Цифровая борьба с Большим Братом

Гости
Борис Межуев
политолог, кандидат философских наук, доцент Философского факультета МГУ
Андрей Масалович
президент консорциума «Инфорус», специалист по кибербезопасности

Ольга Арсланова: Мы продолжаем. «Немецким политикам и госорганам нужно срочно удалиться из соцсети Facebook», – с таким требованием выступил главный специалист по защите персональных данных Германии Ульрих Кельбер. По его мнению, соцсеть ставит под угрозу конфиденциальность немецких граждан, а борьба с Большим Братом – это дело целых государств, которые обязаны защищать персональные данные жителей, ну и стратегически важные отрасли в том числе.

Александр Денисов: Владимира Путина в ходе «Прямой линии» спросили, будут ли блокироваться иностранные соцсети. Президент успокоил растревожившегося блогера: закрывать не будем, будем в обязательном порядке открывать в России представительства зарубежных информационных гигантов, чья суточная аудитория превышает полмиллиона пользователей. И сегодня Владимиром Путиным и был подписан соответствующий закон, чтобы знать, где конкретно сидит тот самый Большой Брат, и решать с ним все возникающие проблемы.

Ольга Арсланова: Какие проблемы с ним могут возникнуть и возникают сейчас? Как с ним договариваться? Как снижать риски и издержки в нашем новом цифровом открытом мире? Будем говорить об этом в ближайшее время с нашими гостями. Это президент консорциума «Инфорус», специалист по кибербезопасности Андрей Масалович. Здравствуйте.

Андрей Масалович: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: И политолог, доцент философского факультета МГУ Борис Межуев. Борис Вадимович, здравствуйте.

Борис Межуев: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Судя по всему, борьба с Большим Братом, точнее, приручение этого Большого Брата становится делом государств. Тут есть какие-то общие интересы у каждого из государств? Или, например, Россию с той же Европой сравнивать смысла нет, у нас разное законодательство? Или это действительно общегуманитарная проблема сейчас?

Борис Межуев: Я думаю, это проблема общая. Даже Соединенные Штаты Америки, мы помним, сталкивались с теми же самыми проблемами в 2018 году. Было судебное разбирательство, в котором участвовал Марк Цукерберг, в Конгрессе. В общем, дело, по-моему, до сих пор еще как-то не разрешено.

То есть было против него возбуждено обвинение, против Цукерберга, что, в общем, дают возможность определенным организациям (в частности, там была британская организация, она называлась Cambridge Analytica) пользоваться персональными данными пользователей Facebook. И даже как-то подозревали, что он вмешивался в выборы, разумеется, против Дональда Трампа.

Теперь Германия столкнулась с той же самой проблемой. Мы видим, что представитель германского министерства дает подобного рода рекомендации министрам, чтобы они отказались от публикации в своих аккаунтах в Facebook.

То есть, я думаю, это общая проблема. Я думаю, в ближайшее время все, по крайней мере многие развитые государства мира, которые не хотят, чтобы их данными свободно пользовались те люди, которые они не хотят, чтобы они свободно пользовались, они будут вынуждены принимать какие-то меры, возможно, по удалению своих аккаунтов из определенных социальных сетей. Или, возможно, в лучшем случае будет достигнуто какое-то взаимопонимание, что Facebook или другие социальные сети будут гораздо более жестко защищать интересы пользователей.

Пока, конечно, непонятно, к чему это приведет. Но я думаю, что это борьба, знаете, XXI века. Я не знаю, можно ли это назвать это Большой Брат, или это какая-то такая сетевая…

Ольга Арсланова: …сущность.

Борис Межуев: Я не хочу бросаться какими-то грозными словами. Ну, какая-то, знаете, такая Cosa Nostra сетевая против государственных органов. Я думаю так.

Александр Денисов: Андрей Игоревич, речь идет о Большом Брате, а я вижу тут много Братьев. Явно есть Китайский Брат. Явно есть Американский Брат. Явно есть Русский Брат. Вот кому служат эти Братья и против кого?

Речь зашла про Цукерберга, что его куда-то вызывала. А есть статистика посещений, журнал посещений Белого дома. И там, по-моему, представители Google за время президентства Байдена бывали чуть ли не 200 раз. Наверняка не меньше и представителей других IT-компаний, IT-гигантов. Интересно, кто кому служит и против кого, вот эти все Братья? Наверняка их много.

Андрей Масалович: Сейчас похоже на то, что эти Братья собираются в некое братство. То есть сейчас корпорации ведут себя реально как некие наднациональные образования. Посмотрите, когда у нас ввели закон… У него, кстати, очень хорошее название, такое сленговое, который сейчас Путин подписал. Название этого закона – «закон о приземлении». То есть надо вернуть на землю.

Так вот, 600 сравнительно небольших игроков сразу сами разбежались по вольеру, то есть взяли под козырек и открывают российские представительства. А «крупняк» как-то пока пасется на воле. И вдалеке пасется Google, которого, похоже, загонять придется года три еще, наверное. Но китайцы это делали лет десять назад, и у них получилось. Наверное, и у нас получится.

Поэтому я бы не стал сейчас выделять каких-то Братьев. Просто в слово Большой Брат вкладывается смысл двадцатилетней давности – что это спецслужбы. Спецслужбы сейчас играют в догонялки. Они догоняют то, что уже…

Александр Денисов: Они дети по сравнению с этими.

Андрей Масалович: Они дети. По сравнению с тем, что нашпионили и Samsung, и Google, и Facebook, и другие платформы, спецслужбы собирают крошки со стола.

Александр Денисов: А кому они служат и против кого?

Ольга Арсланова: Со спецслужбами понятно, на чьей они стороне. А эти?

Александр Денисов: Кому они служат и против кого, Андрей Игоревич?

Андрей Масалович: Ну, если открыть «Капитал» Маркса, то они служат капиталу. То есть им надо зарабатывать, а капитализм без растущих рынков довольно скучный – ну, 3–5% годовых. Есть такая теория эффективного рынка: если не рискуешь, то много не заработаешь. Им надо рынки расширять.

Ольга Арсланова: То есть этот капитал не привязан к какой-то конкретной территории?

Андрей Масалович: Да. Попытки за счет анализа больших данных выделять и захватывать новые рынки. Cambridge Analytica накрыли просто потому, что она политикой занималась, а большинство занимается экономикой.

Ольга Арсланова: Борис Вадимович, то есть это капиталисты-космополиты?

Борис Межуев: Я думаю, их космополитизм, конечно, относительный. Я думаю, это такие держатели евроатлантической цивилизации, единства этой цивилизации, некоторого технологического продвижения и так далее.

Александр Денисов: Что, это новая элита такая, появившаяся?

Борис Межуев: Это новая элита. Она имеет, конечно, ясное представительство в Белом доме. Считается, что руководитель администрации Байдена – Рон Клейн, по-моему, если не ошибаюсь, так его зовут – является просто лоббистом интересом этого Big Tech, то есть представителей этой Большой Цифры. Ну как сказать? Бывают администрации, которые лоббируют интересы нефтяных компаний, газовых компаний, сталелитейных компаний.

Сейчас появляется новое лобби. Это новое международное лобби, которое, конечно, проводит свою политику, ставит своих политических деятелей, несомненно, вмешивается в выборы (иногда законно, иногда незаконно), стимулирует те или иные политические движения массовые. Очевидно, что события 2020 года и эти массовые манифестации, которые особенно в июне прошлого года, год назад имели место быть по всей Америке, конечно, они во многом были спонсированы этой Большой Цифрой.

То есть это мощнейшее международное лобби, которое пытается определять политику… я бы даже не сказал, что Америки, оно пытается определять политику евроатлантической цивилизации как таковой. С ним, конечно, придется иметь дело. Но в этом нет ничего мистического и ничего такого страшного. Ну, такое бывало всегда в истории, появлялись определенные лоббистские группы, которые определяли в какой-то момент политики своих стран.

Александр Денисов: То есть они музыку заказывают?

Борис Межуев: Ну, они музыку заказывают. С ними имеют дело. Да, они музыку заказывают, они играют определенную роль. И не только они. Конечно, и разведка играет роль, и армия, и Пентагон.

Александр Денисов: А не слуги ли они разведки, Андрей Игоревич? Потому что тот же Сноуден в книге написал, что он все время работал на корпорации, но эти корпорации являлись структурным подразделением через связи АНБ. Все это сливалось в итоге в один большой ручей. То есть они вроде бы сами по себе, но они на привязи. Я говорю, если Google ходит по 200 раз во время президентства Барака Обамы в Белый дом, то он туда ходит не потому, что ему нужно, а потому, что, скорее всего, его туда вызывают, Google и его работников.

Андрей Масалович: Отчасти это так. То есть слияние служб разведки и интересов государств произошло… Вот хорошо, что вы упомянули Сноудена. Мы его труды разбирали весной 2013 года. Это, кстати, давно было, как оказалось. И там была картинка, как Google из того последнего места, где у него данные в открытом виде, «сливает». Там две стрелочки: одна к англичанам, другая к американцам. Ну, мы тогда считали. И тогда опять же у консолидированного сообщества спецслужб мощностей хватало на то, чтобы обработать 3–5 дней жизни Google.

То есть все остальное – просто скоростей и мощностей не хватало. Если кто-то у них уже был «на прицеле», его можно было отследить. Если нет, то дальше надо было бегать к Google или звать его к себе. Ну, наверное, поэтому они так и общаются.

Но меня здесь беспокоит другое. Действительно, даже если они заказывают музыку, по нашему рассказу выглядит, как будто эта музыка упирается в Урал и кончается. А за Уралом начинается совсем другая музыка. Там есть китайцы, у которых есть WeChat с аудиторией больше, чем консолидированная аудитория Европы. Там есть свои интересы, свои спецслужбы, свой Baidu, у которого, кстати, аудитория больше. Ну, поисковик Baidu имеет большую аудиторию, чем Google.

Александр Денисов: То есть музыка упирается все-таки в Урал?

Андрей Масалович: Ну, мы в два уха слышим совершенно разное, разные мотивы. В общем, надо опять Блока вспомнить: «Держали щит меж двух враждебных рас». Вот это сейчас про нас.

Ольга Арсланова: Давайте про то, что между ушами. Мозг. Россия. Понятно, президент пояснил вчера, что наши обязательные условия – это соблюдение законодательства российского для социальных сетей. Действительно ли так велико нежелание некоторых игроков соблюдать это законодательство? С чем это связано? Может быть, это какая-то небрежность? Или это действительно такая осознанная конфронтация?

Борис Межуев: Мне кажется, даже 29 мая было решение, по-моему, Таганского суда по поводу использования определенного нежелательного контента опять же этой самой сетью Facebook. Видимо, таких судебных исков довольно много. Ну, разумеется, мы до сих пор, в общем, не видим, наверное, до конца адекватного ответа со стороны этих социальных сетей, по крайней мере на требования России. Ну, не говоря о том, что пользователь Facebook…

Вот я пользователь Facebook. Правда, я ни разу не был забанен руководством этой социальной сети. Но все мои знакомые, ну, многие мои знакомые, скажем так, по крайней мере те, кто не котиков постит, а какие-то политические постинги, каждый раз сталкивались с политической цензурой в этой социальной сети – что, конечно, недопустимо. При этом политическая цензура по самым ничтожным поводам.

Ольга Арсланова: А какого рода?

Борис Межуев: Ну, использование определенных слов. Политическая позиция по Украине, например. Политическая позиция по внутренним американским вопросам, в частности связанным с расовыми беспорядками прошлого года. Постоянно выступления по этому поводу, которые переходили какой-то статус нейтральных, как правило, они подвергались цензурированию.

Понимаете, для социальной сети вот такая политизация и политическая позиция, очень жестко выраженная, ну конечно, мне кажется, вещь опасная. Понимаете? Тем более с Facebook или с Twitter мало кто может сравниться в плане… Не знаю, может быть, про китайские сети можно сказать отдельно. Ну, там поисковик. Но что касается браузеров, что касается данного рода социальных сетей, то это, конечно, большая проблема – их такая политическая активность, которая связана еще с их монополизмом.

Поэтому, я думаю, действительно, нежелание и сопротивление, безусловно, есть. Ну, может быть, в результате тех действий, которые Россия предпринимает, в общем, произойдет некоторая, хотя бы частичная деполитизация. Хотя это, разумеется, пожелание, которое может не быть реализовано.

Ольга Арсланова: А разве Facebook и Twitter держатся вообще за российский рынок? Насколько я понимаю, это какая-то ничтожная часть их аудитории, можно пренебречь.

Борис Межуев: Я думаю, в значительной степени все-таки держатся, потому что хоть это и ничтожная, но очень растущая на самом деле аудитория. Все-таки количество пользователей этой сети здесь увеличивается, хотя, конечно, не в какой-то геометрической прогрессии. У нас есть свои социальные сети, как известно.

И потом, понимаете, Facebook – это такая элитная социальная сеть, в отличие от «ВКонтакте», от «Одноклассников». В Facebook участвуют люди, скажем так, влиятельные, по крайней мере обладающие каким-то уровнем публичного влияния. Поэтому я думаю, что довольно важный фактор присутствия этих людей в такой общемировой, глобальной сети. Поэтому от этого отказываться довольно сложно. Знаете, это будет выглядеть немножко, знаете, как реквизиция, потому что, естественно…

Я, например, имею довольно много подписчиков в Facebook, но это совершенно не переходит, не конвертируется в большое количество подписчиков в других социальных сетях, которые, казалось бы, может быть, более удобные для России, но тем не менее гораздо менее удобные для такого публичного высказывания собственного мнения. Поэтому мне кажется, что это действительно важный момент.

Что касается, вы знаете, отношений с разведкой, то я, пока мы говорили, вспомнил. Помните, в 2012 году вышел один из фильмов, посвященных Джеймсу Бонду, по-моему, «Скайфолл» он назывался. И там было показано, как в разведке появляются новые люди, которые уже в меньшей степени связаны с кулаками и с Бондианой, а в больше степени – как раз с исследованием всяких компьютерных вещей. И Бонд там пытается как-то переиграть этого своего конкурента. Правда, в 2012 году было показано, что он его все-таки переигрывает, и делает это довольно успешно.

Но я думаю, что если бы что-то подобное должно было сниматься сегодня, то в этом смысле успех Джеймса Бонда по отношению к своему продвинутому яйцеголовому конкуренту не был бы таким очевидным. Сегодня, мне кажется, действительно разведка в значительной степени является разведкой сетевой.

Александр Денисов: Все-таки насчет того, кто чей цепной пес. Мы проходили у себя пример с Telegram, так сказать, попытку Дурова сломать. Ну, наверное, чем-то это увенчалось. Наверняка такой же процесс происходил в Америке со всеми этими парнями.

Можем ли мы рассматривать пример с атакой на Конгресс (быстро всех выловили, этих товарищей, по одной фотографии в соцсетях, где-то на кадрах попал, их же отловили всех, вплоть до одного, с работы дальше стали выгонять) как наглядный пример, что это стало все подразделением разведок своих стран, что этот Брат просто работает, наверное, на свое государство, и точка, и не является такой уж самостоятельной элитой, которая бродит по миру, соблюдает свои бизнес-интересы и еще какую-то музыку заказывает? Наоборот, ему заказывают: «Вот что тебе надо, то и сделаешь». Мы Дурова ломали, а они там по-тихому своих сломали, и все.

Андрей Масалович: Ну погодите, одно другому совершенно… Смотрите. Во-первых, тут примеров много, и они разные. Первое – пример Дурова, скажем, на Ближнем Востоке, где он говорил: «Я данных не отдам, сервера не поставлю. Я борец за свободу и идеалы». Но ему сказали: «Не поставишь – выгоним». В итоге не выгнали. Значит, как-то договорились, в том числе в Иране, например, а там Telegram очень силен. В Китае несколько лет была борьба Китая с Google, и на какой-то момент Google из Китая вообще уходил, но потом вернулся. Значит, как-то баланс интересов бизнеса…

У меня перед глазами очень странный пример, о нем почему-то никто не вспоминает. Когда начинается какое-то активное общение с представителями бизнеса в других странах, я вижу, что у них бизнес-сеть главная – это LinkedIn, с нее все начинается. У нас ее – я не помню, за что, да и никто не помнит, за что – когда-то выгнали, выгнали с концами.

Александр Денисов: Заблокировали, да.

Андрей Масалович: Заблокировали. Никто вообще не замечает, что ее нет, хотя она в других странах – это центр бизнес-общения. То есть первое – это предъявить свою карточку в LinkedIn.

То есть задачи получаются разные, решаются по-разному, к результатам разным приводят. В чем я с вами совершенно соглашусь? Когда возникает государева воля или хотя бы чьи-то пальцы, собранные в кулак, либо консолидированных спецслужб, либо совпадают интересы нескольких платформ, то задачи решаются мгновенно. Людей вычисляют, банят даже президентов действующих некоторых стран, не договариваясь, делают одинаковые шаги. Ну, ведут себя по принципам так называемой сетецентрической войны. То есть фактически, если подытожить, современные массовые платформы – это такой, если хотите, интеллектуальный спецназ информационной войны. То есть они сами себе спецслужбы.

Ольга Арсланова: Борис Вадимович, не получается ли, что соцсети – это потерянный рай, это некая утраченная надежда на платформу, где могла бы в полной мере реализовываться свобода слова, независимость? Мы видим, что это политический инструмент все больше и больше. То, что в свое время многие вменяли средствам массовой информации. Это утраченный рай номер один. А вот здесь снова не получилось.

Борис Межуев: Вы знаете, я с вами совершенно согласен, потому что я всегда с большим сомнением относился к философии Маршалла Маклюэна относительно глобальной деревни. Согласно этой его философии, довольно знаменитой… Вы помните: «Medium is the message». То есть ситуация меняется в мире, в том числе в сторону свободы и демократии, как только появляются определенные технические средства коммуникации.

Вот появляется телевизор… А он очень большие надежды вкладывал в телевизор. Он считал, что радио – это тоталитарный механизм, Гитлер использовал радио, а телевизор – очень демократический. И когда люди будут смотреть телевизор, то сразу все будут продвигаться к демократии.

Ну, сегодня, по-моему, когда я уже читал в последнее время, уже в интернет-время Маршалла Маклюэна, мне казалось это довольно смешным. Всякое техническое средство вначале демократизирует общество, а потом постепенно власть, разного рода власть – государственная или корпоративная, может быть, какая-то мафиозная – начинает постепенно использовать это определенное техническое устройство, использует в своих интересах.

Так же получилось и с Интернетом. Поначалу казалось, что Интернет – в отличие от телевизора, это какое-то пространство свободы, самовыражения и так далее. Через некоторое время стало ясно, что Интернет – это пространство шпионажа в первую очередь за персональными данными человека.

Человек оказывается гораздо более прозрачен перед тем, что вы назвали Большим Братом, или Оруэлл назвал Большим Братом, чем в ту эпоху, когда люди смотрели телевизор. То есть телевизор, как ни странно, оказался действительно более демократичен, но только не в том смысле, как говорил Маклюэн, а в том смысле, что он гораздо меньше втягивает человека в это пространство общения.

Ольга Арсланова: И тут людям помогло как раз то, что есть фильтр на вхождение.

Борис Межуев: Да, есть фильтр. Все-таки человек отстранен, он не полностью включен в это пространство. И, сидя в своем доме, все-таки он смотрит в телевизор, а не телевизор смотрит в него, как это происходит с Интернетом. Понимаете? Так что, с философской точки зрения, конечно, нельзя возлагать слишком больших надежд на технику.

Вот эта идея, очень популярная в 60-е, еще в большей степени в 50-е годы, что появление каких-то сверхтехнических средств спасет нас от власти, – ну, эта идея оказалась наивной. Безусловно, власть обладает, знаете, как змея такая, определенными возможностями для того, чтобы проникнуть внутрь любых, казалось бы, самых прогрессивных технических инноваций, как сейчас говорят.

Александр Денисов: Андрей Игоревич, любопытно, что в Женеве встречались два президента, и все ожидали, что будет речь вестись о глобальной безопасности и так далее, но и на одной пресс-конференции, и на другой шла речь больше об информационной сфере. То есть про серьезные вооружения, стратегические, не было сказано ничего такого уж подробного, да практически ни слова, а вот что касалось кибербезопасности, чувствуется, шли серьезные дискуссии. И один, и другой президент говорил.

Когда Владимир Путин рассказывал про Америку, что у нее в законах написано «Россия – враг», и что в законах прописано, что Америка собирается поддерживать здесь у нас демократию, влиять на нее, он говорит: «Но какими инструментами она будет влиять и как? Естественно, через организации, которые нанесут нам вред, раз уж мы – враг». Байден говорил про кибербезопасность, что он принес список из 16 сфер, куда не нужно ударять, предполагая, что все-таки в остальные сферы мы продолжим бить.

То есть почему они не видят, грубо говоря, опасности ото всего, что сверху (баллистические новейшие ракеты и так далее), а видят опасность этого невидимого, что внутри? Именно вот там предвидят самые серьезные проблемы. И здесь не могут договориться ну никак!

Андрей Масалович: Если бросить мостик к предыдущим тезисам о том, что любые технические инновации сначала выступают носителем прогресса, а потом, наоборот, нашу свободу начинают ущемлять, то давайте вернемся к истокам. Слово «кибернетика» было предложено в середине XIX века одним из разработчиков электротехники. И на тот момент слово «кибернетика» означало научный подход к управлению государством, чтобы оно стало, во-первых, эффективным, а во-вторых, повернулось лицом к человеку. То есть изначально словом «кибернетика» обозначалось то, что теперь мы будем править по-новому ради людей.

Сейчас все, что касается «кибер», во-первых, несет угрозу. Даже сами слова: «киберпространство», «кибероружие», «кибервойска», «кибервойна». Это раз.

Во-вторых (и это играет немножко нам на руку), это не линейная война. У американцев, к счастью для планеты и для нас, есть одно чудесное свойство – принцип гарантированной безнаказанности. То есть они не лезут туда, где может «прилететь ответка». В этом плане они киберпространства боятся. Они не знают, что оттуда «прилетит», как оно будет выглядеть. Поэтому это держит баланс.

Почему не упоминают другие виды вооружений? Потому что, во-первых, само существование НАТО сейчас очень многие виды соглашений сделало бессмысленными. Ну, например, американцы говорят: «Мы выходим из такого-то соглашения». Россия говорит: «Тогда и мы выйдем, потому что другие члены будут над нами летать. Пусть Америка выходит из соглашения и над нами не летает, но другие-то будут летать. То есть они будут продолжать над нами шпионить. Значит, нам тоже надо выйти». То есть все более старые соглашения либо сейчас будут разваливаться, потому что мир так сильно изменился, либо они уже понятны. То есть военные уже посчитали и бюджеты, и количество ракет, и что с ними делать.

Здесь пока друг друга боятся, причем больше боятся нас. Мы как-то спокойно себя чувствуем. Мы хакером найдем.

Александр Денисов: А почему нас боятся?

Андрей Масалович: А?

Александр Денисов: Почему именно нас боятся?

Андрей Масалович: Ну, все-таки… Вот что хорошего произошло за последние двадцать лет? Четко сформировался бренд. Вот раньше была матрешка, а теперь русский хакер. Что там внутри – непонятно, но…

Александр Денисов: Андрей Игоревич, а почему не договариваются? Вы рассказывали, что каждый год происходят встречи в Европе…

Андрей Масалович: Ну, не просто в Европе.

Александр Денисов: И ничем не заканчиваются

Андрей Масалович: В Гармише. Надо отдать должное нашим политикам – у нас тролли восьмидесятого уровня. Международная конференция по кибербезопасности в Гармише проходит на соседнем перекрестке от американской разведшколы. Это наши послали такую «пасхалку». Но ничего не получается, американцы блокируют даже попытку ввести общее определение, скажем, киберпространства, кибервойны. То есть они просто у нас разными словами записаны, по-разному могут трактоваться.

И похоже на то, что им это просто выгодно. Ну, это мутная вода, в ней можно ловить рыбку, то есть обвинять кого хочешь беспочвенно, какие-то решения принимать, какие-то якобы ответные шаги принимать. Как только появятся правила игры, их придется соблюдать. Им этого не надо.

Ольга Арсланова: Борис Вадимович, как раз в этом киберпространстве новые бойцы – русские хакеры, не знаю, кибервойска – конкурентоспособные?

Борис Межуев: Ну, вроде бы это не вызывает никаких сомнений как раз. Вызывает сомнения, наоборот, скорее даже конкурентоспособность другой стороны. То есть это как раз считается российским таким каким-то таинственным арсеналом возможностей киберпространства.

Но знаете, что меня удивило в этой истории с Женевой? Тут я, возможно, дилетантскую точку зрения выскажу, меня Андрей Игоревич поправит. Потому что только было 16 объектов?

Александр Денисов: Сфер инфраструктуры.

Борис Межуев: Да. Это немножечко даже для американцев звучало чуть-чуть абсурдно. А все остальное, значит, можно? У меня возникло такое предположение (может быть, ошибочное), что в какой-то степени ограниченная кибервойна сейчас выгодна обеим сторонам, потому что люди изучают в этой кибервойне действия другой стороны, тем самым смотря на свои слабые места, что пробиваемо, что непробиваемо. Если вообще кибервойны не будет, то непонятно, откуда ждать удара.

И в этом смысле эти 16 объектов, то есть куда нельзя бить, означают, что, в общем, по другим направлениям, видимо, может быть, идет какая-то такая, знаете, война, которая, в принципе, устраивает, возможно, обе стороны. Хотя никто, конечно, в этом прямо не признается.

Александр Денисов: Ну, абсолютно. Это выглядело странно.

Борис Межуев: Да, да. Это выглядело, конечно, удивительно. Даже сами американцы сказали: «Что это вообще такое? Что, вы приглашаете их к войне фактически по отношению к другим объектам?» Может быть, так это и есть. Я не знаю, тут я не имею никакого профессионального мнения.

Мне кажется, знаете, прежде чем были какие-то договоренности по поводу обычного оружия, все-таки какие-то войны были. Понимаете? Видимо, для того чтобы достичь какого-то соглашения о кибербезопасности, такие кибервойны должны происходить. Иначе просто непонятно…

Александр Денисов: …о каких прецедентах идет речь.

А цифровая элита, о которой вы говорили, которая существует? Ну, тут мы запутались, кто кому музыку заказывает, тем не менее в этой кибервойне она какую позицию занимает?

Борис Межуев: Я не уверен, что мы знаем ее позицию, потому что кибервойны ведут все-таки государства, иногда какие-то частные… ну, типа эта «Кембриджская Аналитика», какие-то частные разведывательная организации, очевидно, аффилированные тоже с государствами. Что касается этой силы, то она вроде бы, знаете, непосредственно не говорит о своих каких-то политических предпочтениях. Мы просто прекрасно понимаем, что за каждой из них, конечно, есть какая-то определенная сила.

Александр Денисов: Может дезинформацией заниматься. Вполне.

Борис Межуев: Может быть, дезинформацией. Может быть, «вбросом» информации. Ну, если она занимается политической цензурой, у нее есть определенная политическая позиция, у социальных сетей. Во всяком случае, очевидно, что сейчас происходит такая, знаете, цивилизационная национализация этих сил. И каждая из них… Во всяком случае сегодня никто всерьез о глобальной деревне, понимаете, как о некоторой возможности, по-моему, уже не говорит. Я уже давно об этом не слышал.

Александр Денисов: Андрей Игоревич, вот вы специалист по киберразведке. Кому служит цифровая элита? Ну, опять же возвращаемся к этому вопросу. Хочется понять, какую роль она играет в кибервойне, этот ваш Большой Брат, о котором так долго толковали.

Андрей Масалович: Первое. Есть два Больших Брата. Один – это консолидированные службы, а другой – это бизнес и платформы, массовые платформы. Виды войны тоже разделим на два. Есть кибервойна, когда атакуют устройства, атакуют элементы критической инфраструктуры, какие-то сервера и магистрали. И бизнесу она не нужна. То есть кибервойна – это целиком сфера государства.

Александр Денисов: Он на этом не зарабатывает?

Андрей Масалович: Ну, он может зарабатывать на поставках оружия, но торговец ножиками или скальпелями – это все-таки не воин. Это раз. То есть наступательное кибероружие – это не дело бизнеса.

Александр Денисов: Это сфера государства.

Андрей Масалович: Это сфера государства. Это раз.

Вторая сфера в кибервойне – это сфера разведки. И это целиком наше, что называется, то есть бизнес тут чувствует себя как рыба в воде и может обеспечивать…

Александр Денисов: Тут он при деле.

Андрей Масалович: Тут он при деле.

Третье – оборонительное кибероружие, ну, фактически умные антивирусы или умные файрволы. Это бизнесу нужно самому, потому что он себя чувствует объектом атак, и не только от государства, а скорее просто от хакеров.

Поэтому в кибервойне у него такая позиция – меньше половины занимает. А вот в другой части, в информационной войне…

Александр Денисов: …в манипулировании обществом.

Андрей Масалович: …в манипулировании общественным мнением – тут, я думаю, государство, во-первых, очень сильно на обкатку новых технологий, как это удается. Во-вторых, очень сильно воспринимает такие крупные платформы как фактически выросшую элиту, такую военную, с тем чтобы в нужный момент ее пустить в бой. И я думаю, что уже очень сильно примеряется на зубок, где бы это попробовать.

Александр Денисов: А вот здесь мы как? Мы говорили про кибервойны, что нам там боятся. А что касается манипулирования общественным мнением – тут у нас каковы позиции? Учитывая, что мы так любим и Facebook, и Twitter, и прочее, и трясемся, как бы у нас их не закрыли.

Андрей Масалович: Ну как это? «Зато мы быстро развиваемся». В 2008-м мы проигрывали по всем фронтам. Несмотря на то, что Russia Today появилась в 2005-м, российская точка зрения хотя бы появилась в мировом информационном пространстве, но что касается Интернета, то в 2008-м это был чистый провал. Ну, я призываю. Просто самый пример был – Цхинвал. В 2011-м, когда была Болотная, власть наконец поняла, что этим надо заниматься, потому что это правда средство дестабилизации, хотя до этого прошла череда…

Александр Денисов: Это был пример манипулирования?

Андрей Масалович: Это был пример – ну как это? – внешнего манипулирования, которому нечему было противопоставить. То есть в Сети была видна четкая координация, четкие связные, лидеры мнений, то есть некая такая военизированная подготовка. А со стороны власти – просто щелканье клювом. Тогда сделали выводы.

И с 2012 года… Ну, это еще совпало с приходом Шойгу, который сказал: «Мы будем делать войска информационных операций». Кстати, когда через год объявили, что в России появятся войска информационных операций, там была чудесная фраза. Когда журналисты спросили: «А чем они будут заниматься?» – Шойгу не ответил, а начальник штаба повернулся и сказал: «Они будут продвигать нашу правду». Вот это… Есть правда, есть неправда. Есть наша правда, и мы ее продвинем.

Я не могу сказать, что мы сейчас уже захватили передовые рубежи или построили «линию Маннергейма», но динамика у нас очень хорошая.

Ольга Арсланова: А если мы сейчас используем военные термины? Мы понимаем, почему простые люди боятся войны. Ну, есть какие-то небожители, которые всем руководят, а простые люди боятся просто быть убитыми. А если мы говорим о цифровых войнах, то чем это грозит простым россиянам?

Борис Межуев: Простым россиянам, конечно, это грозит ограничением сферы свободы, причем к которой они уже привыкли. Потребительская свобода, свобода самовыражения, свобода высказываний и так далее. Понимаете? Я уже сравнивал, по-моему, даже сегодня. Если, условно говоря, Facebook будет закрыт, то 7 тысяч пользователей, которые у меня в подписчиках, они «сгорят». Понимаете? Для человека, который пишет, который выражает свое собственное мнение, для которого это работа, в общем, это примерно сродни обнулению кредитной карточки. Понимаете?

Александр Денисов: Пишите в газете, ведите колонку. Какая разница?

Борис Межуев: Огромная разница. Это уже, знаете, определенная форма коммуникации с читателями. Более того, может быть, и в газете я веду колонку в значительной степени потому, что у меня есть некоторый аккаунт в соцсети, и он популярный. Ну, я не про себя в данном случае говорю. Есть гораздо более популярные люди, чем я, и вы прекрасно это знаете. То есть это, конечно.

Плюс еще люди привыкли во многом, просто уже не выходя из дома, так сказать, покупать, заказывать поездки и так далее. Если все сетевое пространство будет объектом военных действий, то вы понимаете, что бытовой комфорт, а для многих даже просто физическое существование будет гораздо более затруднено: и медицина, и образование, и целый ряд сфер и услуг будет поставлен под вопрос.

Ольга Арсланова: А это может перестать существовать или быть ограниченным?

Борис Межуев: Ну, быть ограниченным, быть измененным. Уже мы видим, когда блокируется какой-то незначительный ресурс, который тем не менее имеет необходимость для работы, то это уже проблема.

Александр Денисов: Андрей Игоревич…

Ольга Арсланова: Про риски.

Александр Денисов: Борис Вадимович сказал, что у него 7 тысяч подписчиков, много подписчиков, что вот они привыкли.

Борис Межуев: Нет, это не много.

Александр Денисов: Это если благие цели у Бориса Вадимовича. А если у него другие цели…

Андрей Масалович: Пять, пять.

Александр Денисов: 5 тысяч, да. Простите. Ну, я прибавил.

Андрей Масалович: В Facebook – пять.

Александр Денисов: А если цели другие? Если, например, Борис Вадимович на каком-то гранте зарубежном «сидит»? Вот не получится ли так, что в результате информационной войны родная мама своего сына не узнает? Казалось бы, рос ребенок, а пришел Большой Брат, взял его за руку и увел в совсем не ту сторону. Вот есть у нас такой риск?

Андрей Масалович: Сейчас такие риски действительно есть. То есть раньше мне казалось, что Интернет плодит пропасти между группами, то есть Интернет собирает народ в некие группы, они превращаются в кланы, и они очень быстро превращаются в секты, то есть начинается «свой – чужой». То есть любая группа уже перестает воспринимать аргументы с другой стороны, и между ними пропасть.

Сейчас получается пропасть между людьми. То есть люди не могут общаться. Сейчас книжки появились, как разговаривать, как поддерживать свою точку зрения, не оскорбляя собеседника, даже специальные слова вспоминают. То есть сейчас предыдущее поколение и наше очень сильно в некоторых вещах отличается. Мы можем коммуницировать, мы понимаем, как себя вести, мы знаем некоторые правила игры и на молодежь смотрим оторопело. Единственное, что радует? Они очень быстро учатся, во-первых. Ну, если они видят, что появилось вот такое правило игры, они к нему приноровятся. Это раз.

Во-вторых, это дает потрясающее свойство – они более терпимы. Ну, то есть реально все равно, что у кого-то… Если в наше время у кого-то, извините, не было ноги или был какой-то другой дефект, его жизнь была каторгой. Сейчас это не так. И это правда.

Но при всех этих личностных конфликтах поколений, если все-таки вернуться к страшилке, что всего не будет, нам будет неудобно… Я сейчас сидел и в голове перебирал. Десять лет назад мы были в Бирме, и там вообще не было электроники. Ну, просто не было. Там телефон превратился в кусочек железки, которая просто оттопыривала карман. Оказалось, неделя без телефона, без связи с внешним миром – во! Это классно.

Ольга Арсланова: Это потому, что неделя всего, Андрей Игоревич.

Андрей Масалович: Может быть. Сейчас я неделю был в Судане, где банковская карточка превратилась в кусок пластмассы, ее некуда вставить, там только наличные. Оказалось – ничего.

Ольга Арсланова: Но мы же не хотим, как там, жить.

Андрей Масалович: Ну понятно. Но это не смертельно. Может быть, чем хороша информационная или даже кибервойна – у нее нет видимых страшных последствий. То есть ее не боятся. Значит, ее не будут развязывать, чтобы попугать.

Александр Денисов: Андрей Игоревич, ну хорошо. А если, например, поменяют ценности? Вот у вас будут одни ценности, например. У вас отец воевал, дед. А появится в вашей семье человек, который скажет: «Ну блин, это было сто лет назад. Вот что я должен про это думать и этим гордиться?» Поменяют вам ценности. Ну, Большой Брат возьмет и уведет в другую сторону.

Вот это плохое последствие или нет? Соцсети – это как раз легкий инструмент для внедрения других ценностей в обществе: вот о комфорте, хорошо купить и прочее. А голову забивать какими-то вещами и все время про это вспоминать? Скажут: «Да бог с ним! Ну помилуйте! Это уже история».

Борис Межуев: Вы совершенно правы, но это половина истории. То есть плохо не то, что другая сила или другие силы облучают мозги. Ну, на то и столкновение сил. Они и будут облучать мозги. Плохо то, что мы не противопоставляем, мы не реагируем адекватно. То есть мы должны облучать мозги другим.

Александр Денисов: Так где же информационные войска Шойгу тогда?

Андрей Масалович: Ну, где-то в дороге, видимо, на марше.

Ольга Арсланова: Понимаете, вопрос: как бы не выплеснуть ребенка? То есть мы сейчас говорим о том, что если там появляются враждебные или какие-то неприятные какой-то части аудитории…

Андрей Масалович: Ну, другие, другие.

Ольга Арсланова: …да, другие правды (как мы выяснили – наша правда и не наша правда), то само средство стоит ли устранять в таком случае? Пускай будет не наша правда, и ничего страшного. Это хорошая прививка.

Андрей Масалович: Именно если это прививка и мы можем выработать свой иммунитет. Не знаю, как хотите, так и назовите: какие-то скрепы, устои, пропаганда, военная пропаганда. Ну, какие-то инструменты, которые обеспечивают продвижение своих ценностей, они нужны.

Ольга Арсланова: Но они же должны появляться, наверное, в условиях некой конкуренции идей, Борис Вадимович, да? Только тогда они имеют какую-то ценность.

Борис Межуев: Я думаю, конечно. Конкуренция объективно существует. Слава богу, эти соцсети как раз такого рода конкуренцию обеспечивают, потому что постоянно разные мнения там сталкиваются и так далее. Эта конкуренция происходит постоянно.

Но мне кажется, что… Сейчас я не чувствую, что Россия как-то слабее в плане «мягкой силы» и так далее. Да, действительно, техническая продвинутость сейчас становится важным фактором. И то, что Россия по какому-то направлению (не по всякому, но хотя бы по какому-то) смогла эту техническую продвинутость продемонстрировать – это, конечно, важный фактор, ну, не «мягкой силы», но некоторой определенной «мягкой репутации», я бы сказал. Китай в еще большей степени смог это сделать.

Поэтому я бы как-то не сказал, что основная проблема сейчас проходит по этой линии, что у нас нечего демонстрировать и так далее. У нас, мне кажется, много других проблем. Что касается нашей способности донести свою мысль до мирового сообщества, то мне кажется, что здесь все как раз хорошо, во всяком случае гораздо лучше, чем что-либо другое. Мне кажется, здесь мы действительно что-то научились делать.

Понимаете, все говорят о русских хакерах. Американцы постоянно говорят о страшной опасности вмешательства России в их выборы – что было немыслимо пять лет назад. До 2016 года это выглядело как абсолютный абсурд – что Россия может вмешиваться в американские выборы. Даже в эпоху, я не знаю, «красной опасности», по-моему, когда была популярнейшая коммунистическая идеология, маккартизм и так далее, все равно это все воспринималось как какая-то абсолютная фантасмагория. А сейчас даже без какой-то, знаете, внятной и жесткой идеологии Россия, оказывается, способна это делать. И это, конечно… Ну, куда уж дальше демонстрировать свои какие-то продвижения в этом направлении?

Наверное, есть какие-то другие проблемы. Понимаете? Сеть Интернет не породила в России великую литературу, например, не породила, я не знаю, великую кинематографию. В России не возникло своего киберпанка, может быть, который бы действительно конкурировал как некоторый вид литературы или художественного творчества с американским киберпанком.

В России не возникло какой-то своей киберфилософии, кстати, если о философии говорить. То есть отсутствие серьезной гуманитарной составляющей, такая некоторая технократическая ориентированность – вот это, мне кажется, реальная слабость. Здесь мы проигрываем, а вовсе не в технических каких-то возможностях, мне кажется.

Ольга Арсланова: Так, может быть, потому, что не мы первооткрыватели всего этого?

Борис Межуев: Мы никогда не первооткрыватели. Вы знаете, мы и балета не первооткрыватели, мы и романа не первооткрыватели, мы всего не первооткрыватели. Это нормально. Мы всегда берем что-то, улучшаем и делаем это еще более замечательным, чем то, что берем. Это как раз нормально, что мы не первооткрыватели. Странно, чтобы здесь не получилось никакой серьезной российской, как говорят, псевдоморфозы, говоря языком культурологов, понимаете, чтобы не получилось какой-то… Мы не смогли это реально полюбить. Мы как-то относимся к этому, как к чужому немножко, несмотря на то, что вроде бы технически овладели этим лучше других.

Вот здесь, действительно, какая-то интересная проблема. Понимаете, наше художественное воображение как-то, не знаю, испуганно относится к этому явлению. Например, наши сериалы художественные – они все удивительно архаичные, понимаете, на фоне того, что сейчас происходит, они все немножко для тех телевизионных пользователей, которые не смотрят или вообще не имеют отношения к Интернету. Именно поэтому, видимо, они производятся для понятной аудитории. Вот тут у нас действительно большая проблема.

Мне кажется, как только мы это все освоим, как только мы действительно войдем в этот технотронный век как гуманитарная держава, мне кажется, многие из тех проблем, о которых говорил Андрей Игоревич, они как-то решатся сами собой.

Александр Денисов: Андрей Игоревич, вы столько лет в киберразведке, наверняка уже киберфилософом стали. И проблема отчасти решена, о которой говорил Борис Вадимович.

Андрей Масалович: Нет, нет, наоборот. Во-первых, все, кто этим занимается, зачитываются трудами Жана Бодрийяра. Как мы сейчас выступаем двумя толкователями: «А что имел в виду Байден? А что имел в виду Путин?» – есть целое поколение философов, которые построили свой – как это сказать? – научный бизнес на толковании Бодрийяра: что он имел в виду, когда говорил.

Я из всего такого умозаключения про отсутствие у нас кибергуманитарного прорыва выделил бы одно слово – «опаска». Народ, гуманитарный почему-то действительно у нас побаивается Интернета. В других странах этого нет. Это какое-то наше явление, и я его осознать не могу.

Ольга Арсланова: Ощущает, что это что-то чуждое?

Андрей Масалович: Не просто ощущает чуждым, а даже не пытается туда… не пытается понять, что будущее вот там.

Ольга Арсланова: А будущее однозначно вот там?

Андрей Масалович: И гуманитарии там нужны, вообще-то. И философы там нужны.

Ольга Арсланова: То есть у нас нет сомнений, что будущее именно там?

Андрей Масалович: Ну, обратной дороги уже точно нет. То есть проснуться завтра без гаджета в кармане – вы этого уже, наверное, не представляете.

Александр Денисов: Ну, в Судане вы проснулись – и все хорошо.

Андрей Масалович: Нет, первый день у меня была оторопь, что кусочек пластика, никуда не вставишь

Ольга Арсланова: Но ведь все-таки вектор Судана в сторону России и США более вероятен, чем обратный.

Андрей Масалович: Да, да.

Александр Денисов: И это было начало киберфилософии, Андрей Игоревич. Началось все в Судане.

Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: В студии у нас был Андрей Масалович, президент консорциума «Инфорус», специалист по кибербезопасности, и Борис Вадимович Межуев, политолог, доцент философского факультета МГУ.

Ольга Арсланова: Спасибо большое.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Как нам жить в новом мире цифровой открытости, снижая риски для себя?