Оксана Галькевич: На прошлой неделе, помните, уважаемые зрители, была новость о планируемой реформе жилищно-коммунального хозяйства, мы обсуждали это с вами в прямом эфире, в «ОТРажении». Константин Чуриков: О перестройке. Оксана Галькевич: Да. И вот, похоже, эта новость начинает «обрастать» некими деталями. Ну, например, стало известно, что на совещании у вице-премьера Марата Хуснуллина обсуждалась возможность повышения тарифов – отрасли нужны средства на ремонт коммунальных систем. Константин Чуриков: Эти системы, как мы не раз здесь, в этой студии, говорили, сильно изношены. Действительно, надо что-то срочно делать. Но вместе с тем на этой встрече у вице-премьера говорили и о другом – о том, что нужны продуманные меры адресной поддержки по оплате жилищно-коммунальных услуг для разных категорий. Ну, я так понимаю – все-таки для малоимущих. Хотя конкретики очень мало, и мы не знаем какие конкретно варианты будут предложены. Оксана Галькевич: Давайте посмотрим, какие варианты действуют сейчас, так скажем, поддержки разных категорий. Все регионы в свое время оценили так называемую предельно допустимую долю расходов семьи на оплату ЖКУ. В 58 субъектах федерации эта доля зафиксирована на уровне в 22%. То есть если вы тратите больше 22% от вашего семейного заработка на оплату жилищной квитанции, то вам полагается субсидия, вы можете как бы за ней обратиться. В заявительном порядке это у нас работает. Константин Чуриков: Да. Большинство регионов как раз остановились на этих 22%. Хотя на самом деле это очень много, если в семье, считай, уже четверть уходит на коммуналку. Но, например, Москва снизила эту планку до 10% – город богатый и обеспеченный. Петербург и Якутия – до 14% и 15% соответственно. В Белгородской области установили «вилку» вообще: малоимущим – 10%, а остальным – те же 22%. И похожее правило, но с другими цифрами, действует в Кузбассе. Оксана Галькевич: Вот вы видите, сейчас у нас на экране карта с регионами. Правила, действительно, могут отличаться друг от друга, есть разные «вилки» в разных регионах. Почему такие варианты разнообразные? Ну, просто потому, как Костя уже сказал, что называется, вскользь, что достаток у всех разный, карман разный, бюджет разный. Вот побогаче регион – тогда он может и больше компенсировать. Ну а если регион беден, то… Вот так. Константин Чуриков: В нашей студии Андрей Широков, председатель Комитета Торгово-промышленной палаты России по предпринимательству в сфере жилищного и коммунального хозяйства. Андрей Вячеславович, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Андрей Вячеславович. Андрей Широков: Добрый вечер. Константин Чуриков: Есть какие-то предположения, к чему нас готовят и к чему нам готовиться? Андрей Широков: Да вообще ничего нового. Константин Чуриков: Было сказано об экономически обоснованных тарифах. Андрей Широков: Вы это все как новость подаете, а мы уже годами об этом говорим. Константин Чуриков: Так? Андрей Широков: Тарифы должны быть экономически обоснованные. Субсидии должны снижаться до московского уровня – до 10%. А у нас сегодня что получается? 85 субъектов Российской Федерации: только 13 – доноры, все остальные – дотационные. Да, давайте трансферы из федерального бюджета, давайте опускать. Причем мы, я во время всей выборной кампании, которая только что прошла, в Государственную Думу… Я не буду называть, какая партия. И так все знают, кто на меня смотрит. Мы говорили и не первый год уже говорим: «Опустите до 10% по всей стране. Уберите норму проживания». А ведь что у нас получается? Зашкаливает норма проживания, установленная в субъекте, – и дальше 100% надо платить. Люди берут свою «жировочку» (единый платежный документ) и с уходят с ума по тем суммам, которые там появляются. Ничего нового. Оксана Галькевич: Андрей Вячеславович, я понимаю, что предвыборная кампания, простите, сейчас уже закончилась. Звучит красиво все на самом деле. Но мы ведь не зря сказали, что регион побогаче может до 10% опустить, а регион победнее… Андрей Широков: А я вам об этом и говорю. Оксана Галькевич: Я таких регионов могу вам сейчас навскидку накидать… Андрей Широков: Так я вам об этом же и говорю. Я говорю, что… Оксана Галькевич: А кто будет платить, компенсировать? Андрей Широков: Федеральный трансферт должен быть регионам. Оксана Галькевич: А, федеральный трансферт? Андрей Широков: Я только что сказал. Вы меня не слушаете. Оксана Галькевич: Нет, я слушаю вас внимательно. Андрей Широков: Понимаете, я вам говорю, что на сегодняшний день надо по всей стране установить 10%. Госдума 15% долга тоже добивалась – не установили. Перейдите к 10% и уберите некие моменты, связанные с площадью проживания в регионе. Константин Чуриков: Андрей Вячеславович, вы сказали: «В чем новость? Новости никакой нет». Андрей Широков: Никакой. Константин Чуриков: Я сейчас процитирую газету «Известия», которую мы сегодня открыли с утра. Андрей Широков: Ну давайте. Константин Чуриков: Вице-премьер Марат Хуснуллин поручил ведомствам проработать вопрос усиления адресной поддержки граждан по оплате ЖКУ». Как пишут! С хорошего начали. «Как сказано в протоколе совещания у чиновника, мера связана с совершенствованием тарифного регулирования. Речь идет о доведении тарифов до экономически обоснованных». Так я вас и спрашиваю: экономически обоснованные тарифы, например, по воде, по газу… Андрей Широков: Что это такое – никто не знает. Константин Чуриков: …насколько они должны вырасти? Андрей Широков: Что такое «экономически обоснованные тарифы» – никто не знает. Оксана Галькевич: Да вы что? Мы сейчас валерьянку из-под стола достанем, Андрей Вячеславович. Андрей Широков: Да нет, этого никто не знает. Оксана Галькевич: Ну как? Андрей Широков: Давайте с вами по-другому рассматривать. А что такое тариф? Константин Чуриков: Давайте сначала вы ответите… Андрей Широков: Это некий объем продукта, который подготовила та или иная ресурсная организация: тепло, вода, горячая вода и так далее (будем все через запятую перечислять). И затраты. Одно на другое разделить – получается тариф. Кто тарифы устанавливает? Государство. Государство многие годы устанавливает тарифы политически: каждый год мы повышаем в июле месяце в среднем на 4% по стране. Теперь что говорит Марат Хуснуллин? Он говорит: «Денег не хватает». 80 миллиардов не хватило на подготовку к зиме. Триллион рублей нужен, как говорил он две недели тому назад, для того чтобы привести в порядок коммунальную систему, которая изношена на сегодня на 70%. Понимаете? Вот о чем идет сегодня речь. Константин Чуриков: Вот мы вас и спрашиваем: на сколько, скорее всего? Не знаю, на инфляцию, выше инфляции? Сколько? Андрей Широков: Ну, что выше инфляции – это однозначно. Оксана Галькевич: Понимаете, стелют очень мягко, а… Андрей Широков: Сегодня на этот вопрос вам не ответит никто, потому что каждое предприятие индивидуально по своим затратам. Надо каждое предприятие брать и понимать. Ведь у нас с вами есть 190-й закон, который говорит о тарифообразовании в коммунальной системе. Это все очень просто. У нас тариф состоит из двух частей: производственная часть, то есть каждодневная, которая нужна; и инвестиционная часть, которая нужна для капитального ремонта и развития. Почему Марат Хуснуллин сегодня так заботится о развитии коммунальной инфраструктуры? Потому что он строит жилье, которое не к чему подключат, потому что сети изношены, они не выдерживают этой нагрузки. Надо сети подводить к новому жилью. У нас сегодня новое жилье получает сети за счет кого? За счет того, кто купил квартиры. В стоимости квартиры у нас сегодня это. А из стоимости квартиры надо это все вытаскивать – и социалку, и коммуналку. Надо, чтобы коммунальные системы развивали сами свою инфраструктуру и доводили свой товар до потребителя, исполняли бы Гражданский кодекс Российской Федерации: «Мой товар в моей трубе». Все очень просто! Оксана Галькевич: Какова у нас доля собственников, если говорить о жилищном фонде страны? Просто в свое время многие люди получали квартиры, не знаю, что их ждет. Андрей Широков: Жилищный фонд страны? У нас, извините меня, 95% сегодня в собственности, даже больше. Оксана Галькевич: 95%? Это один из самых высоких показателей в мире, насколько я знаю, да? Андрей Широков: Да, вы правы. Оксана Галькевич: Вот людям, которые сейчас думают: «Елки-палки! Зачем я десять лет назад вот это все…» Какие пути к отступлению? Скажите. Андрей Широков: Так ему же никто это не объяснял. Он шел, брал ипотеку, покупал жилье. Он же не знал, что сидит в себестоимости этого жилья. Понимаете, я помимо того, что… Оксана Галькевич: Даже те, которые не покупали, а те, которые, помните, получали, просто узаконивали это право собственности на квартиру. Андрей Широков: Это «приватизация» называется. Оксана Галькевич: Приватизация, да. Еще в советское время получали квартиры. Андрей Широков: Там они жили на сетях, которые были построены в советское время. Оксана Галькевич: Но они ведь тоже это бремя ощутят на себе – повышение. Андрей Широков: Они это бремя тоже ощутят на себе, потому что если повышение тарифов в регионе будет… А это зона ответственности государства. Зона ответственности государства в том числе и по субсидиям малоимущим домохозяйствам. По идее, это правильно: пусть богатые платят полностью, а малоимущие пусть получают дотации. Эта схема правильная. Почему 22% установлено? Вы говорили, что регионы, в своем выступлении. Не регионы установили 22%, а Минфин установил 22%, потому что под 22% идет доплата субъектам Российской Федерации по субсидиям. Оксана Галькевич: Подождите, я правильно понимаю… Костя, прости, пожалуйста. Я правильно понимаю, что это не каждый регион отдельно в зависимости от своих возможностей финансовых решал, а из Москвы им говорили: «Так, Белгород, ты себе 5–10% устанавливаешь нижнюю планку, остальное – 22% для всех, – у них там «вилка». – Кемеровская область, ты столько-то. Москва, Петербург… Все остальные – 22%»? Андрей Широков: Ну давайте с вами поговорим о том, что Москва установила порог 10% еще 20 лет тому назад, когда я был депутатом городской думы. 20 лет назад порог установили. Ничего нового нет в этом. Понимаете? И Хуснуллин сегодня ничего нового не предлагает. Да, вы ссылаетесь на протокол у Хуснуллина, вот он совещание провел. Ну, он новый вице-премьер. А старые вице-премьеры уже давно все это рассматривали, и не один раз. Только воз и нынче там, потому что это политическая составляющая. У нас тариф политический. У нас выборы президента в 2024 года. Ну, на два года установим, а потом мы опять поставим процент повышения каждый год, независимо от экономики тарифа. Константин Чуриков: А не лучше ли… Вот смотрите. С учетом всей предлагаемой схемы, детали которой нам пока плохо известны, но мы знаем, что хотят додать, грубо говоря, компенсировать малоимущим то планируемое повышение, которое хотят реализовать (еще непонятно какое), не лучше ли просто всех оставить в покое? Понимаете как? Андрей Широков: А что значит «оставить в покое»? Константин Чуриков: Оставить в покое граждан. Я имею в виду – не поднимать сейчас, в этот момент, сейчас, не поднимать коммуналку. У нас еще, извините, только сейчас более или менее с безработицей разобрались. Понимаете? С падением доходов еще пока все… Андрей Широков: Понимаете, инфляция существует. Составляющие материалы и, скажем так, газ в том числе, потому что он является первичным энергоисточником, и он повышается постоянно. Понимаете, все затраты повышаются. А каким образом не повышать тарифы? Их невозможно не повышать. Поэтому их и ограничивали политически, говорили: «На 4%, все. Уровень инфляции, не превышаем его». А Марат Хуснуллин говорит-то о другом. Он говорит, что ему колоссального количества денег не хватает. А где деньги взять? А давайте у населения возьмем и в бюджете возьмем деньги. Богатые заплатят полностью, а бюджет заплатит малоимущим, которые потом заплатят ресурснику в полном объеме по тому ценнику, который существует. Константин Чуриков: Извините, а под богатыми вы кого имеете в виду? Андрей Широков: Под богатыми я имею в виду людей, у которых расходы выше, чем 22% от совокупного дохода семьи, по оплате жилищно-коммунальных услуг. Оксана Галькевич: Ничего себе богатые! Константин Чуриков: Слушайте, у нас тогда много, в принципе, богатых. Андрей Широков: У нас тогда много получится тех, кто перейдет в субсидии при повышении. Понятно, да? Константин Чуриков: И те богатые станут беднее. Андрей Широков: Беднее станут. И мы должны с вами понимать, что сегодня, когда мы говорим об износе коммунальной инфраструктуры, то это бухгалтерский износ, по бухгалтерии. Вот износ – 70%. Физического износа никто в стране не знает, на сколько вообще изношены сегодня коммунальные сути. Для того чтобы узнать, какие у нас с вами сегодня потери при доставке от первичного генератора до потребителя, от генерации до потребителя, надо установить приборы учета во всей системе – на выходе и на входе. А мы на выходе не пытаемся сегодня устанавливать приборы учета. Баланс можно получить только тогда, когда мы все измерим. Оксана Галькевич: Подождите… Константин Чуриков: И даже вы, эксперты, не знаете этого? Андрей Широков: Что не знаем? Константин Чуриков: Ну, износа сетей. Андрей Широков: А кто их знает? Я вам могу сказать. Я многие годы был генеральным директором Мосгорсвета. Я вам могу сказать, что у меня износ моих сетей знали в первую очередь начальники участков, которые работали непосредственно на сетях. Понимаете? Оксана Галькевич: На земле, что называется. Андрей Широков: На земле. Таким же образом знают сегодня износ, скажем так, директора предприятий, начальники участков, которым доверена эксплуатация того или иного… Оксана Галькевич: Информация есть. Ее, в принципе, можно собрать и обработать. Константин, видимо, к этому… Андрей Широков: Ну понимаете, Минстрой и ЖКХ попытался это сделать год тому назад. Они вводили некую программу аварий, что обо всех авариях надо сообщать наверх. Помните, да? Они создавали материалы… Константин Чуриков: Какая-то цифровизация. Андрей Широков: Да-да. Зачем это Якушев делал (а он тогда был министром), Владимир Владимирович? Он это делал для того, чтобы показать… Его позиция была: восстанавливать коммунальную инфраструктуру в России можно только за счет бюджета; тариф это не тянет, денег не хватает, давайте вкладывать бюджет. Мы видим, что триллионы денег нужны, чтобы привести все в порядок. Оксана Галькевич: У нас есть звонок с вопросом, а потом дальше пойдем. Ольга из Тольятти. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я хотела бы задать вопрос. Вот мы получаем все квитанции в Тольятти: текущий ремонт, холодная, горячая вода, электроэнергия, капремонт, обращение с твердыми отходами. И также есть строка в этих квитанциях «содержание» – 1 052. Я хочу узнать, что входит в это содержание, когда мы все платим по отдельности, за все платим. Что входит в это «содержание»? Андрей Широков: Ну, в «содержание» входит содержание общедолевого имущества многоквартирного дома. Константин Чуриков: Зрительница имеет в виду, что они уже за это платят в других… Андрей Широков: Как? Где они платят? Константин Чуриков: Ольга, вы с нами? Зритель: Да, я с вами. Андрей Широков: Ну-ка скажите, что вы подразумеваете под «содержанием». Я вам говорю, что это содержание общедолевого имущества многоквартирного дома. Зритель: Вот смотрите. У меня написано… Ну как вам сказать? Текущий ремонт, содержание, холодная вода, отведение сточных вод, капремонт, обращение с твердыми отходами, электроэнергия. Также у нас есть, допустим… Андрей Широков: Это у вас все разные платежи идут, они не в одном документе. Электроэнергии у вас нет в этом документе. Зритель: В этом документе нет. Но также у нас есть… Допустим, общее коммунальное у нас делится на весь дом, и каждая квартира, каждый платит за это. Константин Чуриков: Все, Ольга, мы вас поняли. В общем, человеку кажется, что с него за это уже получили, в смысле – содрали. Андрей Широков: Ну, если у него есть вопросы, то пусть сходит в свою управляющую организацию или в свое ТСЖ, если на самоуправлении, и задаст вопрос: «За что мы платим?» Есть содержание общедолевого имущества. Есть у нас с вами платежи за коммунальные услуги. Есть у нас ОДН – коммуналка на общедолевые нужды. Есть у нас лифты и так далее, могут быть выделены отдельно. Есть ТКО – твердые коммунальные отходы, которые теперь коммунальным платежом являются. Вот это все, что у нее должно быть в едином платежном документе. Все остальное – электроэнергия и многие другие моменты – у нее, скорее всего, отдельный платеж. Она сама это подтвердила. Оксана Галькевич: Андрей Вячеславович, вы сказали о том, что, чтобы понять износ, процент износа наших сетей, нужно, чтобы как минимум стояли датчики, да? Андрей Широков: Приборы учета. Оксана Галькевич: Ну, я так понимаю, для сбора информации на входе и на выходе. На входе – это в квартиру. Правильно я понимаю? Андрей Широков: Нет, это в дом. Оксана Галькевич: Ну, в дом, хорошо. Андрей Широков: Это объект потребления. Оксана Галькевич: Это собственники этого жилого объекта должны… Андрей Широков: Да, объекта. Оксана Галькевич: А на выходе – это ведь ресурсники? Андрей Широков: На выходе ресурсники. Оксана Галькевич: И в чем проблема? Ну хорошо, неужели сложно… Андрей Широков: Проблема, проблема. Потому что у нас сегодня схема у ресурсников очень простая: «Все, что мы произвели, мы должны продать». Очень простая схема! «Вот мы произвели N. Мы этот N должны продать жилищникам, – давайте скажем так, – или потребителям, собственникам в многоквартирном доме». Поэтому у нас очень часто приборы учета не работают. Поэтому у нас идет начисление, как я говорю всегда, «по трубе», то есть какое-то расчетное начисление потребления – или от квадратных метров, или от количества людей, и так далее. Везде по-разному выстраивается. Но это же все неправильно. У нас сегодня ресурсник должен понимать, что весь его товар не купит. Купят только то, что в доме надо, и только по приборам учета и по качеству. Но это им не выгодно. И запомните еще одну вещь, уважаемые зрители: чем больше вы экономите, тем выше тарифы, потому что падает у нас с вами массовые деньги, которые потребляет потребитель. Константин Чуриков: Нам всегда рассказывали наоборот: мы экономим, всем выгодно. Андрей Широков: Да нет, ну что вы? В доме выгодно. А ресурснику не выгодно, он меньше товара продаст. Константин Чуриков: Ну да. Андрей Широков: Денег-то у него меньше будет, да? Это большая проблема. Константин Чуриков: Смотрите, что зрители пишут. «А что, экономически обосновывать можно только в сторону повышения тарифов?» Кстати, да. Андрей Широков: Кстати, правильный вопрос, потому что во многих местах (и это прокуратура сегодня показывает, которая буквально весной этого года такую массовую проверку по тарифам проводила в стране) многие тарифы на самом деле могут быть и снижены, потому что там в тариф включены некие моменты, которые как бы не относятся к основной производственной деятельности данного ресурсного предприятия. Константин Чуриков: Сразу побоюсь предположить, что это только напишут на бумаге. Андрей Широков: Я не знаю, чем это все закончилось, потому что был такой всплеск этой работы, а потом тихонько она ушла на нет. Ну, пописали, попиарили, нашли кого-то виновного, парочку. Но всегда надо помнить, и я всегда это комментировал: наказывать надо не ресурсные организации, а наказывать надо того, кто эти тарифы утверждал, потому что он должен был докопаться до сути того, что включено в этот тариф. Оксана Галькевич: Смотрите, а у организаций, которые собственно этим хозяйством пользуются по доставке этого своего вырабатываемого добра, у ресурсников… Они разве не должны за ним следить? Разве не должны у них быть планы технического обслуживания? Ну, вот у тебя есть автомобиль. У тебя есть ТО. Ты знаешь, что не пройдешь раз в год ТО, если у тебя автомобиль старше определенного возраста, то все. Андрей Широков: Для того чтобы ему все делать по инструкции, давайте просто скажем, по определенному стандарту эксплуатации, ему нужно энное количество денег. А когда у него этого энного количества денег нет, понятно, у нас таким образом и ухудшается система коммунальной инфраструктуры. Она же не просто так довелась до состояния 70% износа (бухгалтерского). Оксана Галькевич: Подождите, Андрей Вячеславович… Андрей Широков: Надо было все восстанавливать постоянно, а денег не было. Поэтому текущая эксплуатация, конечно, существует при подаче ресурса для того, чтобы все было хорошо, не было аварий. А то, что она изношена… И мы это видим каждую зиму. Я к вам прихожу, и мы смотрим, сколько аварий у нас происходит. Константин Чуриков: Спасибо. У нас в студии был Андрей Широков, председатель Комитета Торгово-промышленной палаты России по предпринимательству в сфере жилищного и коммунального хозяйства. Ну, все равно удивительное дело! Сравнивали даже квартплату в России и в ряде других стран. В общем, все равно непонятно. Мы вроде бы платим. А куда оно все девается? Оксана Галькевич: Удивительное дело, почему ресурсники в рванье не ходят, понимаете. Такие бедные, денег нет, а на таких машинах! Нормально у них все. Константин Чуриков: Мы продолжим через пару минут. Говорить будем о том, что жилье в нашей огромной стране мельчает.