Чёрно-белое искусство

Чёрно-белое искусство
Пенсионеры на работе. Качество хлеба. Диспансеризация. Главные страхи россиян. Будущее российского автомобилестроения. Малый бизнес в России
Трудовая старость: каждый пятый россиянин после выхода на пенсию продолжает работать
Сергей Лесков: Информационные технологии сейчас - это направление главного удара для прогресса человечества
Выросло число россиян, желающих отрыть своё дело
Автомобили: сделано в России
Чего мы боимся?
Медосмотр с пользой, а не для галочки
Пенсионеры на работе
«Не хочу расслабляться». Почему учительница из Чебоксар, выйдя на пенсию, продолжает работать в школе. СЮЖЕТ
Детские игрушки опасны
Гости
Егор Москвитин
кинообозреватель проекта The City
Наталья Кочеткова
книжный обозреватель

Ольга Арсланова: Мы продолжаем. Тема расизма стала одной из самых актуальных в последнее время, особенно на фоне протестов против дискриминации в США и Европе.

Петр Кузнецов: Но многие считают, что сейчас начинается новая «охота на ведьм». Цензуре подвергаются произведения искусства уже. Например, фильм 1939 года «Унесенные ветром». В этом фильме нашли расизм. А он изображает рабовладение таким, каким оно было на момент просто написания одноименного романа Маргарет Митчелл, в эпоху Гражданской войны (1870 год).

Ольга Арсланова: Да, время изменилось, отношение к явлению тоже, и есть смысл переписать произведение искусства, считают некоторые активисты. Еще один прецедент. Paramount Network снял с показа очередной сезон сериала «Полицейские» за 5 дней до премьеры. Судя по всему, Соединенные Штаты Америки, как локомотив этого явления, ждет пересмотр многих произведений. И еще не один фильм и не одна книга попадут в «черный список» по расистскому признаку. Так, по крайней мере, прогнозируют некоторые эксперты.

Петр Кузнецов: И это еще не все. Есть другие громкие случаи, уже вызвавшие общественную дискуссию. Проявления расизма европейцы нашли в трилогии Астрид Линдгрен «Пеппи Длинныйчулок». Отца девочки в книге называли «негритянским королем».

Ольга Арсланова: А, кстати, вот недавно читали эту книгу, и в русском переводе он по-прежнему «негритянский король».

Петр Кузнецов: Ну, хоть спасибо на этом, что еще не поменяли. В последних изданиях в некоторых странах он стал «южно-морским королем». Т. е. до вашей редакции еще не дошло.

Слова «негр» и «негритенок» решили, например, выбросить из повести немецкого писателя Отфрида Пройслера «Маленькая Баба-Яга».

Ольга Арсланова: В США же активисты потребовали изъять вообще из библиотек мировую классику – «Приключения Гекльберри Финна», «Убить пересмешника», обличающую даже расизм «Хижину дяди Тома». И в результате произведения Марк Твена некоторые школы исключили из программы. Т. е. это на частном уровне, там, на каком-то региональном принимаются такие решения.

Петр Кузнецов: Да, кстати, уже упомянутую «Унесенные ветром» американская компания HBO реабилитировала. Картина стала вновь доступна для просмотра несколько дней назад. Но фильм дополнили комментариями, которые уточняют контекст произведения.

Ольга Арсланова: А эта новость появилась тоже на днях в мультсериале «Симпсоны». Белые актеры больше не будут озвучивать нарисованных чернокожими персонажей. За 30 лет существования сериала в команде не было актеров-афроамериканцев. Это недопустимо, считают активисты.

Петр Кузнецов: Перефразируя известный мем, уже можно сказать: «Такого в Симпсонах еще не было».

Ольга Арсланова: Но теперь будет, теперь будет. Давайте поговорим о таком пересмотре произведений искусства, о пересмотре книг, о пересмотре фильмов, о том, что в обществе происходит, какие процессы к этому ведут, чем это все может закончиться. Ваша точка зрения тоже в прямом эфире приветствуется, звоните нам.

Петр Кузнецов: Мы приветствуем Наталью Кочеткову. Это редактор программы «Фигура речи» на ОТР, специальный корреспондент Лента.Ру.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Наталья. Мы тут привели несколько примеров предварительно, что происходило с книгами и происходит сейчас в Соединенных Штатах Америки и в Европе. Вот вы, как специалист по литературе, как к этому относитесь? Ведь это же все равно живой организм, да? Вот эта книга. И из нее что-то убирают.

Наталья Кочеткова: Добрый день. Я к этому отношусь, как любой историк литературы, вне всякого сомнения, с большим интересом. Но хотела бы заметить, что такое происходит не впервые. И не в Америке, и не в Европе, а, скажем, в России происходило, и не раз.

Ольга Арсланова: Так?

Наталья Кочеткова: И не только в XX веке, который вообще был богат на такого рода случаи, но и, скажем, в веке XIX. Я думаю, что эта история для многих не секретна, и многие ее помнят. «Сказка о попе и работнике его Балде» во время своей первой публикации называлась «Сказка о купце и работнике его Балде». Потому что, собственно, Пушкин написал ее в 1831 году. (В 1831 году в Царском Селе он прочел эту сказку Гоголю. И, собственно, именно поэтому этот год считается годом создания этого текста.) Но по цензурным соображениям, поскольку на тот момент были обижены священнослужители, этот текст опубликован не был. А был он опубликован уже после смерти Пушкина, в 1840 году, под редакцией Василия Андреевича Жуковского. Василий Андреевич, ни много ни мало, просто переписал сказку. Т. е. везде, где должен был быть поп, попадья, поповна и попенок, соответственно появились купец Кузьма, хозяйка, дочка и сыночек. И, собственно, в пушкинской редакции этот текст впервые был опубликован спустя 50 лет. Он был опубликован в 1882 году.

Т. е. надо понимать, что вот та сказка, к которой мы сейчас как бы привыкли и не возникает никаких сомнений, что она такая и никакая другая, 50 лет была знакома нашим читателям в совершенно другом виде. И хочу отдельно заметить в скобках, что российская православная церковь и ее сотрудники продолжают время от времени говорить, что неплохо бы редакцию Жуковского вернуть. Потому что нечего выставлять священнослужителей в негативном свете.

Но гораздо более интересная история, мне кажется, это, конечно, история с «Красными дьяволятами» Павла Бляхина. Я думаю, мы все помним фильм «Неуловимые мстители» 1966 года Эдмонда Кеосаяна. Так вот, история с этим сюжетом абсолютно дьявольская. В том смысле, что в 1921 году такой писатель, ну, тогда просто писатель и крепкий коммунист Павел Бляхин, он на тот момент был секретарем Костромского губкома, а впоследствии он сделал большую партийную карьеру, он в разные времена входил в администрацию «Совкино», он руководил студией «Мультфильм» и т. д. В общем, он был такой вот партийный функционер от искусства. Похоронен он на Новодевичьем кладбище и всячески был заслуженным человеком. Так вот, в 1921 году он написал повесть «Красные дьяволята»: такой вот как бы советский истерн. В котором двое подростков – Миша и Дуняша, брат и сестра, и – внимание! – китаец Ю-ю всячески портят жизнь белым, потому что они, естественно, на стороне красных, у них пострадали семьи и т. д. А в 1923 году, когда по этой повести был снят одноименный фильм (кажется, еще немой), отношения с Китаем уже испортились. В 1921 году они были еще хорошие, и поэтому китаец Ю-ю всячески приветствовался в советской литературе. А в 1923 году уже не очень. И поэтому китайца Ю-ю заменили на чернокожего уличного акробата Тома Джексона. Т. е., внимание, китаец стал чернокожим.

Прошло еще какое-то время. В 1966 году, уже после смерти Бляхина, снимается новый фильм, который называется «Неуловимые мстители». В титрах аккуратно написано, что это по мотивам повести «Красные дьяволята». Если все помнят, тот, кто был китайцем Ю-ю, потом стал чернокожим акробатом Томом Джексоном, стал цыганом. Яшка-цыган. Цыган – абсолютно нейтральный персонаж, в русской культурной традиции он милый, веселый, обаятельный… такой шут, да? Вот он, там, может сплясать, станцевать, отвлечь белых…

Ольга Арсланова: Но, по крайней мере, он как-то реалистичнее, да, для аудитории.

Наталья Кочеткова: Он хорошо поет про «выкраду вместе с забором», там, и прочее. И надо заметить, что еще добавили сочувствующего интеллигента Валерку, это тоже важно. Его в первоначальной версии не было. Это к вопросу о том, как литература меняет себя и как авторы или не авторы, или ближайший круг или не ближайший, меняют произведение согласно смене идеологической картины.

Петр Кузнецов: Вот. Можно, я вклинюсь как раз? Ну так вот на приведенных вами примерах мы, наверное, убеждаемся в том, что на содержании, на канве, на морали это никак не сказалось. Т. е. если это грамотное переосмысление, то в принципе ничего страшного.

Наталья Кочеткова: Ну, как это не сказалось? Поп стал купец – не сказалось? Да вообще-то сказалось.

Ольга Арсланова: Но, смотрите, да, здесь – да, здесь действительно меняет смысл.

Петр Кузнецов: Здесь – да. Я больше, наверное, о…

Ольга Арсланова: А если мы просто из произведения убираем какие-то слова, которые сейчас не конвенциональны, от этого что-то меняется?

Наталья Кочеткова: Скажем так. Если мы будем говорить про мир идеальный, то, конечно, этот мир идеальный – в нем мне хотелось бы видеть оригинальные тексты, которые никто ничего не менял, но при этом снабженные каким угодно комментарием. Историческим, идеологическим, лексическим. И на самом деле это наиболее верный, повторяю, идеальный подход к переизданию любых текстов, любых художественных произведений.

Но так бывает не всегда. И я привела примеры того, как и сами авторы исправляли свои произведения. Кстати, отдельный сюжет это, конечно (я не буду его пересказывать, он довольно длинный), но очень смешно, как Алексей Николаевич Толстой, «красный граф», менял текст «Хождения по мукам». Это же трилогия, он писал ее довольно долго. Начал примерно тогда же, когда «Красные дьяволята», т. е. это 1919-21 год, а дальше соответственно он вот писал, на трилогию нужно время, чтобы выпустить. Так вот, каждый раз, когда переиздавались предыдущие части, эти части «красным графом» переписывались согласно последним политическим веяниям. И это до такой степени ни для кого не секрет, что как бы даже, ну, в общем, почти смешно об этом упоминать. И в этом смысле, когда авторы, например, вдруг начинают как-то так вот… Пример: Джоан Роулинг, пока писала своего «Гарри Поттера», она так тоже немножечко держала нос по ветру и пыталась чуть-чуть соответствовать общественной повестке. Там в какой-то момент Дамблдор стал геем, еще что-то появилось.

Собственно, это, вот то, что мы сейчас наблюдаем, это не прецедент. Повторяю, я не буду оригинальна: уже все было. Вопрос – что, скажем, было ли так густо? В Советском Союзе, вне всякого сомнения, было густо. Просто советская печать была устроена таким образом, что не принято было класть два разных издания одного и того же литературного текста и говорить: «Смотрите-ка, что это он тут вот понаписал? Давайте посмеемся». Как бы сейчас она немножко устроена иначе. Ну, не немножко, она там довольно сильно иначе устроена. И способ информирования населения о том, что происходит в мире, да, как бы мы о больших вещах говорим открыто. Поэтому, собственно, мы сейчас обсуждаем то, что мы обсуждаем. Но это не ново.

Петр Кузнецов: Наталья, последний, пожалуй, вопрос. Но много ли на самом деле теряет читатель? Ведь все-таки мы сейчас говорим о художественной литературе, которая ну просто подразумевает какие-то исторические несостыковки.

Ольга Арсланова: Да и просто…

Петр Кузнецов: Темнокожий граф Ростов вспоминается последний. Ну, и понятно, что…

Наталья Кочеткова: И да, и нет. Потому что читатель читателю рознь. Например, мы с вами в детстве читали «Снежную королеву» (по крайней мере я в своем советском детстве читала «Снежную королеву») с купюрами. Дело в том, что когда Герда уже практически подошла к владениям Снежной королевы, вот уже после всех персонажей, которые ей встретились, она идет по такому вот снежному полю и уже подходит к чертогам Снежной королевы. И в этот момент начинается буря, метель, и ей навстречу летят крупные снежинки, которые как бы на ее глазах превращаются в таких снежных чудовищ. И она начинает молиться. И когда она заканчивает читать молитву, вокруг нее появляется войско ангелов, которое противостоит, соответственно, войску – ну, дьявольскому, конечно, по своей сути, войску Снежной королевы. Советский вариант этой сказки этого, вот конкретно этого места, это не очень много, это буквально пара абзацев, не предполагал. Т. е. у нас просто вот Герда шла, шла, шла, дошла, спасла своего Кая и вернулась обратно. И – много ли мы потеряли? Ну, кто-то много, а кто-то не заметил этой купюры, им в общем было все равно. В этом смысле как бы все зависит от культурного интереса читателя. Если ему интересно, как это было, то, конечно, ему гораздо полезнее будет оригинальный текст и хороший комментарий. Если человеку достаточно краткого содержания на сайте Брифли.Ру, то какая там разница – чернокожий, китаец…

Ольга Арсланова: И были ли там ангелы.

Петр Кузнецов: Да, т. е. своего рода фильтр. Понятно.

Наталья Кочеткова: Или Герда силой, там, своего духа дошла до Снежной королевы. Это неважно. Но, конечно, стоит держать в голове, что лишних шестеренок в механизме не бывает. Поэтому, конечно, в идеале стоило бы все сохранить.

Ольга Арсланова: Спасибо вам.

Петр Кузнецов: Спасибо вам. Наталья Кочеткова, редактор программы «Фигура речи» на ОТР, специальный корреспондент Лента.Ру. Это было интересно.

Ольга Арсланова: Давайте узнаем, а что же с кино происходит. Прямо сейчас с нами на связи кинообозреватель проекта The City Егор Москвитин. Здравствуйте, Егор.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Егор. Точнее, будет происходить, да, скорее всего? Вот нам просто казалось, что – ну куда уж, они и так столько… ну, если мы говорим о темнокожей Америке, столько подкорректировали в последнее время, и не может быть такое, чтобы какая-то номинация не обошла стороной фильм с участием темнокожих и темнокожие в этом фильме в режиссерском составе…

Ольга Арсланова: Но, видимо, мало, мало…

Петр Кузнецов: Они обязательно там, наверное, уже скоро номинацию отдельную введут. Так страшно представить, что будет дальше после этих новых требований и запросов.

Егор Москвитин: Есть оптимистичный вариант, что все придет в некое равновесие. И вопрос расы, вопрос национальности, вопрос гендера не будет уже стоять при определении драматургии, при определении съемочной группы, при определении актерского состава и т. д. Но сейчас проблема действительно существует.

И вот, например, даже фильм «Черная пантера», который считается таким знаменем политкорректности, потому что это первый блокбастер с целиком чернокожим актерским ансамблем, там есть только один белый актер – Энди Серкис, играет негодяя… Так вот, этот фильм оказался такой проверкой дорогой очень гипотезы, что не только в Америке, но и во всем мире зрители захотят смотреть фильм без белых актеров в главных ролях. Именно фильм-блокбастер. И эта гипотеза была очень дорогостоящая. Она стоила порядка $400 млн., если сложить бюджет на продвижение и бюджет на производство. И никто не хотел за это браться. И это было прямо-таки последней волей Стэна Ли, автора вселенной Marvel, что это необходимо сделать. И это сделали. Это было успешно. Но вот в итоге несколько дней назад мы узнаем, что это был такой политкорректный фильм витринной политкорректности. Т. е. в кадре были действительно только чернокожие, но вся съемочная группа была абсолютно белой.

Так что проблема действительно есть. Есть какие-то, наверное, перегибы в ее решении. Но в то же время все это очень закономерно. И если есть – в общем, нет дыма без огня.

Ольга Арсланова: А как вам кажется, имеют ли право на существование разные трактовки классических произведений, в которых вдруг неожиданно появляется, там, не знаю, чернокожий граф Ростов, которого мы сегодня вспоминали, или, как, знаете, бьются фанаты «Ведьмака»: ну, не может в Восточной Европе эльф быть чернокожим. Ну, вот это все.

Егор Москвитин: Ну, и да, и в Чернобыле еще очень мало темнокожих ликвидаторов, да.

Ольга Арсланова: Например. Т. е., возможно, они были, но не в таком количестве, да.

Егор Москвитин: Я думаю, что трактовки имеют право на существование. Потому что такая вещь, как репрезентация, она очень важна. Обычно, когда мы не думаем о репрезентации, это значит, что мы уже репрезентованы. И вот я с этим столкнулся, когда смотрел мультфильм «Вперед». Это был мультфильм, который очень точно попадал в мою именно личную биографическую ситуацию. Именно из-за этого я на нем ревел, в то время как всем остальным критикам он показался абсолютно проходным…

Ольга Арсланова: Он классный. Это история про двух братьев в волшебном мире, да?

Егор Москвитин: Да-да. И когда ты видишь именно свою жизненную ситуацию, ты вдруг начинаешь ценить то, что про тебя сняли кино. Поэтому в большинстве случаев мы, будучи белыми и т. д., не задумываемся о том, что о ком-то кино не снимают. Это действительно очень важно. В первую очередь важно для детей, для подростков. Потому что очень важно видеть свое отражение на экране и знать, что ты существуешь в культуре, что ты имеешь голос, что ты не нем.

И особенно это важно… Но чернокожий граф Ростов – это отдельный случай. Потому что это кино для взрослых, сериал «Великий», он маркирован рейтингом 18+, и он, в общем-то, делает то же самое, что год назад в фильме «Дэвид Копперфильд» сделал Армандо Ианнуччи уже для Британии. Там в абсолютно британской истории вдруг Дэвид Копперфильд становится индусом, а его родители это темнокожий и азиат. Вот. И таким образом мы понимаем как бы, что наследие мировой культуры не принадлежит кому-то одному. Что можно просто-напросто заставить забыть о расе, представив вот такое расовое многообразие на экране.

А что касается мультфильмов и детской литературы и детского кино, то здесь, конечно, все это очень важная проблема. Потому что детям, наверное, все вот эти комментарии, ответственные издания вроде «Унесенных ветром», они пока не очень понятны. И работа учителя здесь, с одной стороны, очень важна, а с другой стороны, ты все равно ее пропустишь мимо ушей. Но в то же время, когда мы смотрим детский мультфильм, а особенно диснеевские, в которых огромное количество расистских стереотипов, мы понимаем, что любой, кто был ребенком, знает, что насмешка – это механизм фиксации иерархии. Что с помощью юмора мы показываем, кто важнее, кто главнее, кто сильнее. Это такой социально приемлемый способ показать, кто главный. И когда в мультфильмах мы видим, что действительно смеются над… Например, в «Трех поросятах» диснеевских Волк приходит к одному из Поросят в костюме еврея-торговца. Т. е. такого карикатурного, с большим носом и т. д. И это кому-то, наверное, неприятно, да?

Ольга Арсланова: Слушайте, а ведь действительно. Мы уже про многие эти вещи забыли как бы. Но взрослые это воспринимают с некоторой условностью.

Егор Москвитин: Да. Т. е. на нас это уже не влияет. Мы уже выросли, и мы понимаем, что это продукт времени.

Ольга Арсланова: Но, Егор, с другой стороны, если следовать вот этой логике, то не будет существовать, например, «Южный парк». А я, например, как вообще фанат этого мультсериала, считаю, что это большая потеря в том числе и для культурной парадигмы. Должно быть пространство, где можно то, что нигде больше нельзя. Без этого не будет искусства.

Егор Москвитин: Да. С возрастными рейтингами, безусловно, я абсолютно согласен. И, наверное, не только с рейтинга 18+, но и с рейтинга 12+ можно начинать говорить о каких-то сложных вещах. Например, нельзя же запрещать «Конармию» Бабеля, да, в которой есть огромное количество антисемитских мотивов. Например, там есть отражение трагедии нашей страны. Это очень важный момент. Вот. Но, наверное, в самом детском должны быть все-таки какие-то приемлемые для всех рамки.

Петр Кузнецов: Да. Вот пишет нам Челябинская область: «Я теперь вижу темнокожего – сразу фильм не смотрю». Скажите, пожалуйста, как аудитория может правда остановить этот весь уже фарс нетолерантности?

Ольга Арсланова: Или (я просто прицеплюсь), может, его не надо останавливать? Может, это нормально – маятник сейчас в эту сторону качнулся, да, и, может быть, где-то с перегибами, но это нормальный процесс и скоро все…

Егор Москвитин: Я думаю, что маятник всегда будет уравновешен именно экономикой. Потому что не случайно весь расцвет политкорректности и инклюзивности, который приходится сейчас, он совпадает с большими экономическими в первую очередь сдвигами в Америке. Т. е., например, 30 лет назад режиссер Спайк Ли был просто-напросто один в поле воин, и он единственный, кто снимал кино о проблемах расы, и это кино всегда было бюджетным, партизанским, никогда не зарабатывал больших денег. Но меняется демография. Афроамериканское, например, население становится более обеспеченным, более образованным, может выдвигать своих представителей во власть, в бизнес и т. д. И таким образом появляется спрос просто-напросто на драматургию, которая бы была посвящена какой-то конкретной аудитории.

Например, многие американские телеканалы сейчас фокусируются на латиноамериканской аудитории. В последние несколько лет благодаря фильму «Паразиты» и т. д. произошел сдвиг в пользу азиатской аудитории. Т. е. рынок всегда уравновесит. И единственная причина, почему на самом деле снимают такое кино, это, кроме идеализма, еще и прагматизм. Т. е. осознание, что такое кино будет востребовано зрителем, что такие сериалы будут востребованы рекламодателем, и т. д. Так что и обратное кино, которое игнорирует какие-то перемены или просто-напросто посвящено все еще доминантной аудитории, оно же тоже остается востребованным. Т. е. даже в Голливуде почти полмиллиарда сборов – огромный рекорд для авторского кино, для кино с Каннского кинофестиваля. Ни одного темнокожего актера.

Ольга Арсланова: Понятно. Егор, смотрите, а могут ли люди творить спокойно и свободно, думая о том, что они могут случайно кого-то обидеть? Просто тем, что, например, не представили в своем произведении трансгендера или человека какой-то расы. Это же вносит ограничения определенные в творческий процесс?

Петр Кузнецов: Самоцензура, да. И вот потенциально гениальная картина будет…

Ольга Арсланова: Со всех сторон должна быть…

Петр Кузнецов: …зарублена просто на стадии самого автора.

Егор Москвитин: Я думаю, что, как и в России, в Америке авторы идут от двух потребностей. Либо от потребности высказаться, либо от потребности создать продукт. Если ты создаешь продукт, то, конечно, ты понимаешь, что у Netflix, как самого богатого сегодня заказчика, есть своя идеология. Это идеология максимальной инклюзивности. Поэтому ты будешь обыгрывать всю сложность мира в своих сюжетах. Если ты хочешь высказаться на тему, которая волнует только тебя, то ты пойдешь на какой-то канал, который, возможно, сейчас уже стал более нишевым. Да, но ты все равно имеешь возможность это рассказать.

И, наверное, самый блестящий пример – это идущий прямо сейчас сериал «Политик» на Netflix, его второй сезон. В котором, с одной стороны, прямо на Netflix, т. е. в колыбели инклюзивности, толерантности и репрезентации, предлагается сюжет, где есть вообще все-все-все. Но, с другой стороны, именно этот сериал представляет собой очень жестокую и едкую сатиру на политкорректность и на толерантность, как именно на инструмент манипуляции.

Ольга Арсланова: Убили двух зайцев.

Егор Москвитин: Да. Так что высказаться можно всегда, все зависит от задачи автора.

Петр Кузнецов: Убили двух зайцев? В данном случае надо сказать «убили двух белых зайцев», а то тоже…

Егор Москвитин: Нет, в политике убивают всех зайцев.

Петр Кузнецов: Спасибо. Спасибо, да. Егор Москвитин, кинообозреватель проекта The City.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Мы говорили о том, как темнокожие пытаются переписать кинопроизводство и наши книжки, старые добрые книжки. Это была дневная часть «ОТРажения». Спасибо, что часть этого понедельника провели с нами. Оставайтесь на ОТР. Будет вечернее «ОТРажение», и вот какие темы коллеги предлагают обсудить.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)