• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Чулпан Шавалеева, Виктория Данильченко, Вячеслав Бобков и Максим Кривелевич. Адресное пособие по бедности

Чулпан Шавалеева, Виктория Данильченко, Вячеслав Бобков и Максим Кривелевич. Адресное пособие по бедности

Гости
Виктория Данильченко
адвокат, специалист по семейному праву
Вячеслав Бобков
заведующий Лабораторией проблем уровня и качества жизни Института социально-экономических проблем народонаселения РАН
Максим Кривелевич
доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета (г. Владивосток)
Чулпан Шавалеева
доцент кафедры финансовых рынков и финансовых институтов Казанского федерального университета (г. Казань)

Марина Калинина: Ну, мы будем верить в реальность, а реальность такова.

Александр Денисов: Да. Горький вкус бедности в России в первую очередь ощущают, к сожалению, дети и инвалиды. Им предлагают оказывать адресную социальную помощь экономисты и правительство.

Марина Калинина: И вот на завершившемся Гайдаровском форуме все эксперты сошлись во мнении, что социальные выплаты не доходят до тех, кто в них действительно остро нуждается.

Александр Денисов: Вот поэтому и предлагают новые критерии оценки бедности, а также заявляют экономисты, что нужно создать специальный реестр получателей социальной помощи.

Марина Калинина: Ну и давайте к цифрам. Сейчас уровень бедности – около 13%. Через 6 лет правительство планирует снизить его до 6%. Эксперты РАНХиГС предлагают новый метод подсчета уровня бедности на базе многофакторной модели так называемой – учитывать не только абсолютную бедность, то есть по денежным доходам, но и некоторые другие показатели.

Александр Денисов: Вот эксперты РАНХиГС, повторюсь, предлагают усовершенствовать систему сбора информации о доходах населения. Это позволит сократить выплаты тем, кто в них не нуждается, и направить больше средств тем, кому эти деньги необходимы. По расчетам экспертов, бедным семьям с детьми необходимо ежемесячное пособие в размере от 1 тысяч до 10 тысяч рублей. Цифры, конечно, небольшие, но для этого в бюджете потребуется 600 миллиардов ежегодно.

Еще одна проблема – люди зачастую не знают, что им положено, какие льготы, и почему-то не обращаются за помощью. Почему? Попросту не знают, на что имеют право, а также не хотят, говоря по-русски, суетиться, заморачиваться, собирать справки, бегать.

И вот на что конкретно семьи имеют право? В 2008 году государство приняло программу, направленную на улучшение материального положения многодетных. Им должны оказывать помощь при строительстве жилья. Также положены льготы на получение квартир с использованием социального найма, а также льготы на получение земельного участка.

Марина Калинина: Кроме того, можно получить компенсацию оплаты ЖКХ, адресную материальную помощь, пенсионные, трудовые, налоговые, медицинские, образовательные какие-то преференции. И сейчас каждый регион вправе самостоятельно определять критерии, по которым семья считается достойной бюджетной защиты.

Эту тему будем обсуждать в студии в ближайшие 40 минут с нашим гостем – это Вячеслав Николаевич Бобков, заведующий Лабораторией проблем уровня и качества жизни Института социально-экономических проблем народонаселения Российской академии наук, доктор экономических наук. Вячеслав Николаевич, здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте, Вячеслав Николаевич.

Вячеслав Бобков: Здравствуйте.

Александр Денисов: Мы, конечно, приглашаем зрителей к обсуждению, тема такая интересная. Вячеслав Николаевич, меня в статистике нашей шокировала цифра – 22% детей (и это еще приблизительные цифры) живут за чертой бедности. То есть она не только грустная, горькая, но еще и пугающая. То есть мы зарубаем свое же будущее.

Я вот знаю историю: в Саранске мама раньше приходит на работу, чтобы сделать онлайн-уроки за ребенка, потому что у них нет смартфона, ну, пока не могут себе позволить. Она делает за него уроки. То есть ребенок уже не получает нужное образование. И как он будет расти? Или мы все-таки выкрутимся в данной ситуации? Ну и что, что бедный? Вот ваш взгляд – должны мы испугаться от такой цифры жуткой?

Вячеслав Бобков: Ну, пора было бы испугаться, но почему-то не пугаемся. Наша система адресной социальной поддержки имеет множество всяких пособий, которые предназначены для адресной социальной поддержки. Но после того, как все эти пособия выплачиваются, уровень доходов в бедных семьях… Ну давайте мы возьмем эту категорию бедных семей с детьми.

Я об этом говорю, потому что сам недавно только руководил пилотным проектом, который был выигран по гранту президента, выигран был в Вологодской области. Некоммерческая организация «Многодетная семья» подалась на тендер, выиграла этот грант президента, и вот пригласили меня быть научным руководителем. Мы институтской командой, в которой я работаю, разрабатывали методологию выявления бедности в многодетных… малоимущих семьях с детьми. И разрабатывали…

Марина Калинина: Ну, мы сейчас не только о многодетных говорим, а вообще о семьях с детьми.

Вячеслав Бобков: Вы о детях же говорите.

Александр Денисов: О детях, конечно, в первую очередь.

Вячеслав Бобков: Не о многодетных, а о малоимущих семьях с детьми. Я оговорился. О малоимущих семьях с детьми. Там и неполные, там и полные, но с детьми, и многодетные – все вместе. Так вот, оказалось, что глубина бедности настолько высокая, что даже после того, как вот эти все пособия положенные сегодня семьям с детьми, кроме разовых, а постоянно действующие…

Александр Денисов: Даже если все получить?

Вячеслав Бобков: Да. Мы столкнулись с тем, что в Вологодской области после всей этой адресной поддержки, которая – 32% прожиточного минимума регионального… То есть даже продуктовый набор, который составляет примерно около 50% прожиточного минимума по стоимости, даже денег на то, чтобы полностью вот это питание… То есть это нищета фактически. Поэтому…

Александр Денисов: Вологодская область – депрессивный регион.

Вячеслав Бобков: Ну, как вам сказать? Это не депрессивный регион. Там «Северсталь».

Александр Денисов: Ну, одной «Северсталью» жив не будешь, конечно.

Вячеслав Бобков: Но это очень мощное предприятие.

Марина Калинина: У нас есть Ингушетия, которая еще более депрессивный регион.

Вячеслав Бобков: Да. Я просто говорю о том, что глубина бедности в малоимущих семьях с детьми очень высокая. Поэтому я согласен здесь с экспертами РАНХиГС, которые готовили доклад, что сегодня надо прежде всего, в первую очередь, как приоритетную категорию сегодня надо…

Александр Денисов: Адресная помощь?

Вячеслав Бобков: Адресная помощь, и не только адресная помощь. Вот это я хотел бы отметить – не только адресная помощь. Сейчас скажу об этом. Но как категорию для преодоления бедности, для работы выбрать вот эту категорию малоимущих семей с детьми.

Марина Калинина: Давайте посмотрим буквально на пару минут сюжеты из Алтайского края и Сочи о том, как живут малоимущие семьи с детьми, а потом продолжим.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Вячеслав Николаевич, вот красной линией в сюжетах и в Сочи, и из Алтайского края проходит тема этих справок. То есть народ не справляется с бюрократией. Бог с ней, может быть, сами они что-то не знают или ленятся куда-то бегать. Может быть, нам отойти от этой заявительной системы льгот? Государству же проще. Есть Электронное правительство. Пусть эти ведомства обменяются между собой этими бумажками и выдают в обязательном порядке. Вот известно же, что многодетная мама – все, должна получать. Почему она должна эти справки таскать из одного кабинета в другой?

Вячеслав Бобков: Я думаю, что вы правы, что развитие информационных и коммуникационных технологий должно привести к тому, что людям надо максимально облегчить вот эту подачу сведений о доходах – в том смысле, что должны быть электронные формы подачи этих сведений о доходах. Ну, от информации о том, какие есть доходы, все равно никуда не денешься. Для того чтобы знать, сколько платить, надо знать тот базис доходов, которым располагает семья. А облегчить сбор справок, конечно, надо, безусловно.

Александр Денисов: А почему люди… Что, они не хотят суетиться? Вот решить вопрос. Ну ладно, отец бестолковый, не платит алименты, ничего от него не добьешься. Но все равно нужно как-то вопрос решить, объяснить ему, сказать: «Давай! Для ребенка же стараемся-то». Почему люди надеются на государство, а сами не хотят приложить усилий, чтобы решить эту проблему?

Вячеслав Бобков: Я думаю, тут много всяких проблем. Я думаю, что есть проблемы, связанные с ограниченной мобильностью в целом ряде семей. Это деревня, населенные пункты…

Александр Денисов: До района ехать надо.

Вячеслав Бобков: Ехать надо.

Александр Денисов: Не пойми на чем.

Вячеслав Бобков: Тем более сейчас, видите, какие процессы происходят, когда перемещают вот эти организации, куда надо ехать, далеко от населенных пунктов малых. Другая проблема, я думаю, состоит в том, что не все информированы. Тоже есть такая проблема.

Александр Денисов: Голикова даже недавно на Гайдаровском форуме говорила, что просто люди не знают.

Вячеслав Бобков: Третья проблема, я думаю, здесь есть такая, что цена вот этих сборов всех справок… А это же надо ехать, собирать, тоже тратить деньги на все это. А сами размеры пособий… То есть затраты людей на сбор справок и потом помощь, которую получают они…

Марина Калинина: Они несоизмеримые.

Вячеслав Бобков: И это же ежеквартально нужно подтверждать. Ну, они, может быть, соизмеримы.

Марина Калинина: Нет, ну это же еще время, силы и так далее.

Вячеслав Бобков: В том-то и дело, что маленький размер…

Александр Денисов: Маленький выхлоп, говоря по-русски.

Марина Калинина: Давайте послушаем Земфиру, она нам дозвонилась из Ставропольского края. Земфира, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Зритель: Скажите, пожалуйста… Вот я многодетная мать, у меня трое детей. Я вынужденно выхожу и работаю, инвалид второй группы. Считаюсь ли я как малообеспеченная семья? У нас нет своего дома, допустим. У нас ничего нет. Муж не работает. У меня трое детей. Один ребенок у меня учится на платном обучении.

Александр Денисов: Земфира, сразу вопрос. Вот мы в начале программы рассказывали, что по решению Правительства с 2008 года имеете право на субсидии, на льготы при строительстве жилья, при получении квартиры социального найма, льготы на получение земельного участка. Пытались как-то эти вопросы решать? Вот пойти и получить тот же земельный участок, например?

Зритель: Да, земельный участок – я пыталась. Но мне сказали: «Найдите участок, который заброшенный». Я не нашла.

Александр Денисов: То есть нет свободного места жилого?

Марина Калинина: Вы сами должны искать, что ли, этот участок?

Зритель: Да. Нам сказали: «Вы нам предоставьте место, то есть земельный участок, а мы на вас оформим». Ну, я не нашла.

Марина Калинина: Ерунда какая-то. Ладно, спасибо за вашу историю. Как такое вообще может быть? Или это нормально на местном уровне, что это так и есть?

Вячеслав Бобков: На самом деле наша бюрократия, конечно, выкидывает иногда…

Марина Калинина: Коленца.

Вячеслав Бобков: …колена, да, по отношению к людям, что просто…

Александр Денисов: Ну хорошо. А вот конкретные рекомендации? Что делать Земфире в таком случае? Что значит «найти участок»?

Вячеслав Бобков: Да нет, ей не надо его искать. Ей должны порекомендовать участок. Ну, как она сама найдет? Она, во-первых, не знает…

Александр Денисов: Хорошо. А куда ей пожаловаться?

Вячеслав Бобков: Есть органы. Она же имеет дело как малоимущая семья, как многодетная семья, она имеет дело с комитетом или департаментом социальной защиты. Есть департамент социальной защиты, у него отростки доходят вплоть до самых отдаленных пунктов. То есть она должна обратиться в свой департамент социальной защиты, районный. Или работник департамента, который в населенном пункте. Если он ей не помогает – значит, он просто не выполняет своих служебных обязанностей.

Александр Денисов: В крайнем случае – в суд.

Марина Калинина: Нет, тут получается, что вся эта программа вообще, в принципе, она упирается в человеческий фактор.

Вячеслав Бобков: Ну, много чего упирается в человеческий фактор.

Марина Калинина: То есть какие-то чиновники готовы это делать, а кто-то просто не хочет этим заниматься, а занимается отписками.

Вячеслав Бобков: Как всегда, у нас все упирается в человеческий фактор. Поэтому те чиновники, которые отвечают за решение этих вопросов, просто либо непрофессиональные, либо они по своим человеческим качествам такие, которые не должны там работать.

Марина Калинина: К нам присоединился Максим Кривелевич, доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета. Он у нас с нами на связи из Владивостока. Максим Евсеевич, здравствуйте.

Александр Денисов: Добрый день.

Максим Кривелевич: Добрый день.

Марина Калинина: Какая помощь на региональном уровне оказывается у вас вот таким малоимущим, бедным семьям? Какие ваши ноу-хау, так скажем, в вашем регионе?

Максим Кривелевич: Ну, у нас не ноу-хау, а все достаточно типично. Есть достаточно много программ помощи семьям с тремя детьми. Это и выделение земельных участков с подведенной инфраструктурой, это и региональный материнский капитал, который идет в дополнение к федеральному, это соответствующее субсидирование ряда расходов – ЖКХ и других социальных расходов. Но важно, что все это, в общем, совершенно бесполезно.

В решете можно носить воду только при условии, что сверху вода наливается со скоростью быстрее, чем она вниз уходит. То есть краевой бюджет – он дефицитный. Регион очень богат, но бюджет дефицитный. И доходная часть на 18% состоит из трансфертов из бюджетов более высокого уровня. То есть пока мы не наполним краевой бюджет, это все какие-то салочки, перегонки.

Александр Денисов: Максим, хочу уточнить. Вот эти все субсидии и льготы – они финансируются исключительно за счет региона?

Максим Кривелевич: Региональная часть – за счет региона, федеральная – за счет федерации. Но проблема-то в чем? Проблема в том, что нужно говорить не об этих цифрах, а нужно говорить о качестве жизни. Росстат провел совершенно замечательное исследование, в том числе самооценка по уровню здоровья, как раз по группам доходов. Так вот, у людей, кто относит себя к людям состоятельным, 60% – это хорошее и не очень хорошее здоровье. Для среднего уровня – 40%. Для уровня дохода ниже среднего это 18%.

То есть если мы будем людям давать дополнительно тысячу рублей и снижать квартплату на 500 рублей, может быть, что-то еще, мы не решаем их проблему. Люди по-прежнему чувствуют себя больными, они чувствуют себя обделенными, они очень здорово проигрывают в способности реализовать себя на рынке труда. То есть эта проблема может решаться только комплексно.

Александр Денисов: Хорошо. Ну, каким конкретно способом? Максим, если можно коротко, как решать такую проблему, если субсидии ее не решают?

Максим Кривелевич: Необходимо поднимать общий уровень жизни людей. Минимальная зарплата должна значительно увеличиваться, а краевой бюджет должен очень здоров, скажем так, наполниться за счет своего главного источника. 85% – налоги на доходы физических лиц. То есть пока мы не начнем собирать налоги на доходы физических лиц, мы не сможем сделать богатые регионы. К огромному сожалению, это два связанных между собой процесса – процесс социальной помощи, процесс социальной адаптации и процесс наполнения бюджета. Регионы не живут от налога на прибыль, они живут от богатых людей. Вот пока у нас…

Ну поймите, я не против Москвы, я ничего не говорю ни в коем случае нехорошего о москвичах. Это замечательные и трудолюбивые люди, но у них зарплаты более высокие. Поэтому в Москве можно решать очень многие проблемы, которые в регионах не решаются, по одной-единственной причине – очень низкие зарплаты населения. Если бы зарплаты были выше, бюджет был бы бездефицитным, и тогда все краевые программы…

Допустим, субсидии для учителей, кто отправляется в сельскую местность, в районы Крайнего Севера, 350 тысяч рублей. С одной стороны, мера замечательная. Учитель едет на село – ему дают деньги. С другой стороны, 350 тысяч рублей… Ну, скажем так: я не удивлюсь, если администрирование этой суммы примерно как раз этой сумме и равно, с учетом работы законодательной и исполнительной власти.

Марина Калинина: Спасибо вам большое за ваш комментарий.

Александр Денисов: Спасибо.

Марина Калинина: И давайте еще другой регион послушаем, как у них там обстоят дела с помощью на региональном уровне. Чулпан Шавалеева – доцент кафедры финансовых рынков и финансовых институтов Казанского федерального университета – соответственно, из Казани, с нами на связи. Чулпан Мансуровна, здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте, Чулпан Мансуровна.

Чулпан Шавалеева: Добрый день.

Марина Калинина: Какая у вас ситуация складывается с помощью малоимущим и бедным семьям с детьми в регионе? Что делается для них?

Чулпан Шавалеева: Вы знаете как? Республика Татарстан, по последним оценкам, считается одним из успешных регионов, в связи с чем у нас и пилотный проект будет реализовываться, направленный на борьбу с бедностью. В связи с этим я не могу выделить какие-то серьезные, отличительные особенности именно по региональной поддержке.

Предусмотрены те же самые федеральные меры, но тем не менее отдельные меры региональной поддержки можно выделить. В том числе, например, у нас есть так называемый капитал на третьего ребенка – 250 тысяч рублей выделяется при рождении в семье третьего ребенка в том случае, если семья до этого имела ипотечный кредит. Кроме того, в качестве отличительных особенностей у нас можно выделить, что у нас есть региональный Орден родительской славы. Если в семье более семи детей, гражданин, который получает этот орден, он имеет возможность получить единовременно 100 тысяч рублей и, кроме того, ежемесячное пособие. Но, к сожалению, ежемесячные пособия, конечно, небольшие.

Александр Денисов: Чулпан, извините, прерву вас. Мы перед этим говорили и смотрели сюжеты. Многие семьи не могут воспользоваться этим субсидиями. Во-первых, не знают. Во-вторых, куда-то надо ехать, оформлять, суетиться, бегать. И многие думают: «Ну, что ради этих копеек я еще буду время терять? Ребенка не с кем оставить». Вот у вас люди пользуются всеми этими региональными возможностями? Или тоже такая проблема есть, что вроде субсидии есть, а не доходят?

Чулпан Шавалеева: Вы знаете, проблема, мне кажется, общероссийская. Низкий уровень финансовой грамотности граждан, когда люди не знают своих возможностей. Те граждане, которые знают, по каким-то причинам не доходят за этой помощью. Поэтому действительно это проблема такая же, как и по всей стране.

Марина Калинина: Спасибо большое.

Я хотела у зрителей спросить наших. Вот такая помощь от государства – от тысячи до 10 тысяч рублей в месяц – могла бы вам действительно как-то повысить ваше материальное благосостояние? И действительно ли она нормальная для вас? Звоните и рассказывайте свои истории.

Вячеслав Бобков: Пока они будут звонить и рассказывать, я, если можно, расскажу о том, как решался этот вопрос в Вологодской области. В этом пилотном проекте, который завершился сейчас, мы использовали такой подход – дополнительно ко всем пособиям, которые сегодня выплачиваются постепенно, установить пособие родителям ежемесячное. Но как его установить? Какой размер? Такой подход…

Марина Калинина: А по какому принципу?

Вячеслав Бобков: Вот по принципу такому – что адресная социальная помощь должна поднимать доход семьи до гарантированного минимального дохода. Вот что у нас сегодня не делает система социальной поддержки? Она выплачивает по чуть-чуть, по чуть-чуть, по чуть-чуть, а не ставить задачу – надо поднять уровень потребления до какого-то. Ну, допустим, поставили границу…

Марина Калинина: А какая граница? Как ее определить?

Вячеслав Бобков: Граница может быть разной, и она зависит от того, какие финансовые возможности. С одной стороны, под финансовые возможности надо подстраиваться. С другой стороны, надо решать задачу расширения финансовых возможностей, чтобы повышать границу. Мы предложили три границы. Первая граница – продовольствие, стоимость продовольственной корзины, чтобы гарантированный доход был не ниже после оказания. Пособие… У вас, допустим, факт отследили – 30% от прожиточного минимума. Значит, поднять надо так, чтобы доход был… чтобы не меньше 50%.

Александр Денисов: Чтобы на корзину хватало.

Вячеслав Бобков: Это первое, минимальное – чтобы не было продовольственной бедности.

Второе предложение – дополнительные наборы для детей сделать. Компьютер, чтобы ребенок имел возможность… Мобильный телефон. Дальше, чтобы семья имела возможность оплачивать интернет и оплачивать мобильную связь. И еще предложили включить велосипед – ну, как такое средство для развития ребенка. Посчитали, сколько денег на это надо.

Александр Денисов: И сколько нужно?

Вячеслав Бобков: Это второе. То есть питание обеспечить плюс вот этот уровень для развития детей.

Александр Денисов: А давайте в цифрах. Вот питание – сколько это нужно примерно? Тысяч тридцать, наверное, где-то, да?

Вячеслав Бобков: Нет. Ну, там прожиточный минимум…

Марина Калинина: Потребительская корзина.

Вячеслав Бобков: Потребительская корзина. Это порядка 10 тысяч.

Александр Денисов: 10 тысяч?

Вячеслав Бобков: Это питание, да. Плюс вот это…

Александр Денисов: И плюс на смартфоны, на все это сколько еще нужно?

Вячеслав Бобков: Еще поднять, допустим… Это же не разовое. Если бы это сразу давали…

Александр Денисов: Периодически нужно обновлять, понятно.

Вячеслав Бобков: Это надо определенный период, чтобы накопить.

Александр Денисов: Средний?

Вячеслав Бобков: Примерно будет 6 тысяч рублей. Поднимется на тысячу или на две…

Александр Денисов: 6 тысяч в месяц?

Вячеслав Бобков: Да, в месяц.

Александр Денисов: То есть десять плюс шесть – шестнадцать?

Вячеслав Бобков: Нет-нет-нет. Пять, если говорить, что половина прожиточного минимума должна быть, плюс примерно семь. И плюс третий уровень мы предложили – это сам прожиточный минимум, но прожиточный минимум дифференцированный. Почему? Потому что когда семья живет… Есть экономия на потреблении, если семья имеет больше одного человека. Ну, не просто надо сложить прожиточный минимум. Там не нужно четыре телевизора, там нужен один телевизора, там нужна одна стиральная машина и так далее. Получается, что несколько меньше этот бюджет – дифференцированный, эквивалентный прожиточному минимуму. Так мы его назвали.

Александр Денисов: А давайте общий итог. Сколько в месяц?

Вячеслав Бобков: В результате оказалось, что до 10 тысяч рублей. Действительно, так получилось.

Александр Денисов: Это нормально будет?

Вячеслав Бобков: Это дополнительная выплата, вот это пособие. Его можно назвать «пособие по бедности». То есть надо ввести дополнительное пособие по бедности – как минимум малоимущим семьям с детьми, чтобы повышать их душевой денежный доход до дифференцированного прожиточного минимума. Надо к этому идти, чтобы не было этой бедности. Но кому? Тому, у кого нет нереализованного трудового потенциала.

Дело в том, что только адресной поддержкой нельзя решить и неправильно решать проблему бедности. У нас сегодня бедность в результате низких трудовых доходов. То есть мы выяснили, что во всех семьях, которые у нас были в пилотной программе… А их не так много было – это было 70 семей, это примерно 270 человек.

Александр Денисов: На всю Вологодскую область?

Вячеслав Бобков: Ну, пилотный проект, мы работали с этой выборкой. И то потребовалось дополнительно порядка полмиллиарда рублей выплатить. Три месяца всего оказывалась эта помощь

Александр Денисов: Вы им помогли?

Вячеслав Бобков: Не мы, а Департамент социальной защиты, область помогла. Они дополнительно делали эти пособия, которые были обоснованы. В результате мы подняли планку с 32% примерно до 60–70%. То есть после оказания выплаты этого пособия по бедности… Не вышли, денег не хватило на то, чтобы выйти на дифференцированный прожиточный минимум. Только на второй уровень вышли – питание плюс эти средства для развития детей.

Александр Денисов: Уже неплохо, в принципе.

Вячеслав Бобков: Ну, неплохо. Так у нас не работает так система социальной поддержки. Поэтому я хочу призвать вот эти пилотные регионы и всех, кто меня слышит, и правительство: надо переходить к адресной социальной поддержке малоимущим семьям с детьми по принципу гарантированного минимального дохода. Это тем, кто не может… не имеет нереализованного трудового потенциала. Но мы выявили, что среди этих даже самых бедных семей примерно половина имеют нереализованный трудовой потенциал.

Александр Денисов: А что вы имеете в виду?

Вячеслав Бобков: Ну что? Либо он получает низкую заработную плату, работает, но за мизерные деньги. Он имеет образование высшее, а должен работать на должности, которая не требует высшего образования. У него нет рабочего места, на котором он может реализовать свой потенциал. Либо он вынужден работать в теневой экономике, потому что нет рабочих мест. Работодатель прячется, потому что такие налоги, что он не хочет… не выдержит этот его бизнес, если он будет работать, так сказать, официально.

Марина Калинина: Либо он вынужден быть самозанятым, которых сейчас хотят…

Вячеслав Бобков: Поэтому самая главная проблема, на которую люди отвечали: они не имеют достойной и эффективной занятости. Поэтому решать проблему, связанную со снижением бедности вообще в целом в стране, включая малоимущие семьи с детьми… Хотя тут больше адресная поддержка играет роль, очень больше, потому что, естественно, нагрузка больше при одной и той же зарплате, иждивенцы, поэтому доход снижается. Но доходы от занятости надо повышать. Нет рабочих мест. Нет системы повышения квалификации такой, которая позволяла бы людям… Низкая мобильность у людей и так далее, и так далее, и так далее.

И эта проблема переходит от органов социальной защиты к органам занятости. То есть органы соцзащиты не могут решить все эти проблемы. Надо, чтобы подключались органы занятости, органы экономического развития в соответствующих регионах чтобы подключались. Надо создавать рабочие места и обеспечивать повышение доходов от занятости. И наши коллеги, которые связывались с нами, они об этом тоже говорили: низкие заработные платы, нет работы.

Марина Калинина: Скажите, пожалуйста, в этих восьми регионах, в которых уже начался этот эксперимент, пилотный проект, там учитывается то, что вы сейчас сказали?

Вячеслав Бобков: Нет.

Марина Калинина: Не заложено?

Вячеслав Бобков: Нет, не заложено.

Марина Калинина: А что тогда там будет?

Вячеслав Бобков: Дело в том, что это своеобразный очень эксперимент.

Марина Калинина: Ну, я пыталась… Честно, я распечатала себе этот документ.

Вячеслав Бобков: Да, я его знаю.

Марина Калинина: Там такая вода, что разобраться невозможно.

Вячеслав Бобков: Вы сказали эти слова. Дело в том, что… Ведь как должно было бы быть? Вот как должно было бы быть? Ведь президент выдвинул в качестве самой приоритетной задачи из всех задач – проблему снижения в два раза бедности. Но вы не видим национального проекта. Двенадцать национальных проектов, а национального проекта по снижению бедности нет.

Александр Денисов: Ну, он вроде как распределен между «Демографией», национальным проектом, и так далее.

Вячеслав Бобков: Не надо распределять. Это главная и приоритетная задача. Ведь это очень сложная задача.

Александр Денисов: Есть цифра – до 6% снизить хотят бедность. Это конкретно прописано.

Вячеслав Бобков: Нет, она прописана, но где она прописана? Она прописана в прогнозах.

Александр Денисов: Да.

Вячеслав Бобков: А как это подкрепить? Для этого нужны средства вполне определенные. Для этого нужна система индикаторов. Вы что думаете? Сейчас идет эта дискуссия по поводу того, что давайте введем новый способ измерения бедности.

Александр Денисов: Что, мы адрес не знаем, куда перечислять?

Марина Калинина: Нет, по другим критериям будут оценивать.

Вячеслав Бобков: Понимаете, ведь можно заговорить эту проблему, можно ее заговорить, создать имитацию бурной деятельности, что мы ищем новые индикаторы и так далее. Да, их надо искать. Действительно, надо многомерные линии бедности использовать, потому что можно бедность по доходам определять, можно бедность по лишениям определять, это все надо определять, можно субъективно бедность определять, как люди считают, сколько им денег надо. И все это для разных задач надо применять. Но, вообще-то говоря, надо просто решать задачу повышения доходов людей. Вот сегодня проблема состоит прежде всего в этом.

Александр Денисов: Если бы это было просто, Вячеслав Николаевич!

Вячеслав Бобков: Так вот, поэтому и нужна программа, чтобы знать, сколько денег на это выделено, чтобы это было под контролем. Нужно знать, какие механизмы заложены, будет ли изменяться шкала налогообложения. Для этого надо много чего. Перераспределить доходы же надо. Будет ли решаться проблема рабочих мест? Как она будет решать?

Александр Денисов: Тут уже перенастройка всех экономики нужна тогда, если прислушиваться к вашим словам.

Вячеслав Бобков: Конечно. Это очень сложная программа. Может быть, она поэтому и не принята – правительство еще не готово к принятию этой программы. Но к ней надо идти, надо принимать эту программу. Пока идут разговоры. Я боюсь, как бы ни было по-другому: сейчас изобретут какой-нибудь механизм… А сейчас вбрасывают всякие идеи: «Давайте-ка мы теперь не только будем считать доходы денежные у людей, а давайте будем считать еще нормированное имущество».

Александр Денисов: Есть ли огороды, сколько они там выращивают. Есть такая идея.

Вячеслав Бобков: «В деньги будем переводить. В результате бедных у нас не будет Россия».

Александр Денисов: Ну, раз есть корова – значит, уже богатый. Есть такие идеи.

Вячеслав Бобков: Да. Чисто счетно можно эту бедность уже снизить.

Марина Калинина: Ну, за счет повышения пенсионного возраста сейчас же будут увеличиваться немножко пенсии для пенсионеров.

Вячеслав Бобков: Повышение пенсионного возраста? Да, они будут увеличиваться для пенсионеров, но снижаться для тех, кто будет работать.

Марина Калинина: Да, да. Но за счет этого тоже вроде как можно циферки подрисовать, что у нас бедных пенсионеров в стране станет меньше.

Вячеслав Бобков: Подрисовать все можно. То есть программа – это прозрачный документ, который устанавливает цель (ну, цель ясна, она поставлена), индикаторы, которыми будут изменяться. Не просто поменять какие-то индикаторы, а надо закрепить. Вот эти индикаторы. Дальше надо будет говорить о том, какие средства выделены.

Александр Денисов: Вот эти цифры? Про уровни вы говорили: раз, два, три.

Вячеслав Бобков: Да, все прописано должно быть. Но нет этой программы. Поэтому нужно, чтобы была эта программа.

Марина Калинина: Давайте…

Вячеслав Бобков: А принцип гарантированного минимального дохода (я еще к нему хочу вернуться) – это мировой принцип. Если вы помните, сейчас идет дискуссия вообще о безусловном доходе…

Александр Денисов: Вячеслав Николаевич, прервемся на секундочку.

Марина Калинина: Просто Татьяна нам дозвонилась из Марий Эл, она уже ждет на линии. Татьяна, здравствуйте, слушаем ваше мнение.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Да, говорите.

Зритель: Я бы хотела сказать, что сейчас спорят, где деньги взять на это на все. По-моему, просто надо сократить тех, кто выше нас. Слишком их много развелось. Вот в советское время соцзащитой занимался единственный кабинет, допустим, у нас в городском муниципалитете, и он успевал отслеживать всех этих детей. И не было компьютеров. И все дети были обеспечены. Кому положено пособие – они все получали. Сейчас понаоткрывали, целые здания настроили, многоэтажные. Вот неизвестно, чем там занимаются. Все компьютеризировано. Но те, кому положены пособия, они должны обить тысячу порогов, чтобы получить эти пособия, хотя государство вроде как знает, что им положено это пособие. В компьютере же на всех все есть.

Марина Калинина: Да, Татьяна, спасибо, спасибо. Ну, это опять же о недоступности этих пособий и бесконечных кругах ада, пока соберешь все эти бумажки.

Еще Елена у нас из Москвы, есть звонок. Елена, здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Я мама, у меня пятеро детей. У меня четыре ребенка (вот как раз о кругах ада), которым до восьми лет. Плюс мы оба работаем – мама и папа. Мы проживаем в Москве в доме социального найма. Но я немножко про другое. В сентябре месяце… Действительно, у нас чаты многодетные, я в них активно участвую, переписываемся. Очень многие мамы говорили о том, что статус малообеспеченности невозможно было в сентябре получить, потому что когда ты идешь в МФЦ, отдаешь документы, их принимают, все справки ты собираешь несколько раз, и по два раза приходишь, и по три. Сдал ты справки, а далее ответ был один для всех: «Висит реестр». – «Как же с нашим статусом быть?» – спрашиваем мы. Я ходила в социальную защиту, в собес. Там лично мне в глаза так же отвечают: «Висит реестр, мы ничего сделать не можем». То есть ответственность всю перекладывают на некий реестр, который висел. Это первое.

По пособиям. Наконец-то этот статус был присвоен. Далее – по пособиям. Продленки для многодетных и малообеспеченных в московских школах – платные. Лично я плачу за двоих детей 6 тысяч. Это до 3 часов дня, а дальше – дороже. В следующем году у меня следующий ребенок идет в школу, и это будет 9 тысяч. И каждый год комплекс имеет право повышать эти ставки. Единственное, что мы получаем бесплатный обед и бесплатное обучение до пятого урока. Это второе.

И последнее, третье – по социальной политике. Путевки, которые компания «Мосгортур» и Москва предоставляют малообеспеченным детям, инвалидам. В этом году (опять из чатов информация) 98% отказов. Мы все в печали. И что нам делать? Спасибо огромное. Извините.

Александр Денисов: Спасибо, Елена. Вот такой подробный…

Марина Калинина: Спасибо. Вот видите, даже те льготы, которые сейчас вроде как доступны, людям они необходимы, и они их законно совершенно хотят получить, они их не получают.

Вячеслав Бобков: Ну, я не могу ответить за Департамент занятости и социальной защиты населения города Москвы. Я знаю, что очень много делается, работа большая проводится. Знаю, что в Москве…

Александр Денисов: Еще хорошо.

Вячеслав Бобков: Да, много выплачивается выплат именно региональных, потому что Москва – это финансово обеспеченный регион. А в таких регионах и стандарты социальные выше обычно. В Москве минимальный размер оплаты труда значительно выше, чем общероссийский минимальный размер оплаты труда. И сами размеры пособий здесь значительно выше. И разнообразие этих пособий…

Александр Денисов: Вот удивляет, что должна платить…

Вячеслав Бобков: Ну, есть всякие бюрократические задачки, закавыки, которые мы здесь не решим.

Марина Калинина: А давайте тогда подключим к нашему разговору адвоката, специалиста по семейному праву. У нас на связи Виктория Борисовна Данильченко. Виктория Борисовна, здравствуйте.

Виктория Данильченко: Здравствуйте.

Марина Калинина: Вы, я думаю, каждый день сталкиваетесь с такими проблемами. Расскажите, какие основные вопросы? Почему такая ситуация складывается?

Виктория Данильченко: Понимаете, почему такая ситуация складывается? Прежде всего, конечно, вопросы к департаменту, это к нему большие вопросы. Когда человек собирает все документы, которые предоставляют право для выплат определенных, признание семьи малообеспеченной и так далее, то когда налажена ситуация, в общем, происходит, никаких проблем нет. Суды в данном случае всегда идут по пути, скажем…

Александр Денисов: Максимальной лояльности, да?

Виктория Данильченко: …в том или ином случае. Тем не менее, тем не менее ведь Москва – это действительно не показатель совсем. И мы это знаем, и мы это хорошо понимаем. Москва – это богатый регион. Что говорить о других маленьких городах? Да даже о том же Санкт-Петербурге, где и прожиточный минимум другой, и малообеспеченным, и многодетным семьям совершенно другая помощь идет. Поэтому, конечно, здесь нужно разбираться в корне самой проблемы – не только конкретной женщине что-то не предоставили, а почему такое происходит?

Марина Калинина: Да это повсеместная проблема, насколько мы поняли, потому что у нас был сюжет из двух разных регионов – и совершенно идентичные вопросы поднимаются, что недоступно это все.

Виктория Данильченко: Недоступно, к сожалению, почему? Потому что опять же то, что хорошо умеют прописывать на бумаге, то, к сожалению, не всегда работает на практике. И если у нас написано… Многие ведь не знают своих прав до сих пор. Вот нам, например, известно о том, что если у тебя ребенок поступает в первый класс, то ему положена выплата. Вот у нас для беременных положено питание. Я не говорю про маленьких детей. И так далее. Кто-то об этом знает? Нет, никто не знает. Прописано это на бумаге? Прописано.

Александр Денисов: Кстати, почему-то… Вот вы сказали про питание. Действительно, в Москве в поликлиниках не говорят беременным, что они могут встать на учет в молочную кухню и получать. Я не знаю, почему они не предупреждают. Обычно мамы друг от друга это только узнают, спустя… уже когда родился ребенок, и вдруг выясняется, что могла, оказывается.

Виктория Данильченко: Вы знаете, то же самое происходит, например, с первоклассником – узнают, когда он поступил в первый класс. А потом закон обратной силы не имеет. То есть то, что тебе положено на компенсацию до, то тебе не положено ни во время, ни уж тем более после.

Александр Денисов: Спасибо.

Марина Калинина: Спасибо. Виктория Данильченко – адвокат, специалист по семейному праву.

Вячеслав Бобков: Коллеги, проблем очень много.

Марина Калинина: Нам надо подытожить.

Вячеслав Бобков: Есть единичные, есть какие-то общие, есть глобальные. Главное – не уйти от наиболее крупных.

Марина Калинина: Давайте, у нас минутка…

Вячеслав Бобков: Первое. Все-таки я считаю, что тем, кто не имеет полностью использованного трудового потенциала, в семьях с детьми прежде всего, здесь надо значительно поднимать…

Александр Денисов: Выплаты.

Вячеслав Бобков: …адресную социальную поддержку и вводить гарантированный минимальный доход. Сами они не выберутся. Действительно, поколение наше следующее…

Александр Денисов: Зарубаем будущее собственное, конечно.

Вячеслав Бобков: Да, рубим будущее сами себе. Второе – надо решать проблему занятости. Сегодня нельзя и это неправильно… Надо давать людям возможность реализовать свой трудовой потенциал.

Александр Денисов: То есть не только социальными выплатами ограничиваться.

Вячеслав Бобков: Не «не только», а прежде всего…. Не социальными выплатами, а прежде всего – доходы от занятости. Поэтому задача органов занятости, органов экономики – создавать рабочие места, смотреть, как увязать повышение заработной платы с результатами труда. Говорят, что 600 миллиардов рублей нужно.

Александр Денисов: В год.

Вячеслав Бобков: В год. А я вам скажу – ничего не нужно. Потому что 600 миллиардов рублей… Вот 300 надо выплатить – примерно половину – тем, кто не имеет трудового потенциала, да? А это же вообще поднять доходы, чтобы не было бедных. А у остальной-то половины есть нереализованный трудовой потенциал.

Александр Денисов: И им тоже надо помочь.

Вячеслав Бобков: Если они его реализуют – значит, они получат только часть того, что они создадут. То есть хватит того, что они заработают и создадут дополнительный продукт для того, чтобы оплатить не только им, но и бедным.

Александр Денисов: Времени совсем мало. И третье?

Вячеслав Бобков: Дальше – повышать прожиточный минимум надо. Он очень низкий у нас, прожиточный минимум. Это огромная проблема, которую надо решать. Даже если мы решим проблему снижения вот этой бедности, которая сегодня есть, в два раза – ну, это совсем… В два раза надо денег больше людям на текущие расходы, чтобы обеспечить минимальные потребности. Это очень важная проблема.

Мы не должны сводить проблему снижения бедности только к действующему прожиточному минимуму. Да, надо ее снизить в два раза от действующего прожиточного минимума, но одновременно надо повысить сам прожиточный минимум. И сейчас такая возможность есть, потому что приближается срок, когда надо пересматривать потребительскую корзину. А она у нас сейчас очень несовершенная.

Марина Калинина: Будем пересматривать потребительскую корзину вместе с вами.

Вячеслав Бобков: И третье – нужна программа, национальный проект по снижению бедности. Это очень важно.

Марина Калинина: Спасибо. Вячеслав Бобков – заведующий Лабораторией проблем уровня и качества жизни Института социально-экономических проблем народонаселения Российской академии наук, доктор экономических наук. Спасибо.

Александр Денисов: Вячеслав Николаевич, спасибо за интересную беседу.

Марина Калинина: Программа продолжится через пару минут.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Действительно ли субсидии в России достаются не тому, кто в них остро нуждается?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты