Тамара Шорникова: Смартфоны помогают все больше, делают нашу жизнь проще, но при этом меняют нас не в лучшую сторону, ухудшают память и делают нас глупее. Об этом говорят не родители уже, а ученые – ну, не все, есть все-таки разные мнения. Будем разбираться прямо сейчас вместе с Филиппом Хайтовичем, биологом, профессором Сколтеха. Здравствуйте, Филипп. Филипп Хайтович: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Вы сразу коротко проясните ваше мнение. Вы как считаете, гаджеты – враги или друзья нам? Филипп Хайтович: Я думаю, это все относительно. Ученые же не могут прямо отвечать на вопросы. Это как с атомной энергией: она может быть использована и во благо, и для разрушения. Ну, то же самое и со смартфонами, только это не оружие массового поражения, которое одно, а у каждого свое. Тамара Шорникова: Как мы пользуемся этим оружием? Посмотрим сейчас видеосюжет, а после вернемся в студию и продолжим беседу. СЮЖЕТ Тамара Шорникова: Ну, собственно, у этого явления разностороннего, которое мы сейчас изучили с помощью видеосюжета, есть уже и название – цифровая амнезия. Его употребили в исследовании Kaspersky Lab впервые, сейчас активно обсуждают. А что собственно обсуждают? Активное использование гаджетов ухудшает память и снижает наши когнитивные способности. Дальше подробнее остановимся, какие отделы мозга конкретно терпят крушение при активном взаимодействии со смартфоном. Но что думают ученые? Видят ли взаимосвязь прямую с освещением экрана, с чтением беспорядочным соцсетей и действительно нашим ментальным здоровьем, нашими навыками? Филипп Хайтович: Взаимосвязь, конечно, есть, потому что смартфоны, как и любые устройства, они предоставляют нашему мозгу какую-то информацию. Раньше, когда никаких смартфонов не было, вся информация шла из внешнего мира. У нее были, конечно, свои ограничения. Ну и наш мозг был более или менее приспособлен к работе с этой информацией. А сейчас для нас большая часть информации поставляет виртуальная реальность, потому что для нашего мозга на самом деле нет никакой разницы – мы считываем что-то с экрана нашего телефона или видим это в реальности перед своими глазами. Наш мозг не может прямо так дифференцировать. Поэтому когда мы читаем какие-то сообщения, общаемся в Интернете, смотрим какие-то картинки, для нашего мозга это точно так же реально. Соответственно, конечно, это оказывает влияние на наш мозг, потому что каждый раз, когда в наш мозг попадает какая-то информация, он физически изменяется, формируются новые контакты. И, конечно, если мы все время смотрим какие-то мультики с веселыми кошками, то мы используем наш мозг далеко не на полную катушку. Тамара Шорникова: Даже если мы делаем полезные вещи, а не смотрим мультики с котиками (хотя и это бывает полезно). Вот, например, что говорят эксперты: «Можем предсказать, что длительное использование навигатора, вероятно, снизит плотность серого вещества в гиппокампе, а это, в свою очередь, увеличивает риски депрессии и других психопатологий, а также некоторых форм деменции». Кроме того, то, что мы отказались от карт, которые изучали, которые требовали какого-то анализа, более серьезной мыслительной деятельности (простое исследование «поверните налево за светофором»), не способствует формированию той самой долговременной памяти. Это у нас профессор Оливер Харт, нейробиолог, вот такое мнение. Можете его поддержать? Филипп Хайтович: Сложно спорить. Понимаете, тут тоже как бы я не стал паниковать. Действительно, карты, которые мы составляем в нашем мозге, когда мы путешествуем по какому-то пространству, они все равно влияют и на нашу долгосрочную память, и на нашу способность не только ориентироваться в пространстве, но и абстрактное мышление, и прочее. Но мы же ориентируемся в пространстве не только тогда, когда мы ездим по навигатору, а даже когда вы идете из комнаты в комнату, не знаю, пойдете в столовую на работе или просто выходите выносить мусор, вы тоже используете пространственные карты. Ну, для нас как бы пространственные карты – это уже действительно что-то как карта, когда нужно поехать обязательно в другой конец города. Но мы во многом используем наши способности, даже когда мы хотим сориентироваться, с какой стороны от нас стоит стакан, который нам нужно взять. Поэтому, действительно, конечно, если мы используем наш мозг более полно, чтобы запоминать какие-то маршруты, то это получше. Но от того, что мы используем навигатор, я бы не стал паниковать. Тамара Шорникова: Много SMS у нас, давайте почитаем. Здесь есть и такие философские. Москва: «Думаю, смартфон сродни водке: пьют многие, но не все алкоголики. Все хорошо в меру». Ленинградская область: «Люди не видят друг друга. Интернет – для дел. Мобильная связь – для звонка. И точка». Также из Ленинградской: «Мы, старики, смотрим на звезды, а молодежь вся ссутулилась вниз, в экраны смартфонов». Татарстан недоволен нашим обсуждением: «Хватит умничать! Мало того что телефон сами не придумали, давайте еще откажемся от того, что приносит нам пользу». Вы можете позвонить к нам в прямой эфир и высказать свое мнение. Как активно вы пользуетесь смартфоном? Для чего? Это какие-то навигаторы в телефоне, как проехать к дому или на работу, в новое место? Или соцсети, интернет, бесконечный поиск в соцсетях? Звоните, пишите. Как вы считаете, вас как-то сделал смартфон хуже? Ну, например, запоминать что-то стали не так быстро и не так хорошо, не так четко, как было до этого. Многочисленные эксперименты, которые проводили и ваши коллеги, показывают, что люди, которые не используют смартфон, например, для ответов на вопросы, для поиска информации, для того, чтобы рассказать то, что они прочитали до этого, вот если не использовать смартфоны, то как-то с задачами справлялись люди лучше, как минимум помнили то, что до этого прочитали. А как только уведомления, пуши бесконечные – все, мы блокируемся. Можно ли это считать таким… Это, условно, доказательство конкретной ситуации? Или все-таки вот такое поведение наше – мы сегодня не смогли запомнить и выполнить эту задачу сами, завтра две задачи, послезавтра три, а через 50 лет страна и мир… В общем, ничего хорошего нельзя будет сказать о нас. Филипп Хайтович: Ну смотрите. У смартфонов, как мы уже сказали, есть положительные стороны и отрицательные стороны. Когда мы говорим, что мы не запоминаем телефоны… Ну, раньше же были книжечки с телефонными номерами, а сейчас мы просто имеем возможность быстро набрать тот номер, который нам нужен, даже ту организацию или того человека, с которым мы никогда не встречались, найти эту информацию очень быстро. То есть на самом деле компьютеры, интернет, смартфоны – они дают нам быстрый доступ к большому количеству информацию. Но с этой информацией просто нужно уметь работать. Тамара Шорникова: Но мы складываем ее в ящик. Опять же, одно из исследований, что то, что мы сохраняем на разного рода электронных носителях, мы не запоминаем, потому что: «А зачем забивать голову?» Филипп Хайтович: Конечно. Но эта проблема не новая. Вы знаете, еще много столетий назад… Такая история: одного древнего мудреца поймали разбойники и отняли у него все его записи. И он со слезами просил ему вернуть все его знания, на что глава разбойников рассмеялся и сказал: «Как же знания можно украсть?» После чего этот ученый древности понял, что ему нужно запомнить то, что у него написано. К сожалению, ничего не изменилось. Вещи действительно нужно запоминать, потому что если они не хранятся у нас в голове, то мы не можем ими оперировать. То есть то, что мы можем найти в Интернете и ответить на вопрос – это очень хорошо. Но если это не складировано у нас где-то в мозге, то когда мы строим сами какие-то долгосрочные планы, принимаем решения, то эта информация нам никак не помогает. А это плохо. Потому что у нас есть доступ к большому количеству информации, мы можем принимать решения более информированно, вести себя как бы лучше, не поддаваться эмоциям, а наоборот – выстраивать свое поведение на фоне всей имеющейся информации. Но эту информацию нужно заложить в свой мозг. Тамара Шорникова: Вот это обилие информации… С одной стороны, здорово, что теперь мы имеем доступ к лучшим библиотекам, к архивам, к научным исследованиям и так далее. А с другой стороны, опять же, это количество информации, как говорят ваши коллеги, делает нас менее уверенными в себе. Один из экспериментов тоже: людям задавали простые вопросы, двум группам. Одна из них не пользовалась интернетом, другая пользовалась. Та, которая не пользовалась, быстро самостоятельно отвечала на вопросы. А та, которая могла проверить, даже зная на этот вопрос, лезла посмотреть, а так ли это, «все ли я хорошо знаю» и так далее. Потому что так быстро меняется информация, ее такое количество, она верифицируется – соответственно, то, что ты знал вчера, не устарело ли сегодня? Филипп Хайтович: Ну, это вопрос уже не о мозге. Действительно, конечно, раньше, чтобы какая-то информация дошла до пользователя – это было сложновато. То есть меньше было так называемой мусорной информации, можно сказать. Все-таки для того, чтобы напечатать книгу (а раньше – сделать рукописную какую-то книгу), нужно потратить столько усилий, что всякая ерунда просто отсеивалась на изначальных этапах. Сейчас такого фильтра нет. Соответственно, перед нашим мозгом стоит уже просто более сложная задача. И для этого, я бы сказал, действительно нужно развивать логическое мышление. Я думаю, это не мое мнение, а это то, что ученые думают. Сейчас просто новые взаимоотношения с реальностью. То, что довольно много информации к нам поступает не из окружающего физического мира, а из виртуальной реальности, требует от нас способности фильтровать, логически сопоставлять множество фактов. Это на самом деле то, с чем человечество не встречалось в прошлом. Были другие проблемы: нужно было информацию из физического мира быстро проанализировать, но она была более ограниченная. Теперь у нас как бы опасностей меньше для нашей жизни, но, с другой стороны, больше информации. Тамара Шорникова: И, конечно, это тоже навыки, которым стоит обучать, поиск и использование информации. Филипп Хайтович: Несомненно. И нужно обучать этому с детства. То есть нужно вернуть в школы классы логики. И взрослым тоже не помешает почитать эти книжки. Тамара Шорникова: Да, это точно. Давайте послушаем вместе телезрителя. Ксения, Ростовская область. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я бы очень хотела высказать свое личное мнение. С ним могут, конечно, многие не согласиться. Гаджеты, телефоны, смартфоны, вообще абсолютно все люди используют чисто из-за своего одиночества. Раньше люди как? Соседи общались друг с другом, ходили все друзья друг к другу в гости. Раньше телефонов не было, как в моем детстве и когда я была подростком. Кстати, мне сейчас 28 лет, в этом году 29 будет. Я вот лично, например, могу справиться как-то и без телефона, но вот ребенок мой уже не может. Не знаю… Хотя вожу его и на разные секции, и так далее, но все равно за что-нибудь он всегда у меня просит телефон. Я не знаю – почему. Но видя, например, взрослых людей, думается, что они все время в Сети, если не по работе, значит, все-таки из-за одиночества. А у ребенка я не знаю, из-за чего это. Все-таки, может быть, какая-то именно зависимость от этого. Если, например, телефон за что-то дать, потом забрать, то начинается какая-то истеричность у ребенка. Я даже не знаю, как с этим вообще бороться. Тамара Шорникова: А телефон вы даете, и там что? Там мультики, игры какие-то? Зачем он хочет его? Зритель: Он обожает игру Minecraft. Тамара Шорникова: Понятно, да. Спасибо вам за звонок. Это уже отдельная история – привязанность к определенным играм и контенту, как сейчас говорят. Если говорить все-таки о прямой связи, то вот есть риск для проблем с гиппокампом, прямые какие-то связи, действительно следствия от использования телефонов. И вы понимаете как ученый, что те или иные отделы мозга страдают, не так развиваются, и это действительно чревато последствиями в далекой перспективе для нас как для человечества? Филипп Хайтович: Ну смотрите. Мозг – вообще ленивый орган. Потому что когда мы говорим, что когда в него попадает новая информация, он физически меняется, но, с другой стороны, понимаете, изменения могут быть и к худшему. Если и так все прекрасно, все хорошо работает, у человека все устроено, он получает зарплату, все хорошо, может быть, у него нормальные отношения с другими людьми, пусть и через телефон, потому что это более как бы безопасно, чем общаться с людьми в реальной жизни, поэтому мозг старается не нарушать этого баланса и стремится минимизировать информацию. Поэтому, конечно, смотреть на забавных кошек или играть в какую-то компьютерную игру, где вы контролируете весь этот виртуальный мир… Опять-таки, для мозга виртуальный мир и реальный мир – это одно и то же. И, конечно, когда вы можете контролировать полностью реальность, то это же прекрасно, вы в полной безопасности. И это плохо для мозга, потому что это как бы путь самый легкий. И если человек сталкивается с реальными трудностями, то ему действительно будет сложно. Так же, как мы все время лежим на диване и не занимаемся спортом, а вдруг нам нужно, не знаю, какой-то тяжелый мешок поднять по лестнице на четвертый этаж – мы просто не сможем это сделать, у нас не хватит физических ресурсов. А когда мы говорим про мозг, то такие задачи тоже случаются: вдруг неожиданно нам по работе нужно сделать какое-то сложное задание или что-то, или просто жизненная ситуация – брать кредит или нет. Нужно же принять решение. А если мозг отвык от того, чтобы реально анализировать информацию, то он не сможет просто в одночасье настроиться и сделать все, как надо. Тамара Шорникова: Я сейчас максимально утрированно выскажу, но думаю, что… Я вижу просто по сообщениям, что это волнует зрителей. Здесь даже больше не о том, что мы станем ленивы умственно и придется снова качать эту мышцу, чтобы позволить себе выполнить какой-то сложный проект по работе. Речь, скорее всего, даже о каких-то изменениях эволюционного характера. Ну, фантасты рассказывают о том, что скоро мы будем с увеличенными большими пальцами, потому что постоянно трогаем тачпад, кнопки уходят, а по смартфону нужно определенным пальцем двигать. Может наш мозг спрямиться, уменьшиться количество извилин и нейронных связей от поколения к поколению – просто потому, что эта задача просто отпала, соответственно, и что-то в мозгу больше не нужно, как хвост? Филипп Хайтович: Ну смотрите. Эволюция человечества достаточно хорошо изучена, и она идет немножко по другому механизму. У людей очень большая внутривидовая конкуренция. То есть мы всегда рассматриваем как бы эволюцию человека в замкнутой системе, но на самом деле человечество – это множество систем, множество укладов (культурных, социальных, в том числе технологических), и все время идет конкуренция. Сейчас, когда мы откапываем кости древних людей, мы можем расшифровывать их геном. И мы видим, что большинство людей, которые раньше жили на территории Европы, они никакого отношения к тем обитателям, которые есть сейчас, не имеют. Они не оставили потомства, они были полностью уничтожены. И даже в недавней современной истории мы можем вспомнить какие-то примеры, когда целые популяции, от них фактически ничего не остается. Поэтому когда мы говорим об эволюции человечества, то она действительно интенсивная, но за счет именно конкуренции. Поэтому если у кого-то мозг спрямился, а у кого-то – нет, то, соответственно… Тамара Шорникова: Мы живем, в большинстве выживем. Филипп Хайтович: Кто-то выживет, это точно. Тамара Шорникова: Кто-то, да? Опять аккуратный ответ от ученого. Есть звонок от Евдокии из Оренбурга. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте, дорогие друзья. Тамара Шорникова: Да, слушаем вас. Зритель: Вы знаете, мне 72 года уже, и теперь у меня есть телефон. Я очень довольна! Я могу позвонить детям, в скорую помощь без проблем, поздравить своих друзей и одноклассников с добрым утром. Конечно, для нас, старых и пожилых людей, это очень нужно, а не для того, чтобы играть. А вот детям, конечно, нужно меньше давать телефоны, нужно запрещать игры различные. Потом, в телефоне есть всякая информация, не нужная для детей, это нежелательно. Тамара Шорникова: Понятно ваше мнение, Евдокия, спасибо вам за него. Если говорить не о том, что давайте все уйдем в деревню, выбросим все телефоны – и так спасем себя как умное и цивилизованное общество, а все-таки о том, как самим о себе позаботиться. Как вы прокачиваете свои умственные мышцы? Филипп Хайтович: На самом деле здесь никаких секретов особых нет. Все прекрасно и так знают. Это как с курением: все знают, что курить вредно, но все равно кто-то курит. То же самое и мозгом. Просто нужно ему не давать сбиваться на такие совсем ленивые занятия, как компьютерные игры. Тамара Шорникова: Это понятно. А есть ли у вас своя дисциплина? «В такие-то часы я не включаю смартфон», – например. Гигиена, как сейчас говорят. Филипп Хайтович: Ну конечно, нужно стараться минимизировать. Телефон – это хороший инструмент, потому что, ну смотрите, он дает нам доступ к такому громадному количеству информации, к таким возможностям, о которых раньше люди могли только мечтать. И использовать эти возможности для того, чтобы в том числе увеличивать ресурсы своего мозга, – мне кажется, это под силу любому человеку. Никаких тут таинств нет. Просто нужно действительно запоминать информацию, не просто смотреть какие-то веселые и короткие клипы. Это приятно, это такая жвачка для мозга, но мы уже говорили, что это не помогает мозгу развиваться, а наоборот – все процессы в мозге направляет в какое-то такое простое русло, которое не выстраивает каких-то сложных конструкций, которые позволяют нам реально работать с информацией из внешнего мира. Ну, мозгу это приятно, это нравится, потому что он как бы чувствует себя в безопасности. Тамара Шорникова: Понятно, да. Но работа нужна в этом направлении. Филипп Хайтович, биолог, профессор Сколковского института науки и технологий. Спасибо за разговор. Спасибо вам, что смотрите. До встречи!