Цифровая золотая орда

Цифровая золотая орда | Программы | ОТР

Как перестать платить кадровую, интеллектуальную и финансовую дань транснациональным гигантам?

2020-07-13T21:25:00+03:00
Цифровая золотая орда
Многоэтажный самострой. Белоруссия и «раскол» Европы. Налоговое бремя. Корабли-призраки и частный космос
Самострой обернулся самосносом
«Мы всё, что могли, потеряли! За что мы провинились в этой стране?!». Сюжет из Краснодара о погорельцах самостроя и обманутых дольщиках
Инаугурация по факту. О необычной церемонии вступления Лукашенко в должность президента Белоруссии
Михаил Любимов: Ситуация очень тревожная, прежде всего из-за роста национализма. Мы движемся к миру, какой был перед Первой мировой
Бюджет повышенных соцобязательств. Расходы на социальные нужды увеличат почти вдвое
Отопительный сезон: одни мёрзнут, у других батареи раскалены... Почему каждый год так?
Частный космос
Лишние налоги: государство слишком много берёт с бизнеса и населения?
Что хотят читать дети?
Гости
Елена Ведута
профессор МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор экономических наук
Владислав Мартынов
инвестор, предприниматель,сооснователь и председатель совета директоров компании «Iceberg Sports Analytics Inc»

Анастасия Сорокина: Возвращаемся в студию программы «ОТРажение», по-прежнему сегодня вместе с вами Александр Денисов и Анастасия Сорокина.

Александр Денисов: Да. Через полчаса у нас две темы. Вот все пишут про Хабаровск, Хабаровск будет как раз у нас в 21:00. Также еще одна тема, поговорим про политику мягкой силы, как ее представляет себе Россия, как применяет. Обо всем этом побеседуем.

Анастасия Сорокина: Ну а сейчас переходим к нашей теме.

Александр Денисов: Да, «Цифровая Золотая Орда»: на форуме в Татарстане лидеры российских IT-компаний призвали правительство перестать платить кадровую, интеллектуальную и финансовую дань транснациональным гигантам, ну считай современной цифровой Орде, покорившей весь мир. Ну и, если уж выстраивать такой ассоциативный ряд, неслучайно и предложение растить свои кибервойска со школьной скамьи, уроки ОБЖ заменить уроками кибербезопасности, ну и перепрофилировать под это наши военные кафедры.

Борис Нуралиев: Михаил Владимирович, вы сказали, да, к 2024 году планируется 120 тысяч специалистов. А бюджетных мест, вообще в России не так много бюджетных мест всего, как вот этого достичь, какие методы? Один из методов, который индустрия предлагает рассмотреть, – это цифровые кафедры по аналогии с военными кафедрами в советское время, когда как дополнительная специализация на добровольной основе студентам день в неделю специалисты из индустрии чтобы читали, но обязательно под публичный выпускной экзамен. Тогда мы получим специалистов разных предметных отраслей, но которые могут эффективно автоматизировать свои отрасли. Конечно, они должны уметь разрабатывать алгоритмы, писать и отлаживать программы.

Илья Сачков: Начиная со школы, должна быть дополнительная профподготовка. С 2015 года мы просим Минобр сократить количество часов ОБЖ. Я из 444-й школы, мы каждый год, до сих пор я езжу в школу, 6 часов в 11 классе мы учим метать гранаты в деревянные танки. Вот эти 6 часов просьба заменить на профподготовку по кибербезопасности.

Александр Денисов: Ну то есть серьезно, если уж танки, то серьезно, железные и настоящие гранаты, что деревянные, правильно, да?

Анастасия Сорокина: Действительно, да и времени тоже побольше.

Ну а кто назвал вещи своими именами, дал, скажем так, ярлык «цифровой Золотой Орды» всем этим Google, Apple и прочим обитателям Кремниевой долины? – вице-президент Telegram Илья Перекопский. Они знают: побегали-побегали по миру, поискали лучшей доли и нашли все-таки лучшую долю здесь.

Илья Перекопский: Мы видим, что в Восточной Европе, и в частности в России, целая армия талантливых программистов. Но есть некоторые вещи, которые на самом деле не помогают в полной силе раскрыть им свой потенциал. И основная причина, с нашей точки зрения, особенно когда мы говорим про разработчиков мобильных приложений b2c, заключается в том, что есть другой налог, который платит весь мир, и этот налог составляет 30%, и платится он американским компаниям Apple и Google. Такая вот аналогия получается, что раньше в Татарстане была ставка Золотой Орды, все привозили дань в Татарстан, а теперь есть такая ставка где-то в Сан-Франциско около Золотого моста и все привозят дань туда.

Александр Денисов: Ну, это не совсем так уж верно, Татарстан – это не те монголо-татары, которые...

Анастасия Сорокина: …собирали дань.

Александр Денисов: ...в Золотой Орде собирали дань, не совсем туда возили, ну да бог с ним.

Сейчас мы как раз поговорим на эту тему с нашими собеседниками, можно ли прекратить платить интеллектуальную, финансовую, кадровую дань этой Орде, возможна ли вообще национальная IT-индустрия. Обо всем этом подробно с нашими собеседниками, первый на связи Владислав Мартынов, инвестор, предприниматель, сооснователь и председатель совета директоров компания «Iceberg Sports Analytics Inc». Владислав, добрый вечер.

Владислав Мартынов: Да, добрый вечер.

Александр Денисов: Здравствуйте. Как вам предложение про военные кафедры и уроки ОБЖ, чтобы вместо этого ввести уроки кибербезопасности?

Анастасия Сорокина: Да, пишут зрители уже: «Слышите, хотят заставить учить программирование».

Александр Денисов: Да-да-да. Как вам это?

Владислав Мартынов: Ну, вообще предложение с точки зрения укрепления национальной безопасности неплохое. Действительно, это, наверное, маразм в эпоху цифровой экономики учить метать гранаты, а в принципе компьютерная грамотность, мне кажется, поможет людям ориентироваться в мире будущего и в текущем мире намного лучше. Даже если они не пойдут служить по этой кибербезопасности в российские войска, тем не менее они будут хорошо ориентироваться и у них все будет хорошо с точки зрения трудоустройства. Эта тема вообще очень...

Александр Денисов: Вы знаете, Владислав, а я вот представляю, что сейчас будут про нас говорить. Вот Евгений Касперский, он передавал на этом же форуме свой разговор с бывшим госсекретарем США Кондолизой Райс. Она к нему повернулась где-то и говорит: «Русские хакеры лучшие в мире». Вот что они про нас сейчас будут говорить? – что мы хакеров уже со школьной скамьи растим, учим их... ?

Владислав Мартынов: Ну, это не так важно, потому что это уже является неким обоснованным, с моей точки зрения, стереотипом, убеждением, и переубеждать кого-то в этом, мне кажется, не нужно. Если у нас хорошие хакеры, значит, у нас есть очень хорошие безопасники, это вопрос, на какой стороне... Это вопрос высокой квалификации, а дальше человек решает, на какой он стороне: он защищает, условно говоря, людей от взломов, или, наоборот, он на черной стороне, на темной и зарабатывает таким образом деньги. Признанию высокой квалификации наших специалистов, мне кажется, мы должны все радоваться.

Анастасия Сорокина: Владислав, но сейчас мы говорим не про темную и светлую стороны, а, скажем так, больше про территориальные такие предпочтения, потому что эти кадры, ходят легенды, что они под наблюдением, что лучших самых забирают, выгодные предложения, переманивают, перетягивают. И сейчас, скажем так, это попытка все-таки процесс повернуть вспять, чтобы наши суперумные, талантливые разработчики все-таки оставались здесь, создавая для них комфортные условия. Даже есть конкретная цель довести наш IT-сектор до 2% в ВВП, причем за 3–4 года, то есть ну просто сейчас будет такой вот целенаправленный приток всего, и специалистов, и возможностей, и финансов. Как вы считаете, реальны ли эти планы, реализуемы ли они сейчас?

Владислав Мартынов: Ну, это надо смотреть, как это будет измеряться. Если это измеряться будет какой-то выручкой, которую увеличат IT-компании в России, то, я думаю, это реально. Но это можно реализовать тоже разными способами: это можно реализовать за счет госпроектов, госзаказов, оборонного заказа в том числе, а можно реализовать это созданием неких IT-сервисов, продуктов, которые популярны во всем мире и продаются на глобальном рынке. Хорошо, если это будет сбалансированная комбинация, и у нас все-таки доля экспорта IT-услуг и продуктов, то есть когда мы вывозим, то есть мы продаем на глобальный рынок, она будет расти. Вот это, с моей точки зрения, очень важный приоритет, главный приоритет, чтобы мы не зацикливали свое внимание на развитии внутри себя. Это хорошо, это полезно, это база, но как бы если мы хотим быть цифровой державой в будущем, то нам обязательно нужно создавать продукты, конкурентоспособные на глобальном рынке.

Анастасия Сорокина: Ну, сейчас мы говорим про конкретные условия, для того чтобы появлялись вот эти как раз конкурентоспособные идеи и предложения. И та программа, которой еще на сегодняшний день в принципе на бумаге нет, какой-то такой разработки, но она в процессе создания, пока там вот эти несколько пунктов: налоговый маневр, то, что сейчас обсуждается, удобные условия, стимулирование процесса, поддержка RnD, непонятная для меня вот такая формулировка, господдержка стартапов, развитие ГКЧП и развитие кадровой базы. Вот вы что из этого плана видите?

Александр Денисов: ГКЧП не того страшного, а государственно-частного партнерства.

Владислав Мартынов: Я только хотел спросить, что такое ГКЧП, может быть, лучше не надо.

Александр Денисов: Да-да-да, не Комитет по чрезвычайному положению, да, не пугайтесь, Владислав, а то Анастасия... Владислав, еще поправлю: может быть, мы забыли про национальную стратегию развития искусственного интеллекта? Есть же еще у нас такая.

Владислав Мартынов: Смотрите, то, что сейчас налоговый маневр, если он действительно снизит налоговое бремя для российских IT-компаний, вот «по чесноку» если, то это классно. Потому что мы наблюдали иногда, даже сейчас снижение идет одной ставки, а Минкомсвязи одновременно поднимает вопрос о повышении НДС для IT-компаний или сервисов. То есть главное, чтобы... Это хорошо, но я не верю, что это решит прямо глобально задачу, но это точно поможет IT-компаниям работать, развиваться и удерживать значительную долю кадров в России.

Дальше по поводу RnD. Опять же вот здесь очень важно понимать, что, действительно, очень важно стимулировать... Я просто не знаю, за этой общей фразой «стимулирование»... Очень важно стимулировать, чтобы не только российские стартапы, которые, кстати, работают... тоже за пределами России, но и международные компании свои RnD-центры базировали у нас в России, потому что это очень сильный такой локомотив развития всей IT-отрасли. Это однозначно будет удерживать наши кадры у нас в стране, а это очень важная стратегическая задача.

Поэтому здесь, конечно, нужно стимулировать не только свои, но и международные компании, чтобы условия на самом деле для того же Boeing, для того же Microsoft, Google и так далее были выгоднее и интереснее, чем в Индии, чтобы мы долю рынка аутсорса IT-разработок или развития какого-то продукта у индусов, у китайцев отнимали, занимали и привлекали сюда большие компании. В том числе вот наши стартапы многие, значит, ну вот мои два проекта, значит, у нас RnD-центр в России. Хочется, чтобы таких стартапов было больше, компаний, которые используют российские таланты для развития своих продуктов, даже если они глобальные, вот, все равно делали это в России. Вот это очень правильная программа. Я не знаю, что за ней стоит, надо почитать детально, но, если она сделает привлекательным, чтобы вернулись западные компании в том числе, это будет очень здорово.

Александр Денисов: Владислав, а вот мне интересно, и премьер Мишустин говорил про национальную юрисдикцию для цифровой экономики, и вот эта программа национального искусственного интеллекта – мне вот интересно, вообще искусственный интеллект может быть национальным, учитывать национальные интересы? Ведь это, ну казалось бы, цифра, сочетание 1 и 0, где тут национальные интересы можно прописать? Расскажите, очень любопытно.

Владислав Мартынов: Ну, вы правы, я на самом деле на любое программное обеспечение смотрю как некое международное. Вот в глобальном мире сегодня, особенно в области высоких технологий, как-то определить национальный признак очень сложно. Обычно над любым софтом, даже разработанным в России, если только не секретный софт опять же для каких-то национальных, или государственных целей, или оборонных целей, то он вообще создается зачастую разными людьми разных национальностей из разных стран. Поэтому тут я не знаю, что имел в виду Михаил Владимирович, наверное, он имел в виду что-то для решения государственных задач, и искусственный интеллект может реально повысить эффективность работы всего государства, качество предоставления госсервисов людям и вообще жизнь людей простых, которые взаимодействуют с государством.

Это здорово, если у нас будут большие средства выделены на это и высокий приоритет, потому что реально просто наше взаимодействие будет намного проще. Как вот, знаете, появились онлайн-банки, появились сейчас Госуслуги, когда через телефон можно получить ту или иную услугу достаточно просто, мы уже забыли про очереди где-то и про месяцы ожидания той или иной справки. Можно сделать следующий рывок, и гражданам России просто будет жизнь более комфортной, это здорово.

Александр Денисов: Владислав, вы знаете...

Владислав Мартынов: Но если мы говорим про коммерческие продукты, про развитие отрасли, про экономику, про рынок, то, конечно, тут нет национальности, тут надо развивать различные компании, которые занимаются искусственным интеллектом, потому что здесь мы можем быть глобальным лидером с точки зрения финального продукта или сервиса, который мы предоставляем всем желающим, а не только в России. Потому что я вот постоянно повторяю, надо помнить: если мы говорим о коммерческом продукте, российский рынок зачастую очень ограничен, построить большой бизнес и быть успешным в технологиях, привлечь большие деньги, развивать большие, серьезные проекты сложно, когда у тебя небольшой рынок сбыта. Нам постоянно надо работать и с Востоком, и с Китаем, и с Западом, с США, с Америкой, с Европой, продавать там продукты или услуги наши, которые мы создаем. Это очень важно, про это нельзя забывать.

Александр Денисов: Владислав, вы знаете, я почему спросил про юрисдикцию, про национальные интересы даже вот при разработке искусственного интеллекта? Тот же Мишустин в своем обращении к представителям IT-бизнеса сказал, что опасно быть ведомым в этом процессе. Вот где тут отделить, ведомый ты или ведущий? И действительно ли опасно вручать ключи от твоего цифрового будущего кому-то еще, то есть не самому держать у себя, а доверяться кому-то, тому же Китаю, допустим?

Владислав Мартынов: Здесь надо очень смотреть в суть этого вопроса, здесь очень много нюансов. Я просто приведу пару примеров для аудитории, для вас, в какой плоскости они могут лежать. Первое, ну я уже обозначил, если это госпроект, то, конечно, там надо внимательно смотреть, чтобы никакого софта внешнего, китайского или американского, то есть минимизировать любую составляющую софта либо сделать его абсолютно сертифицированным, прозрачным нашим спецслужбам, это одна история.

Другая история, когда мы как компания создаем тот или иной софт, мы всегда его создаем в каком-то партнерстве, на какой-то платформе. Если большая доля вашего продукта или сервиса, значит, завязана и зависима на определенной платформе, например, ядро вы используете от Microsoft, все, то есть вы как бы подсели, вы зависимы от Microsoft. Конечно... Это причем не связано даже с какими-то национальными интересами, это просто связано с определенным бизнесом. Ценность моей компании, капитализация моей компании будет выше, если я более независимо использую, скажем, больше своих наработок.

Александр Денисов: И это опасно, такое ядро держать, Владислав, такое ядро опасно держать, я правильно понимаю вас?

Владислав Мартынов: Опасно, это зачастую и дорого, и опасно, потому что в какой-то момент Microsoft может сказать: «Спасибо, ценник в 2 раза больше» или «Спасибо, мы вам больше не предоставляем этот сервис», – и у тебя бизнес оказался в очень сложной ситуации, конечно.

Анастасия Сорокина: Ну а если сейчас говорить про такую стратегическую модель? Потому что понятно, та же самая Кремниевая долина имеет огромный уже, ну просто такой магнит для притяжения тех же инвестиций, уже там отработана сама схема, уже большое количество людей сейчас там варится, создает, работает. То есть это такой механизм, который существует длительное время и масштабы его велики. Можно ли сейчас с ним начать конкурировать и что для этого нужно?

Владислав Мартынов: Я сильно сомневаюсь, чтобы сейчас конкурировать с ним серьезно. Я думаю, чтобы нам реально как-то конкурировать, это должна быть некая национальная программа, очень серьезно продуманная лет на 10 вперед, и постепенно, маленькими шажочками мы можем приблизиться, создавать какую-то конкуренцию.

Потому что опять же здесь очень важно разделять: Силиконовая долина является центром притяжения в первую очередь для стартаперов с российскими корнями, потому что, чтобы запустить свой проект, там все условия. Там, во-первых, большой рынок капитала, зачастую капитал конкурирует за стартап; там решения принимаются быстро, финансирование дается быстро; там у людей планка риска намного выше, чем у нас в России, у нас не такого объема капиталы, у нас очень консервативные инвесторы, и это, соответственно, сдерживает развитие. Плюс, как я вот говорил много раз в интервью, в Силиконовой долине в одном месте создается эффект масштаба, где по сути в шаговой доступности сосредоточено большое количество людей, которые думают одинаково, целая экосистема – и инвесторы, и студенты, и стартаперы, и состоявшийся бизнес, и начинающийся. У нас, к сожалению, много кластеров по чуть-чуть.

Вот я тоже хотел повториться, пользуясь случаем: нам как один из шагов, как бы нам много-много Иннополисов или технопарков, которые у нас разбросаны по стране, все-таки выбрать 2–3 кластера и там создавать эффект масштаба. Потому что, размазывая наши ресурсы ограниченные на такое большое количество технопарков, мы, конечно, не создаем вот этого эффекта, который есть в Силиконовой долине. Это одна задача, привлекать стартапы, удержать стартапы наши, развивать, здесь очень сложно будет конкурировать с Силиконовой долиной. Но где как бы можно конкурировать – это реально удерживать наших талантливых программистов, которые не хотят создавать свой бизнес, они просто хотят программировать, работать по найму, никуда не ходят, даже если и думают эмигрировать, зачем. Им надо создать такие условия, что им не нужно никуда эмигрировать.

Анастасия Сорокина: Так они сейчас тоже многие находятся в России, работают удаленно как раз на тех, кто их нанимает там, из Силиконовой долины, из Кремниевой.

Владислав Мартынов: Да, можно и так, но опять же здесь... Вы знаете, важно, что они работают и живут в России, мне кажется, потому что, если их по удаленке наняли, например новосибирских разработчиков, из Москвы или из Сан-Франциско, ничего страшного, мне кажется, в этом нет.

Александр Денисов: Владислав, хотел вас спросить, вернуться к теме безопасности. Вы знаете, упомянули мы в начале разговора темную и светлую стороны. Мне тут попалась в руки книжка Сноудена «Личное дело». Я, честно говоря, в этом бизнесе после этой книги светлой стороны вообще не вижу, она там не проглядывается. Он практически в первой главе объясняет, он говорит: ребята, все оборудование, ваши компьютеры, серверы, программное обеспечение – все делается в США, чего вы после этого хотите, чтобы вас не слушали, за вами не наблюдали и против вас это не использовали как цифровое оружие? Тут действительно так уже поздно нам уже, может быть, и рыпаться в какой-то мере?

Владислав Мартынов: Да нет, ну не так, конечно.

Александр Денисов: Не так?

Владислав Мартынов: Во-первых, есть новые технологии, они появляются, и блокчейн, и второе, там есть компании, тот же самый представитель, который в начале нашей программы из Group-IB, значит, занимаются именно повышением безопасности, чтобы реально ограничить любое воздействие на ваш компьютер и так далее. Плюс у нас создается свое аппаратное обеспечение, плюс даже если покупается какое-то западное, его очень тщательно тестируют, прежде чем поставить на какой-то государственно значимый объект. Поэтому тут как бы тоже сгущать краски не нужно, есть компании, которые занимаются там, чтобы все-таки наша какая-то частная жизнь, какие-то приватные данные были защищены, будь то это для конкретного человека либо для каких-то государственных структур.

Анастасия Сорокина: Есть у нас звонок из Краснодара, Дмитрий на связи. Здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Слушаем вас, Дмитрий. Какое у вас мнение?

Зритель: Ну, я хотел бы... Просто вот в начале программы прозвучала мысль о том, что нужно в школе заменить ОБЖ на информационную безопасность, я в принципе согласен с этим. Но я хотел бы сказать, что вообще как-то вы смешали программирование и информационную безопасность. Вообще я так могу сказать, что на две части в основном делится область IT, ну такие большие части, это программисты и системные администраторы либо системные администраторы с функцией безопасности. Вот я, собственно говоря, являюсь администратором информационной безопасности, работаю.

И я правильно считаю, что нужно, да, со школьных лет учить детей не прямо информационной безопасности, но, вообще говоря, объяснять, что в интернете сейчас, да, есть угрозы, какие они бывают. Потому что все больше и больше появляется каких-то, дети сидят в интернете, свои личные данные не надо там на разных сайтах развешивать просто так и так далее.

И вообще я прихожу иногда в школу свою, вспоминаю, сколько у нас было уроков той же математики просто, вот сейчас преподают какие-то предметы... Я не знаю, вот у нас на Кубани кубановедение, еще какая-то ерунда вместо уроков математики. Ну это... Мне кажется, что нужно нашему государству? Нам нужны если, я не знаю, безграмотные люди, тогда можно продолжать так. А если нам нужны специалисты в области IT, ну нельзя убирать уроки математики как минимум, не то что нужно добавлять уроки компьютерной грамотности, математику хотя бы не убирать. Тогда какие-то будут результаты.

Александр Денисов: Спасибо, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо, спасибо, Дмитрий, за мнение.

Александр Денисов: Владислав, раз уж, чтобы оправдать и название «Цифровая Золотая Орда», это вот Перекопский, вице-президент Telegram, сказал, что мы вынуждены платить зарубежным платформам за размещение, в итоге теряем большую прибыль. А Борис Добродеев из Mail.ru Group (я не путаю?) говорит, что нужно нам создать свой магазин приложений. Возможно ли это, свой магазин, чтобы не тратиться там?

Владислав Мартынов: Смотрите, да, Илья все правильно сказал, я его очень хорошо знаю, мы с ним знакомы. Но он призвал, очень важно понимать и вашим телезрителям, он призвал Россию подключиться в некоем движении европейских стран в некоем антимонопольном проекте, когда все-таки ограничить аппетиты крупных брендов Google и Apple, которые действительно, особенно Apple, берет сумасшедший налог для любого разработчика, стартапы, которые хотят свое мобильное приложение или какое-то приложение через App Store продавать, вот что он имел в виду.

Создать свой сервис... Вы знаете, можно, но мы должны понимать, что он в моменте не решит проблемы, потому что, как это по-английски называется, у Apple очень большой purchase power, то есть как бы масштаб клиентов, которые есть в App Store, все равно разработчиков мобильных приложений будет приводить их туда, добровольно платить этот налог, потому что, выкладывая свое приложение на App Store, вы получаете моментально доступ к гигантскому количеству людей, которые потенциально могут купить ваше приложение. Для того чтобы мы разработали... Мы можем разработать технически свою платформу и даже нулевой налог там сделать, и будут выкладывать приложения, но все равно будут идти в Apple и платить 30%, потому что там...

Александр Денисов: ...охват шире, понятно.

Владислав Мартынов: ...количество скачиваний, скорее всего, будет больше.

Александр Денисов: Да, охват шире, понятно, Владислав. Спасибо большое.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Владислав Мартынов, инвестор, предприниматель, сооснователь и председатель совета директоров компании «Iceberg Sports Analytics Inc».

Александр Денисов: Да. И следующий наш собеседник – это Елена Ведута, заведующая кафедрой стратегического планирования экономической политики факультета госуправления МГУ имени М. В. Ломоносова. Елена Николаевна, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Елена Ведута: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Как вы оцениваете, сейчас вот такое привлечение внимания к IT-технологиям действительно позволит стать конкурентоспособными и ускорить процессы цифровизации, или это некая просто тенденция?

Елена Ведута: Сразу отвечу: вот эта увлеченность цифровыми технологиями, разработкой различных стартапов никакого отношения не имеют к росту производительности общественного труда, никакого. Ты можешь создать стартап, но он абсолютно не нужен в нашей производственной цепочке, которая связана с выпуском, допустим, сложнейшей оборонной продукции. Поскольку стартапы делаются какими-то разработчиками, им это все интересно, но при этом не продумана вся система согласования производственных связей и включение этого стартапа, если он действительно эффективен, в создание нужной продукции для ОПК. Никакой связи современные IT-технологии не имеют с развитием экономики и с тем, чтобы обеспечить выход всего глобального мира из того кризиса, куда мы все больше погружаемся, и, кстати, в основном во многом и с их помощью, потому что...

Александр Денисов: Вы знаете, Михаил Владимирович Мишустин с вами не согласится. Вот он приводил примеры на том же форуме, там пару лет назад кто был лидером экономическим, там перечислялись компании, в том числе фастфуд и прочие, а сейчас это все сплошь вот эта экономика цифрового сектора, то есть так называемая нереальная экономика, а вот такая цифровая, и они лидеры в данный момент, ну, может быть, не знаю, что в будущем.

Елена Ведута: Нет, опять-таки они лидеры в чем? Да, интернет вещей, да, финтех, различные процессы, обслуживающие сферу обращения. Но никто из них не способен разработать цифровую технологию, конструирующее лучшее будущее для людей, живущих на планете. Это связано с тем, что они просто даже не знают объективных экономических законов. Это как то же самое создать космический корабль: если ты знаешь законы физики, ты создашь космический корабль, который преодолевает закон притяжения к Земле.

Не знаешь объективных экономических законов, хоть все займитесь цифровыми технологиями, все прибыли туда уйдут, производство будет падать, сельскохозяйственное производство, автомобилестроение, поскольку все прибыли ушли на содержание IT-шников, которые не имеют технологий, позволяющих повысить эффективность управления экономикой. Она будет торжественно продолжать свой путь вниз, и все эти разговорчики о том, что бесконтактное образование и медицина очень здорово, – это все только для нищих. То есть заранее предвидится, что эффект от IT-технологий в экономике будет равен минусу, поэтому сокращают расходы на воспроизводство, собственно, человека, на то, чтобы он имел прекрасное индивидуальное, ну хорошее образование при полном контакте с преподавателем и имел хорошее здравоохранение, контактируя со знающими людьми в медицине.

Поэтому это все очень весело, это очень интересно, я за то, чтобы IT-технологии в сфере услуг внедрялись, но, к сожалению, в нашей стране они так же часто внедряются, что нам это очень бывает неудобно, и между чиновником, который хотя бы как-то мог бы ответить на интересующие тебя вопросы, тебе отвечает робот, и ты теряешь очень много времени на то, чтобы наконец-то достучаться и получить необходимую тебе информацию.

Александр Денисов: Елена Николаевна, помните, вы рассказывали, как вы пытались цифровой пропуск оформить, у вас не получалось?

Анастасия Сорокина: Цифровой пропуск, почти целый день ушел.

Александр Денисов: Да.

Елена Ведута: У меня полно и других примеров, которые я могу приводить, но дело не в этом. Дело в том, что все они работают в сфере услуг, а чтобы что-то, тот же компьютер, существовал, его надо произвести. Все забывают о сфере мирового производства, все забывают о том, что все хотят есть, спать и получать достойное образование, медицинские услуги. И речь должна идти именно о том, как использовать вот эти возможности современных компьютеров и технологий, для того чтобы мы действительно перешли к новой модели социального устройства, которая бы позволяла улучшать жизнь наших людей. А пока что вся эта цифровизация хаоса, которая сопровождает значительное ухудшение, причем ускоряет значительное ухудшение жизни большинства людей. Цифровикам, цифровым гигантам все это будет неплохо, остальным будет очень плохо.

Анастасия Сорокина: Но может быть, как раз то, что в эту сферу будут вкладывать финансы, будут новых специалистов выращивать, что будут появляться как раз такие технологии, которые будут не усложнять и ухудшать жизнь, а наоборот, будут другие решения, более эффективные, более удобные?

Елена Ведута: Это такая сказка, надежда на чудо Емелюшки-дурачка, вроде бы как произойдет чудо. Нет, я экономист-кибернетик, и я люблю, чтобы мне давали алгоритмы доказательств решения задачи улучшения жизни людей, как эти цифровые технологии действительно будут способствовать нашему росту качества жизни, решению сложнейших экономических проблем и так далее. Сразу отвечаю: таких технологий на Западе нет, и то, что мы, не представляя ничего, где мы окажемся завтра, так вот прямо побежали за западными цифровыми технологиями, я могу сказать – мы лишь будем ускорять ухудшение, значительное ухудшение экономической ситуации в России со всеми вытекающими последствиями.

Я это говорю совершенно доказательно, с удовольствием пообщалась бы с нашим премьер-министром, чтобы он понимал, что дело не в налогах, дело не в услугах, а дело в том, чтобы заработало эффективно наше материальное производство, повысить эффективность управления экономикой для улучшения жизни людей. И для этого и требуется составление плана как алгоритма действий для достижения поставленной цели улучшения жизни людей.

Александр Денисов: Елена Николаевна, еще не будем забывать, что вот эти цифровые гиганты, в общем, лишены такого патриотизма, они не имеют национальной юрисдикции, любят в Северной Ирландии где-то прописаться, знаете, чтобы налогов...

Елена Ведута: Вы знаете, вы все правильно... Самое интересное, что здесь нет... Причем я здесь не говорю о патриотизме, о необходимости формирования новой модели социального устройства говорят сегодня все, но при этом, когда ставится эта задача №1, появляются какие-то цифровики, которые не имеют никаких представлений об этой новой модели, и просто обслуживают некоторые услуги, обслуживают создание неких стартапов, что ровным счетом не имеет отношения к повышению эффективности управления экономикой в интересах людей. Мы с вами встретимся через год, через два, я надеюсь, что еще все у нас будет в порядке в стране, и вы увидите, что жизнь будет только ухудшаться, потому что надежда на чудо, когда нет представления, как управлять экономикой... Вы сами понимаете, чудес не бывает.

Александр Денисов: Елена Николаевна, спасибо вам большое. Встретимся раньше, конечно, не через год, не через два, будем надеяться, что неплохо будет и с реальной экономикой у нас, не только цифровой, не оправдаются наши такие пессимистические настроения.

Анастасия Сорокина: Это была Елена Ведута, заведующая кафедрой стратегического планирования экономической политики факультета государственного управления МГУ имени М. В. Ломоносова.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)