Цифровая экономика: обрушение

Гости
Владислав Мартынов
инвестор, предприниматель
Александр Бузгалин
профессор Московского финансово-юридического университета

Александр Денисов: Сноуден в своей книге «Личное дело» дал емкую характеристику цифровой экономике вообще: «Технологии не дают клятвы Гиппократа». Примерно так же ответил Facebook на упреки бизнеса, мол, из-за вашего простоя мы деньги потеряли, реклама не транслировалась, цифровой гигант парировал: в договоре прописано, что возможны сбои. Еще больший урон компании нанесла бывшая сотрудница Facebook Фрэнсис Хаген, поистине Сноуден в юбке, вывалила всю подноготную компании перед журналистами и Конгрессом США.

Фрэнсис Хаген, бывшая сотрудница компании Facebook: Я здесь сегодня, потому что уверена, что Facebook и его компании вредят детям, раскалывают общество и ослабляют нашу демократию. Руководство компании знает, как сделать безопаснее для детей Facebook и Instagram, но не желает ничего делать, потому что это скажется на их астрономических доходах. Просто необходимо вмешательство Конгресса. Этот кризис не разрешится без вашей помощи.

Тамара Шорникова: Так стоит ли после этого нам гнаться за цифровизацией, учитывая этот эффект домино: стоит повалиться одному, как следом терпят убытки и все по цепочке? Вот представим, что из-за сбоя отказала система оплаты в метро по лицу, не срабатывают цифровые паспорта, нет доступа к телемедицине. Об этом поговорим с экспертами и, конечно же, с вами. Как вы считаете, нужно не торопиться запрыгивать в этот вагон цифровизации, или на самом деле прогресс не остановить? Да, был сбой, преодолели, поехали дальше переписываться в мессенджерах и т. д. Звоните-пишите.

Александр Денисов: И на связи со студией Александр Владимирович Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университета. Александр Владимирович, добрый вечер.

Александр Бузгалин: Добрый вечер.

Александр Денисов: Александр Владимирович, вот мы наблюдаем развенчание, можно так назвать, квазирелигии, квазиидеологии. Вот есть такая современная религия, вера в «зеленую» энергетику, ну вот как-то она сама по себе рассыпается, пришлось современную святую вытаскивать, Грету Тунберг, потому что вера ослабла, она опять вышла на подмостки Старой Европы. Вот сейчас мы наблюдаем развенчание еще одного верования, в цифровую экономику? Раз все так легко сыплется даже на той территории, которая принадлежит, вообще поле игры принадлежит Америке, весь трафик идет через американское оборудование, и они даже там сбиваются с ног, на своем поле.

Александр Бузгалин: Это грандиозный вопрос. Я, пожалуй, не соглашусь с вами относительно веры в «зеленую» экономику, но это особая тема, я в нее уходить не буду, как-нибудь поспорим.

А вот что касается цифровой экономики, о том, что она не панацея, может превратиться в очередную моду, которых у нас уже было немало, у нас уже были инновации, у нас уже были модернизации, у нас была экономика знаний… Есть очень важная, серьезная основа, для того чтобы развивать новые информационные технологии, безусловно, но есть и вторая сторона этой медали: любая технология, если мы не контролируем этот процесс, если мы не создаем тех общественных отношений, прежде всего экономических отношений, которые обеспечивают использование этих технологий для человека, для развития, а не для выкачивания денег из всего чего можно и всего чего не нельзя… Если мы вот не делаем этого, тигра не приручаем, не ставим в определенные рамки, то этот тигр нас съест. Цифровые технологии – это зверь, мощный зверь, который может помогать, может разрушать.

Ну и если говорить про впрыгивание в поезд, то впрыгивать надо не в уходящий вагон, ломая дверь, а впрыгивать надо в кабину машиниста, а желательно еще и просто рельсы прокладывать, чтобы знать, куда и как ехать, вот я бы так использовал этот образ. Если перейти к сути дела, цифровые технологии многое дают, но, во-первых, они создают базу для фетишизации формальных показателей. В образовании педагога начинают оценивать по тому, сколько кликов было на его страничке на сайте или сколько было соответствующих информационных обращений. Человеческое общение пропадает, педагог как личность, которая ведет диалог с учеником как личностью, разрушаются, это почти катастрофа. Но можно использовать цифровую технологию, для того чтобы облегчить чисто рутинные операции, не писать ручкой и чернилами по бумажке и т. д. И в этом случае будет очень полезная штука, можно будет передавать легко информацию, не бегая с конвертиками. Вопрос, как мы это используем.

То же самое касается медицины. Я много раз говорил, что санитарка – это человек, который не просто подносит горшок или меняет повязку, а это человек, который помогает жить в очень тяжелых условиях болезни. Это как заботливая мама, нянечка или, так сказать, отец, брат. Вот это миссия на самом деле медицинских работников среднего и, не хочется говорить, низшего звена, потому что оно во многом выше…

Александр Денисов: Важного звена, Александр Владимирович, важного звена, да-да.

Александр Бузгалин: Да, самого важного звена, да. И здесь робот не сработает, он тебя не погладит по голове, он тебе не скажет ласковое слово, а даже если скажет, то это будет издевательство, когда захочется из последних сил этому роботу дать в морду, если она у него есть. Понимаете, это просто пара примеров. Первый пример – это надо в меру там, где нужно, под контролем человека, не ломая творческих функций и личного общения.

Второе, что очень важно. Цифровые технологии крайне опасны, они очень неустойчивы, это прекрасно известно. Поэтому когда вы пытаетесь вложить все свои ресурсы, это может быть государство, которое вкладывает ресурсы в технологию, зависящую от интернета… От интернета, который фактически зависит от провайдеров, располагающихся на американском континенте, причем часто даже не знают, кто, где, зачем, кто в какой момент уничтожит этот бесконечный набор суперкомпьютеров и уничтожит все.

На самом деле, если полетят эти системы, которые поддерживают облачные хранилища и все остальное, полетит все, включая наши вклады. Ведь у нас все деньги лежат вот там, где-то, неизвестно где в информационном пространстве, они даже не на компьютере Сбербанка или какого-нибудь еще банка, они вот там, в некоем информационном поле. И это проблема не только личных денег людей, это проблема всех финансовых ресурсов, имеющих цифровую форму. Вот здесь огромное количество угроз. Если мы их не принимаем всерьез, мы можем оказаться в очень тяжелой ситуации.

Тамара Шорникова: Александр Владимирович, вот про угрозы, которые мы должны воспринимать всерьез. Мне почему-то все время кажется во время таких разговоров, что мы немного опоздали все-таки и это все-таки последний вагон не в плане цифровизации, а в плане, что мы сможем как-то взять это под контроль. Мне кажется, что мы обречены в данном случае.

Я объясню свою мысль. Вот сейчас приводили фрагмент интервью «Сноудена в юбке», бывшей сотрудницы Facebook, которая выступает в Конгрессе, обличает Facebook, что, мол, тот использует жесткие алгоритмы, чтобы делать нас более эмоциональными, агрессивными и т. д. Конгресс якобы внимательно слушает. Но я думаю, что дело в том, что правительствам выгодно, чтобы соцсети были такими необузданными на самом деле, потому что если мы будем доверять соцсетям, если мы будем очень эмоциональными, нами будет легче управлять, в том числе, например, рекомендовать, скажем так, за кого голосовать, как реагировать на те или иные мероприятия. То есть государство, которое, по идее, могло бы обеспокоиться и как-то защитить нас, государство я имею в виду в широком смысле, не знаю, в мировом…

Александр Бузгалин: Я понимаю, да, вы абсолютно правы…

Александр Денисов: Но наше обеспокоилось (Тамар, прости), наше-то обеспокоилось, Александр Владимирович, наше правительство, я-то все-таки…

Тамара Шорникова: Давайте обезличенно пока поговорим.

Александр Денисов: Нет, я за личность, я на личности перехожу.

Тамара Шорникова: Ха-ха.

Александр Бузгалин: …что вы вхожи в высшие кабинеты власти, поэтому твердо знаете, что там обеспокоились.

Александр Денисов: Да-да-да.

Александр Бузгалин: Хорошо. Я пытаюсь шутить, чтобы не было так грустно, потому что тема на самом деле очень серьезная.

Возвращаясь к вопросу о технологии как средстве, которое необходимо контролировать и использовать в интересах человека, и что происходит, когда бывает по-другому. Понимаете, можно, конечно, кричать на мужика, который топором вместо того, чтобы рубить дрова, ударил соседа по пьяни, сказать: «Ну какой подлец изобретатель топора! Был бы кулак, он бы его не покалечил, а просто нокаутировал (если здоровый мужик». Вот точно так же с информационными технологиями. Но они не топор, информационные технологии, и социальные сети в частности, позволяют манипулировать, прежде всего манипулировать человеком, во вторую очередь манипулировать малым бизнесом и т. д. Манипулируют всем крупные корпорации, в том числе такие, как Facebook и любая другая сегодняшняя корпорация. Любая корпорация – это сеть сама по себе, которая манипулирует через информационные технологии не только людьми практически по всему миру, это раз.

Два. Манипулирует государство, которое действительно может, во-первых, через технологию big data, больших данных, очень точно отслеживать все вплоть до самочувствия людей, которые бегут или не бегут в аптеку покупать лекарства. Если вырастают покупки аспирина, значит, у людей поднялась температура и можно точно сказать, в каком районе у скольких людей в данный момент температура не 36,6, а 37 и выше, ну и т. д. Я привожу самые смешные примеры, а дальше их очень много, и сложные, тонкие возможности знать про людей, а значит, возможность воздействовать на людей. Можно вбрасывать нужную информацию в нужный момент в ту же социальную сеть, скажем, вбросить систему ложных, фейковых новостей о том, что люди стали болеть, что возникла температура и т. д. Очень полезная штука, кстати, ей пользуются, все побегут покупать определенное лекарство, особенно если параллельно пустить какой-нибудь слух от какого-нибудь шамана всея пустыни Трампампумбия о том, что только это лекарство спасает от чего-нибудь (я специально беру пример, чтобы ни одна компания на меня не подала в суд за клевету). Вот таким образом можно манипулировать.

Но бороться надо не с информационной технологией, а с системой манипулирования. Манипулируют при помощи рекламы, написанной краской на холсте, манипулируют при помощи технологий, которые у нас в компьютере. Вопрос, я еще раз говорю, не в компьютере, не в интернете, а вопрос в том, манипулируют или нет. Государство ограничивает деятельность Facebook или любых других корпораций, которые могут, соответственно, отсеивать контент, ну то, что передается… (Вот видите, я тоже начинаю на этой теме сбиваться уже на английский, а то и на сленг просто профессиональный.) И можно регулировать, что можно, что нельзя, и это совершенно нормально, потому что общество не может не ограничивать человека, не может не сажать в тюрьму преступника, не может не ограничивать нецензурную брань, не может не ограничивать, я не знаю, негативное влияние на детей и просто на людей, на оскорбление национальных чувств и многое другое.

Это нормально, когда общество регулирует духовное, культурное пространство. Вопрос, кто это общество, – это чиновник, которому даны тоталитарные права решать, что хочу, что не хочу, или это открытая система, где идет гласное обсуждение и где принимаются серьезные внутренние совместные решения, где каждый, кто ведет контроль, находится в свою очередь в прозрачном пространстве? Про него знают, кто он, что он, зачем, как делает, почему он прав, почему не прав, могут в любой момент призвать к тому, чтобы он ответил на нужный вопрос.

Александр Денисов: Александр Владимирович, а можем продолжить вот этот смешной разговор про правительство и информационных гигантов? А кто выше, кто сильнее, чей шпиль выше? Вот в той же Америке цифровые гиганты, корпорации одержали верх, или тут у них союз обоюдный? И как у нас, кто сильнее, кто сильнее, Александр Владимирович, вот на ваш взгляд как стороннего, нейтрального наблюдателя?

Александр Бузгалин: Ну, про Россию я не нейтральный наблюдатель, я гражданин, причем с активной общественной позицией, так что тут будет очень предвзятая оценка, человек с конкретными взглядами.

Александр Денисов: Давайте предвзято.

Александр Бузгалин: …с большим научным фундаментом, я не стесняясь это скажу.

Александр Денисов: Давайте предвзято.

Александр Бузгалин: Давайте предвзято. Ну, давайте начнем с Америки, а потом про Россию.

Александр Денисов: Да.

Александр Бузгалин: Любая страна позднего капитализма, включая Соединенные Штаты как цитадель этого позднего капитализма, – это союз, сращивание крупного бизнеса и государственной власти. Это так было на протяжении последних столетий, хотя, честно говоря, государство всегда было аппаратом правящего класса прежде всего. Я как-то вам рассказывал, помните, про трехголового Змея Горыныча, но не будем сейчас увлекаться. Борьба корпораций и чиновников, даже не чиновников, высшей власти политической в Соединенных Штатах, – это нанайская борьба. Знаете, был такой номер, когда…

Александр Денисов: Борьба нанайских мальчиков, да, один другого.

Александр Бузгалин: Да, когда… изображал двух мальчиков ногами одного и руками другого. Но здесь некое различие есть, понимаете, но это различие, так сказать, интересов тактических группировок, и, как правило, внутри государства и внутри бизнеса есть какая-то группировка одна, группировка другая, группировка третья, они борются между собой, внутри государства и на квазирынке сегодняшнем.

Александр Денисов: Поняли. А у нас?

Александр Бузгалин: У нас нечто похожее, но с существенным перевесом государства, которое обладает достаточно жесткими возможностями политического, административного и даже репрессивного воздействия на бизнес, бо́льшими, чем в Соединенных Штатах. Государство в меньшей степени подконтрольно я бы не сказал гражданскому обществу, но каким-то внешним воздействиям.

Александр Денисов: Это наше преимущество, Александр Владимирович?

Александр Бузгалин: Я думаю, что это наш недостаток, но не в том, что неподконтрольно корпорациям, а в том, что неподконтрольно гражданам. Потому что на самом деле, вот мы говорили, у государства три головы, одна голова защищает граждан, другая голова – крупный бизнес, и третья голова – чиновников, точнее не защищает, а заботится о них, любимых, о самих себе. Вот чем сильнее голова, которая представляет интересы общества, тем лучше. Голова, защищающая бизнес и чиновников, должна быть подчинена нам, а не наоборот, понимаете? В Америке голова, которая бизнес представляет, посильнее, у нас голова, которая чиновников представляет, посильнее, даже не чиновников, силовиков прежде всего. Оба хуже.

Вот надо, чтобы мы с вами могли контролировать и тех и других, и бизнес, и чиновников. Вот это та модель, к которой надо идти. До конца ее можно осуществить только тогда, когда не будет капитализма и будет новый общественный строй, но частично, реформаторски можно многое сделать и в рамках существующей рыночной капиталистической системы и, я бы прямо сказал, буржуазной демократии. Можно, методы известны, в том числе в области контроля за цифровыми технологиями. С одной стороны это ограничение возможностей и корпораций, и государства пользоваться личными данными людьми, а с другой стороны это ограничение корпораций и государства в области манипулирования людьми. Ну и с третьей стороны это ограничение людей от совершения действий, которые наносят вред обществу, распространение гнусностей, заведомой лжи, того, что нельзя видеть детям, ну и т. д., много таких вещей, мы прекрасно это знаем.

Александр Денисов: Александр Владимирович, спасибо вам большое! Спасибо большое за интересный такой рассказ, про все затронули. Александр Владимирович Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университета, был у нас на связи. Как всегда блестящий, блестящий комментарий, спасибо.

Тамара Шорникова: Да. И на смену блестящие звонки от наших телезрителей. Сначала Владимир из Липецка. Здравствуйте.

Зритель: Мир вам.

Не согласен я с Александром, потому что государство – это степень ответственности каждого за каждого. Это как на гербе Тамбовской губернии, знаете, соты. Государство – это мы. И многие годы пытались воспитывать толерантность, на самом деле ничего не получится, потому что толерантность – это приживаемость, а нужно было воспитывать реакцию. Вот я реакционер точно так же, видимо, как и Александр, и поэтому, чтобы что-то предпринять, нужно, конечно же, прямые эфиры в каждом телеканале, в каждой губернии, и принять решение, только посоветовавшись со своим разумом. Мыслить научить невозможно.

И по поводу интернета. Смотря в этот черный квадрат, мы просто обезумеваем, мы перестаем быть людьми. У нас его никогда не отключат, потому что это предмет манипуляции. На самом деле это война… «На каждый год, на каждый день, на каждый час Война духовная средь нас, Сама душа сражается за нас».

Александр Денисов: Владимир, спасибо вам большое.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо, прекрасный, прекрасный какой звонок.

Тамара Шорникова: Еще Вера из Краснодарского края тоже ждет. Здравствуйте, Вера.

Зритель: Здравствуйте.

А я хотела бы вот в продолжение предыдущей темы, педагоги, дети и т. д. Самый незащищенный в данном случае слой – это наши дети. У меня подрастает дочь, и это меня очень беспокоит, потому что дети, смотря в Instagram, в Facebook, в интернет, они теряют грань реальности, грань между реальностью и вот всеми этими героями нереальными. Поэтому высокие скорости на дорогах, потому что вот это вот нет опасности, у них как бы самосохранения инстинкт убивается, то есть он как-то нивелируется. Поэтому мы должны подумать о наших детях, потому что они растут, смотрят в этот интернет и в эти вот все…

Тамара Шорникова: Вера, подскажите, а вы пытаетесь разговаривать с детьми? Мы много раз обсуждали эту тему, и психологи говорят, мол, бесполезно ограждать, выключать соцсети, нужно просто объяснить, что там много чего неправдивого, скажем так мягко. Как пытаетесь это донести?

Зритель: Ну, я пока не могу поговорить со своей дочерью, ей еще всего лишь 10 месяцев.

Тамара Шорникова: А.

Зритель: Поэтому я буду стараться объяснить ей, что то, что показывают в этом, как сказал мой предыдущий собеседник, черный квадрат, я буду пытаться объяснить ей, что то, что показывают там, и то, что в реальной жизни, нужно разделять.

Тамара Шорникова: Ага.

Александр Денисов: Спасибо большое, Вера, спасибо большое.

И у нас на связи специалист по черным квадратам Владислав Мартынов, инвестор, предприниматель, в общем, наш человек из Кремниевой долины, ну вот такой сияющий, белый, возможно, как белое цифровое будущее. Владислав, здравствуйте.

Владислав Мартынов: Да, добрый вечер. Так меня еще никто не представлял, «специалист по черным квадратам», да.

Александр Денисов: Ха-ха-ха.

Тамара Шорникова: Ха-ха-ха.

Александр Денисов: Да-да. Владислав, слышали наш разговор с Александром Владимировичем Бузгалиным? Вы знаете, вот приведу еще пример одного специалиста, вот усомнившегося в таком уж следовании западным квазирелигиям, уж назвали, «зеленая» энергетика, вера в цифровую экономику. Сергей Александрович Караганов, почетный председатель Совета по внешней и оборонной политике России, сказал, что «технократический подход для России не годится, Россию спасет только большая идея».

Вот является ли цифровая экономика как раз таким технократическим подходом, который каждая страна пытается взять на вооружение? Мы тоже говорим про какую-то там очередную технологическую революцию, но это нас не спасет, как бы мы ни верили, а проблемы мы обретем по ходу дела. Как считаете?

Владислав Мартынов: Ну смотрите, я не знаю, что имеется в виду под технократическим подходом, но то, что цифровизация страны и ориентация на то, чтобы стать наиболее прогрессивной страной, которая использует высокие технологии во благо людей, которые живут на территории нашей страны, с моей точки зрения, вот это заслуживает стать национальной идеей. Потому что я когда смотрю, что произошло в той же Южной Корее, когда из аграрной страны они стали современной прогрессивной высокотехнологичной державой, глобальной державой, и как повысилось количество жизни населения, я понимаю, что это достойно быть национальной идеей.

Александр Денисов: А вот мы приводили пример в начале, Эдвард Сноуден сказал, что «технологии не дают клятвы Гиппократа», – вот вы уверены, что технологии ведут к благу? Изучая наши метаданные и управляя нашим спросом, они к благу нас ведут?

Владислав Мартынов: Ну, давайте так. Сейчас даже врачи многие, дав клятву Гиппократа, не всегда ей следуют. И плюс все-таки мы говорим о технологиях как инструменте, который позволяет врачам делать что-то, что они не могли делать еще 10 лет назад или 5 лет назад. Поэтому тут как бы надо разделять мух от котлет. И мы с вами на прошлом эфире говорили, что, конечно, человек сегодня, общество берет ответственность за то, технологии будут добром или будут злом. Мы даже разбирали много примеров. И тут мы находимся на этапе, когда общество может осознанно направить технологии в благое русло и создать условия открытости, условия подконтрольности технологий и как бы следить за тем, что они служат во благо, вот.

И мы говорили о том, что на самом деле, и вот Александр говорил, предыдущий эксперт, что очень важна открытая система. В чем проблема сегодня, в том числе с этой ситуацией с Facebook? В том, что, во-первых, это централизованная архитектура, закрытые алгоритмы, которые нам непонятны, и, соответственно, большая корпорация, кстати, в том числе включая государственные органы США, в эти алгоритмы включают определенные инструменты, которые следят за нами, манипулируют нами и в принципе могут сделать все что угодно, потому что нам, пользователи, непонятны алгоритмы.

Если внедрять децентрализованную социальную сеть на основе блокчейн-технологий, где алгоритмы все понятны, прозрачны всему сообществу, включая пользователей, и видно, что там не заложено каких-то сложных вещей, которые подсаживают нас на эти технологии, манипулируют нами либо еще каким-то образом берут, продают данные про мое поведение в соцсети крупным брендам, используют меня и мою какую-то информацию себе во благо для прибыли, то, конечно, все будет под контролем и таких ситуаций, которая возникла недавно и много раз до этого возникали, возникать не будут, то есть человек будет до конца контролировать технологию. А, конечно, то, что сейчас это все закрыто…

Более того, второй момент… Первый – это, конечно, открытость, а второй момент – это конкуренция, отсутствие конкуренции. Да, по сути, если бы было много конкурирующих компаний, которые предоставляют похожий сервис, слава богу, был Telegram и у него за один день, по-моему, привалило 70 миллионов подписчиков, пока WhatsApp 6 часов молчал, люди поняли, что туда лучше пойти, и подписались на Telegram. Но вот если больше таких будет сервисов конкурирующих и меньше монополий в цифровой экономике, соответственно, мы будем намного сильнее защищены от такого рода сбоев и от любого рода манипуляций.

Тамара Шорникова: Владислав Владиславович, как вам кажется, почему мы в этой цифровизации сознательно идем впереди уже паровоза (продолжим метафору использовать, протягивать через весь эфир) и создаем ситуации, заведомо небезопасные для нас? Например, оплата тем же лицом в метро – зачем, если можно оплатить картой, кольцом, брелоком, телефоном, теперь еще и лицом. Вот сегодня Наталья Касперская…

Александр Денисов: Можно просто перепрыгнуть и без билета пройти.

Тамара Шорникова: Безусловно, да, или паровозом зайти тоже. Вот Наталья Касперская сегодня, президент InfoWatch, председатель правления Ассоциации разработчиков программных продуктов «Отечественный софт», призвала не сдавать биометрические данные из-за рисков утечек. Ну это очевидно, в банках сейчас та же биометрия создается, они обычные-то наши, не знаю, карточные данные не могут сохранить, это все регулярно миллионами терабайтов утекает в интернет. Зачем мы создаем вот такие небезопасные для себя ситуации? Как это поможет человечеству?

Владислав Мартынов: Ну, конкретно с лицом… Знаете, это когда на раннем этапе появляются технологии и какому-то человеку или организации неймется скорее ее апробировать. Это не означает, что идентификация человека по лицу не должно иметь места в будущем, просто, как вы правильно сказали, это должно быть уместно здесь и сейчас. Я скорее соглашусь, что здесь и сейчас это не всегда уместно, особенно в метро, но я уверен, что в будущем это будет необходимый элемент идентификации человека. В принципе для удобства, чтобы ты меньше делал усилий, меньше делал кликов, просто шел по улице…

Вот как сейчас в дубайском аэропорту, они придумали к глобальному «Экспо» такую историю, что ты за несколько секунд или за какие-то считанные секунды проходишь все контроли, если заранее в базе есть твое лицо, есть отпечаток пальцев, все, ты просто идешь по коридору, и пока ты идешь, выходишь из аэропорта, по сути все необходимые процедуры ты как бы проходишь, и ты не тратишь время по сути, не тратишь никаких усилий, не стоишь в очередях. И при этом государство точно знает, кто приехал, есть у него виза или нет и т. д. В принципе это очень удобно, но всему свое время.

Но, с другой стороны, поймите, ведь технологии развиваются. В свое время электричество, когда только появилось, его стали использовать в производстве, появилось оно в частных домах позже, сначала все было небезопасно, и до сих пор бывают блэкауты, когда на несколько дней или неделю даже вырубается электричество чуть ли не в целой стране, мы помним случай, 10 лет назад был в Канаде, в США, или там отрубаются какие-то другие достижения технологий, я не знаю, и мы становимся такими уязвимыми перед всеми этими сбоями. Но это не значит, что мы не должны использовать электричество и мы не должны использовать другие технологии…

Тамара Шорникова: Прекрасная, прекрасная метафора, как раз хотела об этом сказать, у нас и телезрители пишут: «Электричество тоже, бывает, отключается – может, откажемся и от него?» Но, например, в случае отключения электричества многие владельцы частных домов имеют дизельный генератор, условно какая-то подстраховка ручная, когда мы не останемся без света, без транспорта, без всего. Вот в цифровой современной реальности где тот самый рубильник, где тот самый дизельный генератор? Что это?

Владислав Мартынов: Вы знаете, вчера моя дочь 10-летняя, когда WhatsApp отрубился, ей нужно было перенести урок с преподавателем, и она в панике ко мне пришла и говорит: «Что делать? Как сообщить, что я не смогу на урок прийти?» Я говорю: «А позвони». Это вызвало такое удивление: «А как, позвонить можно?» Я говорю: «Да, набираешь номер просто по телефону, звонишь и предупреждаешь». Вот, с моей точки зрения, у нас с вами есть страховка в виде дизельного генератора: мы можем позвонить, мы можем, в конце концов, не знаю, что-то же, послать имейл, можем позвонить не человеку, который недоступен, а другу, который подойдет и скажет, в конце концов, поехать в гости, набрать, в квартиру позвонить, сказать что-то такое.

Я к тому, что на самом деле таких вот страховых дизельгенераторов уже много, если просто вернуться к старым паттернам, как мы это делали раньше. Но одновременно, так же как с любой другой технологией, начиная с того момента, когда человек поставил на службу себе огонь и было много пожаров, небезопасностей, целые города выгорали, электричество, и много людей погибали, потому что их убивало электричеством, еще другие технологии, ядерные технологии и т. д., обязательно надо параллельно с развитием технологий развивать все меры безопасности.

Александр Денисов: Владислав, да, уже у нас, конечно, время подходит. Вы сказали, что нужна открытость, а то у них закрытая архитектура. Ну вот Фреэсис Хаген говорила об этом в Конгрессе про Facebook, что они могли бы сделать безопасным и Instagram, и Facebook, – да им плевать, говори хоть где.

Владислав Мартынов: Ну… Поэтому рано или поздно они исчезнут с рынка, как в свое время исчезли большие технологические гиганты, которые не понимали, куда движется весь мир и общество. То есть их вынесут децентрализованные соцсети рано или поздно, их вынесет непринятие нового поколения молодежи цензуры в Instagram, в YouTube и в других вещах. В принципе мир движется к децентрализованному взаимодействию людей, и такие вот централизованные архитектуры – это уже даже не сегодня, а это уже прошлый мир.

Поэтому буквально через 5–10 лет, я думаю, компании, такие как Facebook, крупные монополии, которые предоставляют сервис в закрытой архитектуре, централизованной архитектуре, они просто будут снесены, как в свое время Google снес одну историю, какие-то другие новые совершенно маленькие стартапы с новыми технологиями, с новым взглядом на мир, как должна работать технология для человека, сносили крупные бренды, которые казались суперстабильными.

Александр Денисов: Спасибо большое, Владислав! Владислав Мартынов был у нас на связи, инвестор, предприниматель. Интересное развитие темы. Спасибо.

Тамара Шорникова: И буквально две SMS, потому что масса, конечно, откликов на нашем портале. Ярославская область: «Свечи еще лежат, выживем». И Вологодская: «Да, сижу я такой, инженер во Владивостоке, бац, обрубили все, поехал в Вологду со своей информацией. Смешно же, ребята!»

Александр Денисов: Да, спасибо.