«Цифровая трансформация»: каких изменений ждать?

Гости
Дмитрий Мариничев
интернет-омбудсмен
Арсений Щельцин
медиаменеджер, генеральный директор компании «Цифровые платформы»

Иван Гостев: Ну а мы сейчас поговорим о том, как изменится наша цифровая жизнь. Диджитал-трансформацию России продлили до 2030 года. Президент поставил следующие задачи: достигнуть цифровой зрелости ключевых отраслей экономики и социальной сферы, увеличить долю массовых социально значимых услуг в электронном виде до 95%, обеспечить доступ к широкополосному интернету 97% домов и в 4 раза увеличить вложения в сфере IT по сравнению с прошлым годом. Это 4 основных показателя.

Дарья Шулик: Да. Ну это, понятное дело, все в планах, но такие задачи очень амбициозные. А вот как сейчас с интернетом? Несколько историй. Жители одной из деревень в Башкирии, чтобы выйти в Сеть, собираются в группы и едут на поиски нормальной связи, так школьники и студенты занимались во время дистанционного обучения.

Иван Гостев: Лучше всего интернет ловит на трассе между деревнями и поселками.

Дарья Шулик: Оказывается.

Иван Гостев: Обычно там стоят в ряд автомобили и дети пытаются учиться, в машинах сидят по несколько учеников (не у всех родителей есть автомобили, поэтому семьи кооперируются). Номинально интернет во многих селах республики есть, но только мобильный, а скорость сети 4 Мбит/с. Этого, конечно, недостаточно, тем более что в режиме самоизоляции нагрузка выросла.

Лидия Латыпова: Через Zoom подключаемся, нормально, но и то связь плохая как бы, слышимость, там дети разговаривают тоже... Учительница нам как бы отправляет слайды, презентации, всякие домашние задания, но, чтобы загрузить, нам нужен интернет. Там у нас как бы Wi-Fi есть, но там скорость вообще малая, поэтому приходится с ребенком выезжать, например, урок рисования делать.

Дарья Шулик: Провести оптоволокно в этот район Министерство цифрового развития республики обещает до конца 2020 года. Пока рассчитывают целесообразность и стоимость.

Иван Гостев: Ну а в деревне Новопетровка Пермского края поймать интернет и вовсе небезопасно. Жителям, в том числе и детям, приходится подниматься на старую телевизионную вышку на высоту до 10 метров, чтобы подключиться к устойчивому сигналу.

Дарья Шулик: Весь карантин школьники приходили сюда каждый день утром, чтобы скачать домашнее задание, днем отправить учителям выполненную работу. В некоторых деревенских домах есть проводной интернет от «Ростелекома», но жители жалуются, он работает еще медленнее, чем мобильный.

Маргарита Хабибрахманова: Работать-то почти невозможно, то есть мне нужно дать задание детям, мне нужно провести, например, онлайн-урок, хотелось бы провести, но при нашем интернете это невозможно. Они отправляют только одну работу, ну 6, если у них 6 уроков сегодня, то 6 работ нужно отправить, а мне нужно принять от всех детей. Это иногда бывает до 100 работ в день.

Иван Гостев: Жители деревни уже обращались в прокуратуру и Министерство связи края, там ответили, что общее число жильцов не дотягивает до норматива 100 человек, поэтому специалисты не могут привезти сюда новое оборудование и установить качественную связь. Даш, как у тебя со связью, расскажи?

Дарья Шулик: Ой, у меня со связью... Ты знаешь, когда вот была эта «замечательная» коронавирусная весна и мой старший ребенок занимался тоже, собственно говоря, через все эти платформы, ох, было тяжело.

Иван Гостев: Тоже там проблемы.

Дарья Шулик: Пишите и звоните, расскажите, как у вас со связью, как у вас с интернетом, все ли вам нравится или все-таки нет. А мы сейчас поговорим обо всем этом с Арсением Щельциным, генеральным директором «Цифровые платформы».

Арсений Щельцин: Добрый день.

Дарья Шулик: Здравствуйте, Арсений Александрович.

Ну вот видели вы, да, наши сюжеты, наши высказывания. Что же такого у нас происходит? Действительно, весной этого года родители все буквально, можно сказать, поседели, я имею в виду в волосах, потому что это был большой такой шок и стресс не только для детей, но и для родителей, для учителей: платформы не справлялись, был какой-то просто настоящий ад. И вот мы даже сейчас видели, что детям в некоторых поселках приходилось действительно там лезть утром на вышку, чтобы получить домашнее задание, а в обед чтобы его отправить. Что происходит у нас?

Арсений Щельцин: Ну, у нас богатая страна в плане земель, и на этом, собственно, сказывается скорость покрытия интернета всех территорий и сложнодоступных для высокоскоростного, да и вообще просто для обычного интернета. Это очень сложная задача, почти как строительство железной дороги по всей стране. В плане информационных технологий, продуктов, от которых, собственно, в основном, как вы говорите, Дарья, седели, это в первую очередь связано с нагрузкой. Иностранные продукты когда приходят в Россию, такие всем полюбившиеся, которые, в частности, упоминались в сюжете...

Дарья Шулик: Ага.

Арсений Щельцин: Они могут легко применяться в России, потому что у них есть еще рынок, который чуть бы не в 100 раз больше, чем рынок, который предлагается в нашей стране. А наши российские решения, наоборот, у них очень маленький рынок, и из-за этих перекосов наши решения менее опытные, менее известны им разные сложности, и местами они могут быть где-то удобнее и более продуманные для учителей, для локального бизнеса и так далее, но не выдерживать нагрузки, ну и невозможно этим, собственно, пользоваться. Это все в первую очередь из-за неконтролируемого спроса.

Дарья Шулик: Но спрос, вы же понимаете, спрос-то будет только расти. Мы все уже увидели, что бо́льшая часть людей вообще, в принципе может работать на удаленке, многие работодатели уже перевели, так и останется у некоторых, и понятное дело, что спрос падать не будет.

Иван Гостев: Многие захотят переехать в деревни, допустим, работать оттуда, а там связи нет.

Дарья Шулик: То есть нагрузка будет такая же абсолютно, она не будет падать.

Арсений Щельцин: Нагрузка, безусловно, будет увеличиваться, но учитывая, что мы живем в экономической модели, в которой управляет всем большей частью бизнеса, так скажем, невидимая рука рынка, то здесь сложно предлагать отечественные решения, не создавая специальную подготовку. А в плане интернета и связи, конечно, текущий план по цифровой трансформации по сути продлевает уже имеющиеся до этого планы по проведению интернета в труднодоступные населенные пункты.

Иван Гостев: Ага. А простите, пожалуйста, я не очень понимаю, Арсений Александрович, вы говорите «иностранные решения» – вы про что? Про вышки или про программное обеспечение?

Арсений Щельцин: В первую очередь про программное обеспечение. То есть фактически для работы любой программы, возможно, нужен даже не особо скоростной интернет, то есть чтобы провести какой-то онлайн-урок или сделать свою работу, необязательно очень скоростной интернет. То есть при грамотно выстроенном процессе достаточно нескольких изображений вместо очень тяжелого, дорогого потока видео, который, собственно, используется в образовании.

И вопрос программных продуктов: для того чтобы наши российские программные продукты могли для нас же создаваться, это нужно делать более централизованно, с некой плановой системой, то есть определять, здесь должно помогать государство, и помогать в первую очередь закупками. Потому что сейчас у нас, соответственно, закупаются местами в большей степени иностранные программные продукты, об этом, кстати, опять же президент писал в новых KPI.

Иван Гостев: Арсений Александрович, вот хочу, да, уточнить: все-таки, как вы считаете, по какому пути пойдет государство, будут ли в свои программы вкладывать, их улучшать или закупать иностранные?

Арсений Щельцин: Ну смотрите, у государства два пути – одно, которое декларируется на протяжении уже, наверное, больше 10 лет, де-юре где-то 8 лет, о том, что мы обязательно должны переходить на отечественное программное обеспечение. То есть это такое специальное обязательное требование, 2/3 IT-закупок в России осуществляет именно государство в виде госорганов или госкорпораций и так далее, и это отличный стимул для создания своих мировых продуктов, а не то чтобы для нас. Но фактически второй путь развития немножко такой не совсем ровный. По факту на местах чиновники используют все максимально возможные лазейки, чтобы отказаться от отечественных продуктов в пользу иностранных продуктов.

Дарья Шулик: Арсений Александрович, давайте послушаем, к нам дозвонилась Лилия из Тамбовской области, узнаем, что происходит в Тамбовской области с интернетом. Здравствуйте, Лилия.

Зритель: Здравствуйте.

Дарья Шулик: Здравствуйте.

Зритель: Я вот... У нас... Мы находимся в 30 километрах от Тамбова, но у нас вообще никакого интернета. Я говорю, нам в этом году приносили ребятишкам на бумажках, мы решали дома.

Дарья Шулик: То есть по старинке все?

Иван Гостев: А-а-а, даже так?

Зритель: В интернет мы войти никак не могли.

Иван Гостев: Интересно. А у вас есть там какой-то пункт, я не знаю, где интернет ловит? В 30 километрах, может быть, какое-то садоводческое товарищество?

Зритель: Только идем к вышке, ребятишки идут к вышке и там пытаются что-то поймать.

Иван Гостев: Ага, понятно.

Зритель: Потому что невозможно никак поймать. Я говорю, 30 километров, и кабельный интернет к нам не могут провести.

Иван Гостев: А сколько у вас человек живет, вот интересно? У вас какое-то образование, СНТ или деревня, что?

Зритель: Ну пусть нас немного, небольшое село, но рядом два больших села, и ни в том, ни в рядом нет селе интернета.

Иван Гостев: Ага, понятно. Ну, тут уже аргументом, что мало человек, не оправдаешь.

Зритель: У нас небольшое село, да. Мало человек у нас – нет, рядом села, два больших села огромных. Неужели через нас провести в большое село то же самое нельзя?

Дарья Шулик: Спасибо, спасибо, Лилия.

У нас есть еще сразу звоночек из Хабаровска, дозвонилась Людмила. Людмила, здравствуйте. Как у вас обстоят дела с интернетом?

Зритель: Здравствуйте. У нас чудесно обстоят дела с интернетом. Это мятежный Хабаровск, о котором ни по одному каналу ничего, кроме всякой ерунды, не передают.

Иван Гостев: Ага.

Зритель: Благодаря интернету люди, в общем-то, честные люди России знают, что сейчас происходит. Вот прямо сейчас идет митинг – об этом хотя бы слово или полслова рассказано?

Дарья Шулик: Так а качество интернета какое у вас, хорошее, нет?

Зритель: Отличное качество интернета.

Дарья Шулик: Отличное, замечательно. Вот в Хабаровске, например, хорошая связь.

Иван Гостев: Да, видите, как хорошо. Ну хорошо, хоть где-то хорошее качество интернета.

Дарья Шулик: Хоть где-то, да.

Иван Гостев: А я хочу немножко про другое спросить. Вот мы говорим о том, что мы должны до 95–97% повысить цифровизацию общества. Но такая повсеместная цифровизация к чему приведет? Не приведет ли это к тому, что просто будет усилен контроль за нами и у нас получится такая же ситуация, как, например, в Китае?

Потому что я вот общался, буквально вчера спрашивал своего брата, который работает программистом, он мне рассказывал, что в Китае может быть такая ситуация. Там есть общий рейтинг, и, значит, если человек какие-то противоправные действия, даже не просто противоправные, а какие-то просто условно негативно окрашенные действия совершает, то у него рейтинг этот понижается. В итоге если рейтинг понизился до критического уровня, то он даже не может воспользоваться общественным транспортом. До такого не дойдем?

Арсений Щельцин: Я думаю, что вполне возможно, что дойдем и до такого. Цифровизация подразумевает не просто оцифровку какого-то традиционного процесса, цифровизация именно в таком бизнес-понимании подразумевает гранулирование сегодняшних процессов. То есть, грубо говоря, каршеринг невозможен без цифровизации, хотя что, здесь просто клиент, машина и так далее, и это бизнес-коммуникации, когда мы что-то покупаем, приобретаем. Но есть также многочисленные задачи государства, которые государство выполняет, соответственно, перед гражданами, и для увеличения качества работы государству в любом случае нужно гранулирование процессов, связанных с государством, это раз.

Второе: так или иначе вся эта информация, которая будет сохраняться, она будет максимально использоваться для нашего же собственного блага. С другой стороны, мы можем быть недовольны, то есть мы хотим анонимность, мы хотим неизвестность, мы хотим частную жизнь и так далее. И для этого всего мы просто должны поднимать руку и говорить: «Государство, здесь я не хочу» или, соответственно, «Ты декларируешь о том, что будет новая модель, тогда я прошу, чтобы ты, государство, тоже выполняло эти правила, чтобы это распространялось на всех», – а не только как вот, соответственно, считают, что на Большого Брата не распространяется, а на того, за кем смотрят, ему все выполнять.

Иван Гостев: Ну да, понятно. Будем надеяться, что нас спросит государство, когда будет принимать такие решения. Арсений Александрович, спасибо вам большое за интересную, содержательную беседу.

Дарья Шулик: Спасибо.

Иван Гостев: А мы подключаем сейчас еще одного эксперта к нашему разговору. У нас на связи Дмитрий Мариничев, интернет-омбудсмен. Дмитрий Николаевич, здравствуйте.

Дарья Шулик: Здравствуйте, Дмитрий Николаевич.

Дмитрий Мариничев: Добрый день.

Иван Гостев: Здравствуйте. Вот я сразу хочу вопрос такой задать. Из указа следует увеличение доли массовых социально значимых услуг, доступных в электронном виде, до 95%. У нас сейчас есть электронная банковская система, у нас сейчас есть возможность получить услуги, допустим, медицинского характера, записаться через интернет. ЖКХ, даже подача заявлений в вузы. О каких еще возможностях идет речь?

Дмитрий Мариничев: Это любые точки контакта с государственными сервисами, и их достаточно много, вплоть до всего спектра госуслуг, которые есть. Соответственно, все, что связано с жизнеобеспечением гражданского общества, граждан непосредственно. Здесь фантазия может быть очень-очень такой щедрой на выдумку, и в какой-то промежуток времени в любом случае все будет мигрировать в обязательную доступность и, соответственно, бесплатность этой доступности. То есть инфраструктура так или иначе будет превращаться в целостную, всеобъемлющую и для человека бесплатную, это общий тренд, от него никуда не деться. И здесь не государственные затраты будут в первую очередь, а в принципе затраты тех компаний, которые, так скажем, контентную часть или смысловую часть в интернете формируют и которые заинтересованы в людях, в гражданах как клиентах.

Дарья Шулик: Дмитрий Николаевич, вот чуть ранее мы это обсуждали, что боятся люди, что вот эта цифровизация приведет к тотальному контролю. Вроде бы да, благие намерения, и удобно, и всякие всевозможные платформы, все это замечательно, но боятся люди, что прямо вот будут контролировать каждый шаг.

Дмитрий Мариничев: Правильно люди боятся, и нельзя здесь так относиться к этому шапкозакидательством. Объясню почему – потому что мы с вами живем в постиндустриальную эпоху начавшуюся, но родились мы еще все в индустриальную эпоху, а это не что иное, как общество контроля и общество дисциплины, поэтому мы воспитаны в определенном формате. Соответственно, когда мы получаем такой сложный IT-инструментарий, то государство очень хочет, и это очень выгодно, тотальный контроль переложить на цифровые рельсы.

И здесь нужно понимать, что общий тренд цифровизации должен быть направлен не только на применение цифровизации как инструмента, но и на переход сознания общества. Вот возьмите пандемию для примера: мы сидели 3 месяца дома, что получили в итоге? Ну, кроме такого тотального эксперимента и в принципе готовности общества принимать теперь видеоконференцсвязь, вот мы сейчас с вами даже так общаемся, а не в студии, еще мы получили то, что люди, находясь дома, должны разделять общественное, рабочее, физическое, личное пространство, уметь поставить цель и достигнуть ее без контроля работодателя. То есть уже начальник не контролирует напрямую...

Дарья Шулик: Самостоятельность развивается, вы имеете в виду?

Дмитрий Мариничев: Совершенно верно. И теперь нужно понимать, что эта самостоятельность должна проникнуть в общество точно так же, как цифровизация или подключение к интернету, со значительным процентом, не 5%, не 10% людей, а 45–65% людей должны быть самомотивированы и самодисциплинированы. То есть они выполняют работу не потому, что стоит начальник с палкой или стоит старший брат с неким видеоконтролем или информатизацией, с информационными системами, а потому, что человек сам ставит цель и имеет этот инструмент в виде информационных технологий для достижения этой цели.

Это очень сложный переход фазовый, и он подразумевает и переход, соответственно, госуправления и государственной модели в целом. И вот в этом случае технологии уже не будут технологиями Большого Брата, как это сделано в Китае, это такой пограничный вариант, а это будет метода или методика, когда технологии подконтрольны самому обществу и с точки зрения алгоритмов, и с точки зрения программ, и в принципе любой человек может и должен уметь их читать, осознавать и понимать как азбуку, как вот мы с вами умеем и любим читать книги.

Иван Гостев: Дмитрий Николаевич, вот такой вопрос хочу задать: как быть с защитой данных? Потому что у нас ну вот буквально недавно, некоторое время назад скандалы были с тем, что данные сливают в Сеть, данные попадают в открытый доступ, они доступны мошенникам, и неоднократно это и в разных системах было, через разные мессенджеры и так далее. А как вот нам защититься от этого? Потому что если мы все свои данные... Вот эта цифровизация способствует тому, что мы все свои данные передаем как бы в Сеть, в интернет, – а как защитить наши вот эти данные?

Дмитрий Мариничев: Здесь палка о двух концах. Естественно, обычная цифровая гигиена с точки зрения пользователя данных и владельца данных, то есть нас с вами, самих пользователей интернета и граждан, достаточно банальные вещи, это как чистить зубы. У вас такая же должна быть цифровая гигиена с точки зрения сохранения паролей, не записывать их на бумажке, с точки зрения, соответственно, двухфакторной авторизации, ну это в принципе банальности, о которых я сейчас говорю. Но сама проблема гораздо глубже. Мы исторически как общество, и не только мы, и Евросоюз, и Соединенные Штаты, вообще весь мир движется в сторону того, двигается в сторону того, что формируется закрытость персональных данных.

Но вполне возможен и обратный тренд, да и его достаточно часто сегодня обсуждают, когда можно сделать все данные абсолютно открытыми. Условно, помните, как в голливудских фильмах Арнольд Шварценеггер в телефонной будке вырывает страницу из книги, где хранятся все телефоны и адреса жителей города? Сейчас эту книгу вы нигде не найдете, потому что это защита персональных данных, но в принципе можно идти и со стороны того, что все данные будут открыты, но наказание непременно будет возникать тогда, когда вы неправомерно их используете. Это как вариант взаимодействия внутри общества и управления информацией.

А с точки зрения сохранения это примерно то же самое, как сохранить деньги. Сохраните ли вы деньги от грабителей, от похитителей, от воров у себя в квартире под матрасом? Наверное, маловероятно, это нужно доверять банковской системе...

Дарья Шулик: Ну то есть все зависит конкретно от каждого человека, насколько он осторожен и внимателен?

Дмитрий Мариничев: Да, и от человека, и от того, как он ими пользуется. То есть если вы храните деньги в банке, это гораздо безопаснее, чем деньги под матрасом. Точно так же и персональные данные: доверять хранение специализированным организациям, которые более качественно о них заботятся, для человека выгоднее, чем, например, даже их хранить у себя на компьютере, где они могут быть похищены злоумышленниками, потому что ваш компьютер, извините меня за сленг, просто светит в интернет как открытая такая калитка, можно войти и взять что хочешь, потому что у вас нет замка, а вы даже не знаете, как поставить файрвол...

Иван Гостев: ...пароль.

Дмитрий Мариничев: ...поставить пароль или антивирус. Это вот то, что детям нужно преподавать в школе, а взрослым нужно постоянно хоть немного повышать свою компетенцию.

Иван Гостев: Понятно. Спасибо большое, Дмитрий Николаевич. Мы общались с Дмитрием Мариничевым, интернет-омбудсменом.

Я предлагаю сейчас послушать звонок, если он еще есть. Светлана?

Дарья Шулик: Да, Светлана, Оренбургская область. Здравствуйте, Светлана, мы вас слушаем.

Зритель: Да, здравствуйте. Я вот хотела задать вопрос, спросить или что-то, вот объяснить нашу ситуацию по Оренбургской области. Я живу в поселке... Можно, да?

Дарья Шулик: Да-да-да.

Иван Гостев: Конечно.

Зритель: Я вот живу поселок Рысаево, город Медногорск Оренбургской области. У нас нет интернета в поселке. Мы собирали заявления всем поселком о скоростном интернете и все, «Ростелеком» нам... Мы попали в федеральную программу, Оренбург нам выделил деньги из федерального бюджета, чтобы нам бесплатно провели интернет до дома, а уже к дому мы сами приставки покупаем и так далее. Сейчас материал пришел, все, «Ростелеком» готовы нам поставить, но у нас нет столбов. Столбы, которые проходят электрические, «Восточные сети» за аренду задрали большую цену, как бы вот запросили.

Иван Гостев: Понятно.

Зритель: И теперь вот нет у нас интернета. Сейчас вот 1 сентября, оптоволокно тянут в теплое время года, и теперь мы... Сентябрь месяц начинается скоро, мы волнуемся, потому что все дистанционное обучение и так далее, все интернет, без интернета никуда. Поэтому вот я как жительница поселка Рысаево, все спрашивают меня, вот так и так, интернета нет. Было собрание у нас, и вот говорят, что они не сойдутся в цене по аренде столбов.

Иван Гостев: Да...

Дарья Шулик: Были бы столбы, будет и интернет. Ну что ж, будем надеяться, что все-таки ситуация разрешится благополучно...

Иван Гостев: Да, тем более что Светлана в прямом эфире об этом рассказала.

Дарья Шулик: ...и интернет дойдет до Оренбургской области.

У нас есть еще один звонок, нам дозвонилась Людмила из Тульской области. Здравствуйте, Людмила.

Зритель: Алло?

Дарья Шулик: Да-да, мы слушаем вас.

Иван Гостев: Да, мы вас слушаем.

Зритель: Областной центр, 200 километров от вас, в 13 километрах от города не то что интернета, нет телефонной связи.

Иван Гостев: Ага.

Дарья Шулик: Да вы что?

Зритель: Вот есть такие места...

Иван Гостев: Простите, пожалуйста, сразу перебью: про какой интернет говорите, широкополосный или мобильный?

Зритель: Я говорю, что не то что какой-то интернет...

Дарья Шулик: То есть вообще никакого.

Зритель: ...а даже телефонной связи сотовой нет, и таких мест в области очень много.

Потом вы забыли самое главное, вы забыли про стариков. Про стариков, у которых маленькая пенсия, вообще на еду не хватает – какой тут может быть интернет? Купить этот хоть самый вшивый компьютер, подключить его, платить... А потом физические данные людей, вы понимаете, физические данные людей – это уже никак, никакого там не то что интернета, многие люди даже сотовым телефоном в таком состоянии, что дома вообще никак не могут пользоваться.

Иван Гостев: Тяжело пользоваться, да-да-да, отлично.

Зритель: Вы это совершенно забываете, понимаете?

Иван Гостев: Ага, хорошо. Спасибо вам большое.

Дарья Шулик: Спасибо, Людмила. Это была Людмила из Тульской области. Вот, к сожалению, да, не везде, далеко не везде у нас есть и интернет, и связь. Ну, будем надеяться на лучшее.

Иван Гостев: Ну, будем надеяться, что ситуация улучшится, да. Спасибо.

Дарья Шулик: Да, что она улучшится. Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Когда интернет придёт даже в самые отдалённые населённые пункты страны?