потому что если, например, не драться, это значит, что мы должны абсолютно доверять государству, что оно может взять на себя эту функцию – функцию защиты, функцию в конце концов наказания этих людей. Но мы же знаем, что это далеко не так. Ксения Сакурова: А, с другой стороны, простите, вас перебью, вот мы жили какое-то время в обществе, где да, на государство мы во многом полагались, но при этом мы полагались и на бабушек во дворе. И отправить 5-летнего ребенка гулять во двор – это была нормальная практика. И никто не переживал. Потому что были люди, были взрослые, которые присматривали за детьми не потому, что их об этом просили, а потому что присматривать за младшим – это была некая социальная норма. И не было ощущения, что «это не мой ребенок, меня это не касается». И вообще вот этой фразы, что «меня это не касается», у нас в целом в обществе долгое время не было. А сейчас получается, что и те же родители говорят: «Нет, не надо нам ничего советовать», если другой человек подходит и говорит. «Нет, не надо, это не ваше дело». И получается, что для нас в целом сейчас – «не наше дело». Когда кого-то бьют – «не наше дело». Когда у кого-то проблемы – «не наше дело». Может, дело не во власти все-таки, а в нас? Игорь Романов: Этот вопрос еще все-таки – какую этическую систему мы сейчас принимаем? Потому что вот это «не наше дело» - это другой способ сказать, например, «у меня есть личные границы», что последнее время очень модно. Ксения Сакурова: Популярно. Игорь Романов: Популярная история, потому что «а какое вообще твое дело, что сейчас со мной происходит?» И, с одной стороны, вроде как я имею право защищать слабых, помогать тем, кто требует помощи, и так далее. А, с другой стороны, а какое мое право? Ксения Сакурова: А сделать замечание подростку? Игорь Романов: А сделать замечание. «А какое твое дело?» Абсолютно. И вот эта история. То есть какую все-таки этическую систему мы выбираем? Когда каждый за себя, когда каждый бережет свои границы, когда я не могу сделать никому замечание, потому что, простите, «а ты тут вообще причем?» Когда бабушки, которые сидят, становятся национальной угрозой, потому что все девочки у себя в инстаграме начинают писать: «Эти бабки – какое их дело, как я одеваюсь, что я делаю, как я хожу», и так далее. Александр Денисов: А, с другой стороны, Игорь Владимирович, вот сейчас у нас Григорий Дрозд на связи, чемпион мира по боксу. Его спросим. Эти этические системы появляются, когда человек не хочет делать выбор, вот когда страшно. Очевидно, что страшно, возможно, всем. Вот Григория спросим. Григорий, добрый вечер. Григорий Дрозд: Добрый вечер, друзья. Александр Денисов: Да, Григорий, вот обсуждаем исследование ВЦИОМ. Опросили людей, как нужно поступать, когда вы видите несправедливость. Ну, на девушку в метро напали, нехорошие вещи говорили. Парень вступился, хотя их было трое. Избили они его сильно. Но, тем не менее… Вот 67% поддерживают такой выбор. Вот любой скажет. Понятно, Григорию Дрозду, чемпиону мира по боксу по версии WBC, если не ошибаюсь, легко говорить, что да, нужно так и делать. Григорий, а всем ли страшно? Вот чемпиону мира по боксу страшно на ринг выходить, когда бой предстоит? Григорий Дрозд: Когда есть возможность получить по лицу, да? Конечно, страшно. Вообще страх – это очень правильная и абсолютно нормальная вещь для любого здорового человека. Организм сам по себе по природе стремится к самосохранению, он стремится к покою, к каким-то спокойным комфортным вещам. И лишь только твое сознание, твое сердце, твой ум может делать какие-то вещи и заставлять этот организм подниматься и работать, тренироваться и так далее. Поэтому всегда страшно. Я выходил на ринг 41 раз на профессиональный бой. И я не могу сказать, что мне перед каким-то боем не было страшно вообще. Этого не существует. Дело в том, что ты должен уметь контролировать свой страх. Он должен тебя немножко подогревать, держать тебя в тонусе. Но, конечно, он не должен тебя сжигать изнутри. Тогда человек раскисает. Вот и вся история. Страшно всем. Александр Денисов: Да понятно. Тем более и парню тому страшно было против троих. Григорий, а всегда ли решают навыки в такой ситуации? Как-то с приятелем разговаривали, он мне приводил пример. Ну неважно, какой. Я его спросил: «А тот человек здоровый был, который так тоже защитил?» Он мне говорит: «Ты ж понимаешь, этот не главное в такой ситуации». Вот на ваш взгляд – что главное в такой ситуации? Может быть, одной решимости достаточно, чтобы защитить, впрячься? Навыки тут – не самое главное. Григорий Дрозд: Знаете, для мужчины нестрашно, для мальчика нестрашно проиграть, нестрашно получить поражение, нестрашно получить по лицу. Страшно испугаться, отвернуться и сделать вид, как будто этого не было. Вот что страшно. Поэтому навыки, когда они есть, конечно, это здорово. Но самое главное – в нужную минуту встать на защиту слабого. Вот этот самый поступок делает мужчину настоящим как бы правильным, в общем-то, сильным полом – встать на защиту слабого. И неважно, что тебя побили, как этого парня, в частности. Неважно. Главное, что он проявил позицию и сказал, что «на девушку нельзя, троим нельзя говорить плохие слова, нельзя грубить, нельзя выражать неуважение». Поэтому все было сделано абсолютно правильно. И я думаю, что на его примере многие посмотрят и переосмыслят свои действия. Александр Денисов: Да. Вот кто не встал, как они себя чувствуют, как вы думаете? Он один в вагоне. Григорий Дрозд: Я думаю, что им стыдно. Я думаю, что им стыдно. Вот эти все разговоры про то, что «это мое дело». Я как бы слушал вас. Позиция некоторых молодых людей. «Это моя жизнь». Когда не дай бог что-то случится, это сразу будет не только твое дело, а будут кричать: «Помогите, спасите, люди, кто-нибудь». Поэтому об этом нужно всегда помнить, нужно всегда пытаться, где неправда, сказать, что это неправда, встать на защиту слабого, уступить старшим место, уступить старикам, защищать девочку, детей. Это абсолютно нормальные вещи, которым учили наше поколение, более старшие поколения. Так будет и так должно продолжаться. Александр Денисов: Григорий, ну вот скажут: «А это дело полиции. Я налоги плачу. Пусть полиция защищает. Ну что я могу? Я не боксер. Я не Григорий Дрозд». Григорий Дрозд: Ок. Конечно, да. Но нельзя бояться сделать замечание. Ну нельзя смотреть и видеть, что на твоих глазах такое происходит. Шуметь, кричать. Может быть, не подходить. Ок, не вступать в контакт. Но быть равнодушным, слепым и глухим в таких ситуациях – ну это невозможно. Так нельзя себя вести. Нужно находить в себе смелость и противостоять таким негодяяем и таким плохим людям. Александр Денисов: Да, Григорий, и все-таки надо научиться пробивать двойку, правильно я говорю? Григорий Дрозд: Вы знаете, когда ты это умеешь, уверяю вас, это такая магическая история. Вот спортсменов или людей, уверенных в себе, которые умеют дать отпор, им даже не нужно показывать свои навыки. Со стороны аудитория это чувствует. Чувствует по взгляду, по осанке, по манере говорить. И зачастую человек, который умеет бить, ему даже этого не нужно. Он два-три раза ответил – все: «Ага, все понятно. Видимо, умеет чего-то. Не будем с ним вступать». Поэтому обязательно нужно учиться самообороне, обязательно нужно идти в спортзал, в бокс, в кикбоксинг, тайский бокс, борьба – это все вещи, которые из пацанов делают настоящих мужчин и формируют стержень. Ксения Сакурова: Григорий, я не знаю, видели вы это видео или нет, но у меня сложилось впечатление, что как раз эти трое нападавших какими-то навыками обладали, к вопросу о боевых искусствах. Григорий Дрозд: К сожалению, все люди ведь разные. Кто-то приходит в спортзал, для того чтобы стать настоящим чемпионом, воспитаться. А кто-то пытается найти возможность стать сильнее и унижать слабых, и запугивать кого-то, иметь какое-то преимущество среди людей, которые не занимаются этим видом спорта. Когда они выйдут на ринг, конечно, их там размажут, потому как они не обладают такими навыками, которыми они могут противостоять настоящим спортсменам, чемпионам. А обычным людям – конечно, ну что там? Бабушке, дедушке, обычному парню, который ничего не умеет, конечно, этого достаточно. Есть такие негодяи. Это работа тренеров, работа педагогического состава. Когда мальчик приходит в секцию, в первую очередь ему должны объяснить, что то, чему ты здесь будешь учиться – это не для того, чтобы ты был сильный на улице. Это для того, чтобы ты воспитал в себе характер и был чемпионом на ринге. Александр Денисов: Да. И, как правило, тренеры это объясняют. И среди пацанов это считается, говоря по-русски, западло так себя вести с тем, кто не обладает этими навыками. Безусловно, люди разные. Но, как правило, это прививается годами в секции? Григорий Дрозд: Как правило, да, конечно. Я даже слова подбираю, как назвать таких людей, которые 2 месяца ходили, помахали ручонками – и считают себя чемпионами, потом начинают приставать к девушкам в метро и использовать свою силу. Негодяи. Негодяи, позорники. Конечно, с такими нужно бороться. За такими нужно следить и показательно наказывать, чтоб неповадно было. Александр Денисов: Да, спасибо, Григорий. Ну их и показательно наказали, быстро поймали – грозит срок. Спасибо. Григорий Дрозд, чемпион мира по боксу, член Общественной палаты Российской Федерации, был у нас на связи. Ксения Сакурова: Вы знаете, мне кажется, коллеги, еще такая мысль мне в голову пришла. Ведь вот мы очень много говорим о традиционных ценностях. Сегодня как-то так сложилось. И выступление Владимира Владимировича на Валдайском форуме обсуждали. Но ведь эти трое ребят, которые нападали, они как раз таки были воспитаны весьма себе в традиционном обществе. И я уверена, что им как раз эти традиционные ценности и прививали. Получается, что… Александр Денисов: Получается, что не привили, Ксения. Раз прививали, но не привили, раз они… Ксения Сакурова: Стоит ли нам именно на это ориентироваться, если и с традиционными ценностями люди вот такое творят? Андрей Леонидович, как вы считаете? Андрей Андреев: Понимаете, традиционные ценности – они не сами по себе работают. Они работают в ситуации социального контроля. Небольшое поселение, все друг друга знают. Все знают, как себя ведет какой-то Ваня или какой-нибудь там Вася, или кто-то еще. Его воспитывают. Естественно, есть у него понимание того, что принято, что можно, что нельзя. Но при этом есть социальный контроль. Вот когда ребята из традиционного общества попадают в большой город и такого социального контроля, как им кажется, нет, вот у них крыша едет. Они чувствуют, что они попадают в океан полной свободы. А свободу они понимают вот таким вот образом. Потому что у них больше ничего за душой нет. Так что традиционные ценности – это как раз очень сильный фактор. Но он должен работать в сочетании с другими. Александр Денисов: Андрей Леонидович, а, может быть, это как раз яркий пример разрушения этих ценностей? Вот Игорь Владимирович начал говорить про Запад, что там это считается оскорблением – уступить стул женщине, уступить место. Все мы видели вот эту знаменитую историю с Урсулой фон дер Ляйен, которая приехала к Эрдогану. Там был тоже европеец. Шарль Мишель, по-моему, за международные у них отношения отвечает. И, помните, они зашли. И они вдвоем сели спокойно и начали беседовать. А она как-то, как не пришей кобыле хвост, моталась по комнате, стула у нее не было. И потом, когда люди уже со стороны посмотрели, даже в Европе, они сделали замечание этому Шарлю Мишелю: «Что вы не уступили?» - «Да, что-то мы как-то не по-мужски поступили». Андрей Леонидович, может быть, с этого и начинается? Со стула. Разрушение этих ценностей. После стула… Ну раз уж ей не уступать, раз уж она такая сильная и борется за свои права – ну борись ты дальше тогда с преступником сама, раз это твои права? Может быть, это продолжение этой логики? Андрей Андреев: Ну, конечно, продолжение этой логики. И, вы знаете, а вот тот случай, который мы сегодня обсуждаем – это даже не разрушение традиционных ценностей. Это как бы человек существует в двух мирах. Вот он приедет к себе. Он будет вести себя, как надо, как полагается по традиции. Он попадает в другую социальную среду – и он с ней не считается. Поэтому он как бы живет в разных измерениях, в разной ситуации. Если бы он попадал сюда в ситуацию, где есть социальный контроль… Вот, понимаете, смотрите, есть разные в Москве диаспоры. Вот мы что-то не слышим последнее время по крайней мере, чтобы члены этих диаспор каким-то образом таким нехорошим засветились. Почему? Потому что там есть определенная среда, поддерживающая традиции. Есть социальный контроль. Они своих как бы знают. И они их удерживают от такого рода поступков. Ну а когда такой диаспоры нет, они попадают. Здесь нет ни контроля, ничего. Вот так они себя проявляют. К сожалению, у них нет альтернативной какой-то системы ценностей и системы контроля, которая внутрь закладывается. И, кроме того, конечно, нет ощущения опасности. То есть я совершенно понимаю, что им теперь придется несладко. Но я думаю, что когда они на это шли, они просто не понимали. Это такие люди, у которых сознание… Они видят на метр впереди себя. К сожалению, это так. Они просто не понимают, чем это кончится для них самих. И это тоже большая психологическая проблема. Александр Денисов: Вот Кадыров своих воспитал. Андрей Леонидович, Кадыров своих воспитал. Вот чуть что где шорох – чиновник ты или пацан чиновника – все, сразу разговор, извинения через соцсети, что бы ты ни делал. Вот все. Люди себя культурно ведут. Ксения Сакурова: А, может быть, дело не только в социальном контроле. Я прошу прощения. Я не уверена, что эти ребята стали бы себя так вести у себя на родине не только потому, что там социальный контроль, а потому что там, простите, может быть, у каждого второго нож в кармане. А здесь они понимают, что они могут не столкнуться с таким отпором, что они просто не боятся того, что русский человек, москвич им как-то ответит. Александр Денисов: Надо раздать ножи, Игорь Владимирович. В метро на входе, как маски, ножи раздаем. Игорь Романов: Не вопрос. А лучше пистолеты. Надежнее. Смотрите, тут же мы говорим о традиционных ценностях. Но есть вполне себе традиционная ценность, которая называется «право сильного». И вот эта история, опять же, для подростковой психологии, которая часто сохраняется вот в таких дебилоидах, которые начинают что-то кому-то доказывать кулаками, да? Она же чисто подростковая совершенно. То есть мы втроем сильнее, чем он один. Все очень просто. До тех пор, пока вокруг меня не будет толпы, которая сильнее, чем мы втроем, мы имеем право. Все очень просто. И здесь вопрос как раз по поводу поведения еще и всех, кто там сидел. Александр Денисов: То есть к нам претензии, а не к ним? Игорь Романов: Конечно. Тут не обязательно ведь лезть в драку. Потому что, опять же, в той же самой традиционной среде как начинали поступать женщины в российских селениях? Они начинали голосить: «Мужики, что ж вы сидите? Что ж происходит? На ваших глазах бьют». И тогда мужикам неудобно сидеть, потому что женщины голосят. А когда встают мужиков, а их там наверняка больше, то эта ситуация сразу разрешается простым способом: огрызнулись бы и ушли. Никто бы никого не бил. Александр Денисов: Да испугались бы, дернули оттуда, конечно. Игорь Романов: Конечно, совершенно верно. Но тут вся толпа сидит, потому что всем кажется, что надо либо идти драться, либо надо посидеть, промолчать. Ксения Сакурова: То есть достаточно просто встать и показать свое отношение. Игорь Романов: Просто встать, конечно. Ксения Сакурова: То есть это был диагноз? Диагноз нашим традициям все-таки. Вот это поведение. Не пацана, а тех остальных. Игорь Романов: Совершенно верно. Причем, скорее даже не нашим традициям, а нашей потере этих самых традиций. Потому что в наших традициях в этой ситуации всему обществу не молчать. Выразить свое отношение. И тогда уже на фоне выражения отношения уже никто сидеть не будет. Да и никто, собственно говоря, драться с обществом не будет никогда. Александр Денисов: А возвращаясь к стулу Урсулы фон дер Ляйен. Не восприняли ли мы западные ценности вот в таком их вульгарном понимании, что все-таки «моя хата с краю», наша поговорка. Но она активная западная сейчас позиция. Вот там стул не уступают, смотрят, как эти женщины заявляют об изнасилованиях 100 лет назад. Все это превращается в коллективное изнасилование какого-то немощного старика. И люди смотрят – господи, и что тут вступаться? Да она сама виновата. Вот мы наблюдаем за этим. Мы можем подойти к такому выводу? Игорь Романов: Тупо трусим. Если по-простому. Потому что мы трусим, как бы чего не сказали. Мы трусим, если, например, я сейчас уступлю место, а мне кто-нибудь вдруг скажет: «Ты что?» Мы трусим на самом деле гораздо больше, да? Мы же не знаем, чем закончится эта самозащита или защита этого товарища, потому что государство по большому счету активно требует от нас этой самой трусости. Потому что если я сейчас полезу его защищать, да, и не дай бог какой-нибудь синяк лишний окажется у того, с кем я там полез драться, да, то есть это перестанет быть самозащитой. Это будет нанесением менее тяжких телесных повреждений. И вот эта грань между самозащитой и моим уже преступлением с моей стороны – это грань, которую я сейчас не могу определить. Это будут определять другие люди в других местах. Александр Денисов: А представьте, что вы Дрозд и вы умеете пробивать двойку. Вы еще больше будете бояться. Игорь Романов: Совершенно верно. Потому что это какие-то ресурсы, которые мне потом поставят в вину. Абсолютно серьезно. И в этой ситуации я не просто боюсь там участвовать. Я по сути боюсь принять участие, потому что либо меня побьют, либо я побью – и тогда я сяду. Потому что как бы если мы говорим о Валдайской речи, о традиционных ценностях и так далее, то одна из главных традиционных ценностей – это право на защиту себя, право на защиту близких, право на защиту слабых. И это право должно быть закреплено в законодательстве. Александр Денисов: А у нас нет? Игорь Романов: А у нас это закреплено законодательством, если ты изо всех сил потом доказал, что твоя самозащита была адекватной. А адекватность определяется вовсе не тем, что их было трое вначале, а тем, что, например, ты последним нанес удар, да? Когда, например, адвокаты противоположной стороны доказали, что этот удар можно было не наносить. Александр Денисов: Да, говорят: «Нужно было толкнуть», например. Игорь Романов: Да, «нужно было сначала словами». И так далее. Поэтому как бы очевидные вещи. Если мы защищаем на идеологическом уровне культурные ценности, традиционные ценности, то эти традиционные ценности – это не просто как бы разговоры, это определенный набор прав для человека, для защиты этих традиционных ценностей. Если их законодательно нет, если их с точки зрения правоприменения нет, то мы будем продолжать трусить с точки зрения общественности. Понятно, что не все. Понятно, что есть люди, которые заранее для себя решили, что «если жизнь или честь, то честь, и если я этого не сделаю, то потом как я буду жить?» Но тем не менее, вот эта вот общественная ситуация, да, она должна поддерживаться, в том числе и тем, что… Там, в том числе на законодательном уровне, да, у меня есть реальное право: если у него была инициатива, да, то вот должна быть, по идее, да, законодательная ситуация не в том, кто последний ударил и не в том, что у него был нож там и у меня был нож. И в результате - а у меня нож был на два сантиметра длиннее, да - это перестает быть самозащитой. А должна быть, по идее, простая ситуация: он начал - я имею право. Вот совсем по простому. Александр Денисов: Андрея Леонидовича спросим. Андрей Леонидович, вот Игорь Владимирович пришел к выводу, что ну вот остается нам трусить такой ситуации. Подскажите, как быть-то теперь? Андрей Андреев: Ну мы опять возвращаемся к той проблеме, которую я обозначил вначале: проблеме государства и позиции государства. То, что сейчас было сказано вот про самозащиту - это совершенно верно. И очень многие мужчины - я вам честно скажу - этого боятся. Потому что я… я вот в юности сам попадал в похожую ситуацию. Это, правда, была не ситуация драки, вот. Но вот, что называется, не вмешивайся - и тебе не прилетит. Ну просто, так сказать, я возвращался как-то со студенческой вечеринки. Это было давно – лет, наверно, пятьдесят назад, вот. И, значит, подъехал… Там у нас вытрезвитель был на углу. Подъехало такси, и шофер попросил: «Помоги, это самое, пьяного тут, это самое». Ну я такой был расслабленный. Знаете, вот, ну что помочь человеку там, да, вот. И я его там помог довезти. Значит, он был, можно сказать, так сказать, в «отключке» в полной. И вот его когда смотрели, говорят: «А он умер». Таксист раз - и уехал. И я - а мне лет 18, наверно, было, да. Я не законов не знаю – ничего. Ну студент первого курса. И вот я там остался, да. И вот потом меня и вызывали… Хорошо, так сказать, экспертиза показала, что он умер от алкогольного отравления. А то ведь «припаяли» бы. И в следующий раз я уже так вот думаю: знаете, это самое, а надо ли это? Вот это действительно ситуация, и государство должно решать ее системно. Не надо тут апеллировать к высоким словам, хотя и к ним тоже нужно. Но я, честно говоря, предложил бы эту проблему - вот такого вот хулиганства, да – вынести на самый высокий уровень. Потому что это проблема угрозы национальной безопасности - Совет национальной безопасности. Не надо думать, что это мелкая проблема, что там вот ерунда: подумаешь, кому-то очки там разбили и в ухо дали. На самом деле это, в общем, такой вот террор. Он проявляется, как я уже говорил, и в армии, и буллинг в школе. Вы знаете, вот я читал… эээ… последний, так сказать, маньяк, которого расстреляли в Советском Союзе. Про него материал. Он убил одиннадцать подростков. Почему он их убил? А потому, что его травили в школе. Вот боулинг этот самый школьный, да, травля. И он возненавидел ребят определенного возраста. Конечно, это его не оправдывает. И понятно, что тут никаких не может быть вещей. Но причину-то мы скрываем, да. И вот что будет завтра с теми людьми, которые чувствуют вот это унижение, к кому они обратятся, как они будут действовать? Значит, подростки, которые… подросток, который расстрелял своих товарищей в школе - он почему это сделал? А потому, что вот он чувствовал… его, так сказать, травили. Значит, вот этот вот буллинг школьный… И вот он чувствовал вот эту ненависть. А он взял и перестрелял. Ну это, конечно, не всем… Александр Денисов: Андрей Леонидович, ну может быть да, больные люди. Поэтому анализировать, кто им там что сказал. Так можно тогда… мы же не ведем себя… И что: и обижают нас в жизни, и все… Вот надо ли - спросили наши корреспонденты на улицах городов - надо ли вступаться? Ксения Сакурова: За слабых? Александр Денисов: Да. Отвечали жители Красноярска, Тюмени и Ярославля. Смотрим и дальше обсуждаем. ОПРОС Александр Денисов: Игорь Владимирович, вот вы говорили, что да, тут такая проблема: человеку остается только трусить. Потому что либо вступишься, и будут проблемы. Ну не вступишься - тоже понятно, стыдно будет. Проблема-то и шире даже, и на уровне государств проявляется. И зачастую те люди, которые все-таки вступаются, они считаются преступниками на уровне тех же государств. Возьмем историю вот с Донбассом: ведь есть люди, наши русские, которые считают, что нужно вступиться за донбассовцев, поехать, работать в милиции. Не обязательно стрелять, но сидеть на этой линии соприкосновения. Игорь Романов: Ну помочь. Александр Денисов: Да, помочь, да, там присутствовать. А есть международная позиция, которая выражается в белых джипах с надписью ОБСЕ. И просто приехать посмотреть на трупы, на разбитые, раздолбленные дома. Все это зафиксировать и, так сказать, «пронаблюдать», вот. Остаться в отстраненной позиции и сказать: «Да, это нехорошо, тут все-таки надо как то мириться, мириться», - вот… Игорь Романов: А потом еще обижаться: «Почему нас не пускают на этих белых джипах в Крым? Потому что тоже-ж надо посмотреть». Александр Денисов: Да. Да-да. А вот те люди, которые… известная история. Дмитрий Константинович Киселев, ведущий, у него племянник воевал на Донбассе. Что-то его дернуло сдуру поехать в Германию. Он там попал в тюрьму как… как преступник. То есть человека обвинили в том, что он совершает преступление. По своим убеждениям поехал на Донбасс. То есть это проявляется даже на межгосударственном уровне. Такая вот философия, такие рассуждения. Как здесь быть? Игорь Романов: Но это не на межгосударственном уровне. Это та, собственно говоря, идеология, которая постепенно захлестывает, собственно, мир, да. И пока - давайте будем честными - мы ей проигрываем. Александр Денисов: Проигрываем? Игорь Романов: Конечно. Очевидно вполне. Потому что она же не просто на уровне международных отношений, да. Она же на уровне кинематографа - а мы понимаем, да, что Голливуд пока сильнее, чем Мосфильм. Она на уровне, собственно говоря, там разных журналистских движений, которые там проплачивают из-за рубежа там, учатся за рубежом там и так далее, и так далее. И постепенно становятся как бы… Если ты не поддерживаешь эту точку зрения, то ты… ты отсталый, да, ты… Слово «патриот» становится, собственно говоря, ругательным словом там и так далее. Но опять же вот здесь если бы была последовательная позиция государства относительно этих ценностей, то было бы гораздо меньше вопросов. Потому что если, например, мы считаем, что на уровне идеологии нужно защищать слабых. Ну вот как-то мы об этом говорим и считаем, что это есть некие там базовые постулаты, то… Идеология же проявляется, в том числе, и в законодательстве, да. Вот почему нет закона, что ты должен защищать слабого? Например, если… Александр Денисов: Кстати, ответственность, да… Игорь Романов: Ну, простая… Александр Денисов: Неоказание помощи ведь считается… Игорь Романов: Совершенно верно, да. То есть если ты не оказал помощи - даже если ты не врач, да - ты ушел там. Хоть ты там «великая женщина из шоу-бизнеса», да, но если ты участвовал в ДТП со смертельным исходом и уехал… Александр Денисов: Экс-кандидат в президенты, между прочим. Игорь Романов: Да, между прочим. Да. И уехал из этой всей истории, да. То, собственно говоря, там - почему сейчас нет уголовного дела по этому поводу? И точно такая же история, да. То есть если сидят люди. При этих людях там у них на глазах избивают слабого. И они никак не реагируют, никак не его не защитили, да. То где претензии государства к этим людям, которые сидели, которые там закрывали глаза? Мы все время говорим: «Ну потом им будет стыдно». Да, может, и не будет. По большому счету. То есть если у государства есть какая-то последовательная позиция, она должна проявляться, в том числе и в законодательстве. Александр Денисов: Обоснованно. Игорь Владимирович, сейчас прервемся. У нас звонок есть от зрителя. Давайте послушаем, интересно, и продолжим беседу. Добрый вечер! Зритель: Добрый вечер! Ксения Сакурова: Добрый вечер! Зритель: Я… я вот о чем хотел, чтоб ваши гости порассуждали. Вот этот все-таки вопрос там… Понятно, что можно международные какие-то аналогии проводить там: политику государства, отношения людей. Тут все-таки ситуация, с которой вы начали, она, конечно же, экстремальная, да. И там кто-то испугался вступиться, кто-то что… Ну давайте ее упростим. Ну вот мы едем на машине. Сломались, не дай бог. Каждый первый остановится вам помочь? Или каждый сотый? Или каждый тысячный? Несколько раз просто были ситуации. Я-то останавливаюсь, помогаю, и мне помогают. Но далеко не с первого раза это бывает, да. А принцип тот же самый - готовность помочь. Или тоже возникает: а вдруг это там стоят разбойники на дороге? Вот такие проблемы-то, они достаточно часто по жизни раскиданы. И вот как их решать? Спасибо! Александр Денисов: Спасибо-спасибо! Андрей Леонидович, как ответим на вопрос? Андрей Андреев: Даже не знаю, как ответить. Потому что действительно бывает такое, да. Заманивают и, так сказать, человек выйдет и, это самое… Ну были такие случаи же, известно там, и поэтому, да… Это, конечно, вопрос личного выбора. Но вот я опять возвращаюсь к проблеме государства. Но это ведь не только проблема… не только проблема совершенствования законодательства, ужесточения наказаний. На самом деле нужно комплексно действовать. Вот у нас, например, есть такое очень важное начинание - материнский капитал, да, вот. Но материнский капитал совершенно не зависит от того, какой человек у тебя вырастет, да, вот. Может быть, надо не материнский капитал давать, да, а давать… Так сказать, разработать систему кредитов, которые, так сказать, погашаются через определенное время, да. То есть, в конце концов, если там через там 20 лет твой сын или там твоя дочь будет хорошим гражданином там… там получит образование, будет работать, не будет никаких этих самых нареканий. Значит, весь кредит с тебя списываем, вот. И это, между прочим, стимулирует семью серьезней заниматься воспитательной работой. Не только семью, но вообще окружение человека молодого, да. А, значит, если не получилось – вот, например, скажем, в нашем случае, да - ребята напали, попали под суд там. Никакого списания нет. Мало того, что они срок получат - еще и отцу это прилетит, да, квитанция там соответствующая и так далее, вот. Я думаю, что нужно просто по нескольким линиям идти. Но это не может… это, так сказать, нужно просто определить государственные инстанции, которые будут этим заниматься. Этим заниматься на самом деле нужно. Не декларации, что: «Вот, вы должны быть там с кулаками, вы должны защищать слабых». Но в реальной ситуации человек не знает, как ему поступить. Он может, так сказать… будет действовать как рыцарь, а получится – сами знаете… Как в свое время говорил наш один премьер-министр: «Хотели как лучше, а получилось - как всегда». Александр Денисов: Да. Андрей Леонидович, поняли. Главное, чтобы вот если бы он их, так сказать, «отоварил», вот тогда бы прилетело бы ему за этот кредит бы. Родителям пришлось бы отдавать, да, которым защитнику… Игорь Владимирович, можем мы, подводя итог, все-таки констатировать, что совесть - дело дорогое. За нее расплачиваются люди и здоровьем, и свободой. Вот, ну человек решил поступить по совести. Все-таки эта роскошь не каждому под силу. Все равно это личный выбор, как ни крути. Мы можем говорить про государство, но в вагоне едешь ты. Другие люди тоже едут в вагоне. Но они, наверно, совестью расплач… расплатятся, но, наверно, не шибко будут страдать. Игорь Романов: Но, мне кажется – наоборот… наоборот. Мне кажется, что отсутствие совести - это дело дорогое. Александр Денисов: Дорогое? Игорь Романов: Потому что… ну да, там за совесть тебе сейчас накостыляют. И сейчас тебе накостыляли за совесть, и какое-то время тебе придется, может быть, там страдать. Но если ты системно, да там, не вмешиваешься, не помогаешь и не, и не, и не, то это стоит гораздо дороже. Это разрушает личность целиком. Разрушает. Ксения Сакурова: Спасибо большое! Спасибо нашим гостям. Сегодня с нами были Игорь Романов, декан Факультета коммуникативного менеджмента РГСУ, кандидат психологических наук, и Андрей Леонидович Андреев, главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук. Спасибо за возможность обсудить эту тему. Александр Денисов: Да, Спасибо большое! И вот самое главное - мы говорили, что награждается или нет. Все-таки мы человека этого знаем - он герой. Роман Ковалев. Наградят его медалью, все его знают. Так что это вот награда за совесть, в какой-то мере, да, да. И итоги опроса подведем. Ксения Сакурова: Подводим итоги опроса. Спрашивали вас, должно ли добро быть с кулаками? 87% опрошенных сказали, что да, все-таки нужно вступаться в таких ситуациях, и 12 сказали, что нет. Александр Денисов: Спасибо.