Цифровизация: польза и вред

Гости
Елена Ведута
заведующая кафедрой стратегического планирования и экономической политики факультета государственного управления МГУ им. Ломоносова
Андрей Масалович
президент консорциума «Инфорус», специалист по кибербезопасности

Ксения Сакурова: Прямо сейчас будем говорить о плюсах и минусах цифровизации нашей жизни. Все больше наша жизнь связана с гаджетами: мы делаем и покупки в телефоне, цифровые сервисы тоже нам помогают быстро решать те или иные проблемы, ну и людям удобнее, никаких бумажек, хождений по инстанциям. Таким по крайней мере видит премьер-министр Мишустин идеальный государственный сервис.

Константин Чуриков: Да. И все чаще нам говорят, что это очень удобно, что это очень нужно, это очень важно. И вот даже, так сказать, не все хотят быть частью этой цифровизации...

Ксения Сакурова: ...а приходится.

Константин Чуриков: ...а приходится.

Ксения Сакурова: Приходится.

Михаил Мишустин, председатель правительства РФ: Наша цель – это государство без бюрократизма, необременительное для людей и бизнеса, в котором не надо просить об услугах, все они будут предоставляться в проактивном режиме. И людям не придется тратить время на сбор справок, документов бумажных различных. Важно, чтобы взаимодействие с государственными органами для людей и бизнеса было бы как можно более удобным.

Ксения Сакурова: Но у новых технологий есть и другая сторона, опасная.

Константин Чуриков: У новых технологий есть очень опасная сторона, настолько, что вот буквально накануне в Генпрокуратуре заявили, что киберпреступность сегодня становится уже угрозой национального масштаба для России.

Андрей Некрасов, начальник Главного организационно-аналитического управления Генеральной прокуратуры РФ: За последние годы число преступлений, совершенных с использованием информационно-телекоммуникационных технологий или в сфере компьютерной информации, возросло до масштабов, позволяющих говорить о них как об угрозе национальной безопасности, особенно с учетом их низкой раскрываемости, фиксируемой на уровне не более 25%.

Константин Чуриков: Итак, удобство или угроза? Где эта грань между комфортом и тем, что, извините, завтра вы лишитесь (ну, как я, например, со своим планшетом) просто паролей, потому что, не знаю, ребенок что-то не то открыл? Уважаемые зрители, насколько вот вы согласны сегодня, до каких, скажем так, пределов вы готовы к цифровизации? Ответим вместе с вами сейчас на эти вопросы.

А у нас в студии Елена Ведута, заведующая кафедрой стратегического планирования и экономической политики факультета госуправления МГУ имени М. В. Ломоносова, – добрый вечер, Елена Николаевна.

Ксения Сакурова: Добрый вечер.

Елена Ведута: Здравствуйте.

Ксения Сакурова: И Андрей Масалович, президент Консорциума «Инфорус», специалист по кибербезопасности, – Андрей Игоревич, здравствуйте.

Андрей Масалович: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, вот так получилось, что как-то, знаете, так время летит, мы как-то вот не заметили, раз! – и мы на этом крючке. Вот раз, ты вот подходишь, просто говоришь, вот вам, пожалуйста, вот это за чашку кофе, сколько там, 100 рублей, вот, пожалуйста, возьмите, а говорят: нет, у нас карточки, или сдачи нет... Как так получилось? И к чему мы сегодня пришли вот на самом деле с точки зрения пользы и вреда? Как вы считаете? Сначала коротко, да.

Елена Ведута: Нет, я считаю, что во многом все-таки есть польза, но есть, естественно, вред. В частности, бывает так часто, что у тебя возникает некий вопрос, на который ты не можешь найти ответа, заранее тебе задают разные алгоритмы с разными ответами, но конкретно на твой вопрос та же система Госуслуг электронная тебе ответа не дает, и практически ты не можешь никому позвонить, в результате вынужден бежать, искать, где этот самый человек, какое-то окошко, где ты выяснишь все свои проблемы. Но вот меня удивило, что наш премьер-министр стал говорить о том, что с переходом к цифровизации сферы услуг мы тем самым дебюрократизируем наше общество. Сразу отвечаем – нет, потому что у нас все идет сплошной документооборот, который обслуживает нашу экономику и который не имеет никакого отношения к повышению эффективности управления экономикой. А раз он не имеет, то это и есть тот самый процесс бюрократизации экономики.

Константин Чуриков: Так, это важно, об этом мы еще будем говорить. Андрей Игоревич, вы как считаете, вот как так получилось, что, в общем, для многих в нашей стране теперь, скажем так, минусы перевешивают плюсы?

Андрей Масалович: Ну, это произошло не сегодня, во-первых. Если вспомнить, само слово «кибернетика» ввели еще в XIX веке, причем ввел один из создателей элекротехники, слово «кибернетика» тогда означало науку, для того чтобы повернуть государство лицом к человеку. Сейчас слово «кибер» стало скорее ругательным, ну точнее страшноватым, когда говорят про киберпространство, киберугрозы, имеют в виду, что оттуда полезут страшные хакеры. И в первой трети прошлого века физик Макс Борн по другому поводу, правда, сказал: «Современная наука убивает современную этику». То есть все, что мы придумываем нового, классного, сразу какие-то дяди начинают использовать во вред.

Елена Ведута: В своих интересах.

Андрей Масалович: Это, к сожалению, у человека... В этом плане сейчас не исключение, просто сейчас процессы быстрее пошли, а так...

Ксения Сакурова: Ну подождите, ругать прогресс было модно, в общем-то, в любую эпоху. Когда люди пересели с лошади на автомобиль, было немало тех, кто говорил об опасности нового средства передвижения. И электричества у нас боялись, и атомной энергетики...

Константин Чуриков: А как эти луддиты станки ломали...

Андрей Масалович: Да-да-да.

Ксения Сакурова: Да, множество вопросов всегда у человечества к чему-то новому.

Андрей Масалович: 5G.

Константин Чуриков: Да-да, о.

Ксения Сакурова: 5G опять же. Мы в принципе психологически всегда боимся...

Константин Чуриков: Вакцина?

Ксения Сакурова: ...каких-то изменений.

Андрей Масалович: Та же самая 5G.

Константин Чуриков: Да-да-да.

Елена Ведута: Я бы не сказала. Вот, например, мне всегда очень нравятся все эти изменения, и я с восторгом смотрю на вот сегодняшнюю цифровую фактически революцию. Но всегда возникает вопрос, как правильно коллега заметил, в чьих интересах будут использованы ее достижения. Тут мы можем наблюдать абсолютно два разных направления. Одно направление – это как использовать достижения цифровой революции для контроля за людьми, чтобы усиливать свою власть...

Константин Чуриков: Так.

Елена Ведута: А другое направление – как использовать те же самые цифровые достижения, для того чтобы повысить координацию наших производителей с точки зрения обеспечения роста качества жизни. Потому что вручную, как показывает практика сегодня в нашей стране, например, и не только в нашей стране, добиться того, чтобы экономика вдруг заработала гармонично в интересах людей, это сделать невозможно. Без кибернетики, которая должна работать на интересы людей, здесь не обойтись.

Константин Чуриков: Здесь пока многоточие поставим, я знаю, что вам есть, что сказать.

Елена Ведута: Да, хорошо.

Константин Чуриков: Хорошо, по поводу, вы говорите, слежки. Андрей Игоревич, как оперативные сотрудники обычно говорят, что, как говорится, всех подслушивать невозможно, если будешь подслушивать всех, все голоса сольются и ты ничего не услышишь. Вот сегодняшнее вот это, скажем так, покрытие камерами, ну хорошо, крупных городов, например Москвы, еще какими-то базами данных и так далее – что, оно прямо позволяет все вот так легко находить?

Андрей Масалович: Тут сама схема не такая. Представьте себе, не знаю, как это сейчас называется, раньше это называлось участковый милиционер.

Константин Чуриков: Так.

Андрей Масалович: Вот у него микрорайон. Представьте, что это не микрорайон, а интернет, он за ним следит. Первое: весь интернет открыт, он может зайти в любую квартиру, его пустят. Но ему смысла нет бродить по всем квартирам и смотреть, все ли в порядке. У него на каждом перекрестке может быть камера, ему смысла нет бегать по перекресткам или сидеть смотреть на эти камеры. Он знает, где у него дерутся, где у него пьют, где у него торгуют травкой, и если что-то происходит, он бежит именно туда.

То есть оперативник, у него есть источники угроз, источники оперативной информации, у него есть бабушки у подъезда, которые точно знают, где наркоман, где проститутка и кому звонить, если что не так. То есть сейчас беда не в том, что тотальная слежка, беда в том, что мышление оперативников отстало лет, наверное, на 10–15. То есть грамотный оперативник сейчас с этой всей техникой мог бы обходиться гораздо эффективнее, если бы процесс был налажен.

Ксения Сакурова: Ну вот, кстати говоря, системы видеонаблюдения часто помогают раскрыть преступления...

Константин Чуриков: Иногда.

Ксения Сакурова: Ну, иногда хотя бы их предотвратить. Наш корреспондент Мереке Ульманов расскажет о таких случаях.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: И видите, что вот из этого, например, короткого сюжета следует? Да, с одной стороны, могут находить, а могут не находить, а с другой стороны, мы видим, что трагедия происходит именно тогда, когда вот эти, понимаете, средства есть, а, как говорится, ума у нас не хватает.

Андрей Масалович: Ну, здесь небольшая натяжка. Сами камеры видеонаблюдения могут быть просто хорошими или плохими, они ничего не понимают. Понимает сама система, которую настроили, вот, а систему настраивают, в первую очередь их настроили на то, чтобы смотреть, чтобы мы без ремня не ездили и скорость не повышали, потому что за это можно деньги брать.

Константин Чуриков: Так, это важно, это важно.

Ксения Сакурова: А вот подождите, у нас же работает система «Безопасный город», были новости о том, что сейчас современные камеры могут распознавать человека в том числе в маске, и, кажется, они уже умеют узнавать кого угодно. Почему тогда... Даже, по-моему, психологическое состояние человека уже сейчас научились алгоритмы тоже отслеживать.

Андрей Масалович: Ну смотрите, все-таки человека с ружьем от человека, не знаю, со шваброй или с граблями отличить довольно...

Ксения Сакурова: С лыжами.

Андрей Масалович: Или с лыжами, отличить довольно сложно. А почему психологическое состояние не ловится? Дело в том, что у всех таких систем есть две стороны, так называемые ошибки первого и второго рода, ложное срабатывание и пропуск цели. То есть если она будет давать сигнал на каждое странноватое поведение, то по идее на этот каждый сигнал должен кто-то реагировать, и группа реагирования просто захлебнется. Так было...

Ксения Сакурова: Но у нас же новость была о том, что в московском метрополитене установили камеры, которые фиксируют праздношатающихся, праздношатающихся, то есть некое неадекватное поведение камера в состоянии распознать.

Андрей Масалович: Ну, ее, наверное, на праздничные дни отключают...

Константин Чуриков: Мне кажется, вот сейчас Андрей Игоревич сказал очень важную вещь: если система настроена просто, от себя добавлю, тупо на деньги, ничего не получится. Елена Николаевна, вот скажите, пожалуйста, с точки зрения, вы же экономист-кибернетик по образованию, да?

Елена Ведута: Да.

Константин Чуриков: Скажите, пожалуйста, вот эта как бы компьютерная реальность, та, которую мы так, в общем-то, побаиваемся все, ну кроме вас, наверное, вы специалист, если она настроена на деньги и на экономику, на развитие бизнеса, она может приносить людям пользу?

Елена Ведута: Ну, здесь важный вопрос...

Константин Чуриков: Не вредя им.

Елена Ведута: Да. Здесь важный вопрос: если она настроена просто на деньги, то мы прекрасно понимаем, что если каждый экономический агент настроен просто на деньги, то в совокупности вот этот оркестр никогда не будет настроен на то, чтобы улучшать нашу с вами жизнь. И в этой связи, когда мы говорим о научно-техническом прогрессе, появились такие замечательные цифровые технологии, они в этом случае не дают никакого роста общественной производительности труда, наоборот, несут именно вред человечеству, о чем предупреждал знаменитый Норберт Винер, который все-таки является основателем кибернетики в 1948 году, это прошлый век, где Винер подчеркивал, что достижения кибернетики могут использоваться как в интересах, так и против людей.

И будет большая идеологическая борьба между теми, кто видит будущее в том, как будут работать вот эти цифровые технологии, достижения кибернетики, в интересах людей, и теми, кто попытается приватизировать ее достижения лично для себя, выгоняя нормальных людей на улицу, поскольку роботы будут их замещать, и в принципе, как говорил Винер, нормальному человеку со средним мышлением невозможно будет выживать в таком обществе.

Константин Чуриков: Я помню, вот мы с вами еще до пандемии, давно, кстати, не виделись...

Елена Ведута: Да, рада вас видеть.

Константин Чуриков: Вы говорили, что вообще, если это все грамотно построить, то в будущем и государство будет не нужно, этот искусственный интеллект сам будет править, сам как бы решать, сам казнить, сам миловать и что-то как-то...

Елена Ведута: Нет-нет-нет, я до такого не доходила.

Константин Чуриков: Да?

Елена Ведута: Что касается наказания людей или помилования...

Константин Чуриков: Ну я условно.

Елена Ведута: ...этим я не занимаюсь, я занимаюсь именно экономикой. И с точки зрения как раз экономической кибернетики главная проблема и состоит в том, как скоординировать деятельность всех экономических агентов, с тем чтобы они выстроились в такую необходимую производственную цепочку, чтобы экономика развивалась в сторону роста качества жизни. К сожалению, на Западе в силу ряда причин, могу сразу сказать, в силу ряда причин, в частности, у них вообще на макроуровне серьезных экономических знаний нет.

Константин Чуриков: Так.

Елена Ведута: Да, этим занималась как раз наша страна, когда она планировала развитие экономики, то есть она пыталась скоординировать те самые производственные связи, она лезла глубоко в систему производства, с тем чтобы их настроить на выполнение, скажем, стратегических задач государства. А у них используются чисто монетарные инструменты, никогда Запад не занимался тем, как скоординировать производственные взаимосвязи.

Константин Чуриков: Подождите, а у нас сейчас? Вот вы говорите, на Западе плохо.

Елена Ведута: А мы сейчас живем по рецептам Запада.

Константин Чуриков: А-а-а.

Елена Ведута: Мы преклоняемся перед Западом, мы копируем их опыт, мы еще смотрим на Восток. Мы превратились, страна, у которой были такие наработки в части той же кибернетики, автоматизации и управления экономикой, превратилась в страну-копировальщицу, которая обречена проиграть в конкуренции искусственных интеллектов, поскольку копировальщик никогда не выйдет на первое место. Но поскольку у России есть своя собственная гордость, я уверена, что Россия запустит свой глобальный проект, который реализует кибернетику в интересах наших граждан, нет сомнения.

Ксения Сакурова: Давайте зрителей тоже послушаем. До нас дозвонилась Нэлля из Краснодарского края. Нэлля, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Я вот слушаю вас и сама хочу что добавить? Сегодня не все, к сожалению, рядовые граждане готовы пользоваться услугами компьютера. В основном подача заявлений, обращений, к сожалению, не всегда возможна при помощи компьютера, потому как очень часто заявителя будет интересовать вопрос, на какой стадии рассмотрения находится его обращение, а также он захочет в рамках статьи 24-й пункта 2-го ознакомиться с материалами по рассмотрению его обращения, что, к сожалению, не смогут предоставить при помощи компьютера. А также очень часто в ходе живого общения видно, с какой целью пришел заявитель, что он хочет получить при рассмотрении своего обращения.

Константин Чуриков: Нэлля, вы в МФЦ работаете?

Зритель: Никак нет.

Константин Чуриков: Никак нет.

Зритель: Я в настоящее время инвалид II группы, безработная.

Константин Чуриков: А, все понятно.

Зритель: Поиском работы занимаюсь. Но у меня есть ряд предложений по совершенствованию законодательства, в том числе и внесению поправок в 59-й федеральный закон, и я уже готовлюсь беседовать с кандидатами в депутаты 8-го созыва.

Константин Чуриков: Правильно, правильно, Нэлля, берите их тепленькими, пока сейчас вот выборы скоро.

Давайте еще звонок послушаем. Александр из Орла. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Александр из города Орла.

Я совершенно недавно столкнулся с цифровизацией, слепым копированием западных аналогов. Это на Госуслугах слепо скопирована программа, единая медицинская информационная программа Орловской области. Там в этой программе в моем личном кабинете, оказалось, есть такой пункт, как запрет самозаписи, галочка. Это запрет на получение медицинских услуг, он легально есть, например, в Соединенных Штатах, где скопирована эта программа. Причем она SAS, эта программа заключена в облаке, и все данные, все базы берутся этой программой именно с сайтов Google, сайтов, серверов, расположенных в Ирландии, я проанализировал эту программу.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Но этот пункт запрета противоречит нашей Конституции. То есть люди, которые заплатили 65 миллионов в Орле за эту программу, они даже не удосужились ее проверить на соответствие нашим законам. То есть пункт «Запрет самозаписи», у нас даже суд не может человеку запретить получать медицинские услуги, вот такая цифровизация в Орле.

Константин Чуриков: Ой, а можно сейчас... Спасибо за ваш звонок. Вот цифровизация наша, открываю сейчас бета-версию, тестовую версию сайта Госуслуг. Сверху, смотрите: «Привет, я робот Макс. Напишите название услуги или ведомства». Я пишу «как улучшить жизнь большинства россиян?». Ответ: «Я еще только учусь и не смог ничего найти». Ну слушайте, товарищи, ну что это за цифровизация?

Ксения Сакурова: Нет, ну какие вопросы ты задаешь.

Елена Ведута: Хороший вопрос.

Константин Чуриков: Самые простые и очевидные.

Ксения Сакурова: Хороший вопрос, на него долго не могут ответить.

Константин Чуриков: Вот на самом деле цифровизация ради цифровизации или цифровизация по конкретному поводу. Давайте сейчас просто разберем по пунктам, где эта цифровизация если нужна, то в самую последнюю очередь. Смотрите, мы показываем сюжеты о том, что куда-то, значит, куда, не знаю, черт голову или ногу сломит, не доехать, дороги нет, но подключили интернет. Вот старушки там сидят, играются, думают, к чему его вообще подключать. Вот зачем интернет?

Или вот, например, читаю, вот тоже у нас в правительстве заседают: «Онлайн-услуга поступления в вуз, в прошлом году таким образом было подано (электронным образом) более 70 тысяч заявлений. Изменение статуса...» – и прочее. Онлайн-услуга подачи заявления в вуз – ну это здорово, но не лучше ли сначала улучшить, извините за тавтологию, качество образования в российских вузах? Сначала сделаем его более правильным, хорошим, чтобы специалисты выходили востребованные, а потом уже будем там все подключать, интернетизировать и так далее. У нас же получается, наверное, цифровизация ради самой цифровизации.

Елена Ведута: Да. Вот я, кстати, с вашим выводом полностью согласна, что мы... Знаете, вот как назвать этот процесс, пионерщиной тут не назовешь, ну вот хотим, чтобы это все у нас было.

Константин Чуриков: Кампанейщина.

Елена Ведута: Да, кампанейщина. Насколько это эффективно, насколько это действительно сегодня наиболее важная проблема страны, когда мы видим, что у нас есть очень серьезная проблема, как восстановить управляемость развития той же самой экономики и как, в конце концов, восстановить нашу обрабатывающую промышленность, которая была очень хорошо разорена в течение вот этих последних 30 лет. Но мы почему-то все свои силы напрягли именно вот здесь, в цифровизации. И вопрос возникает: а вот эти огромные затраты, которые идут на цифровизацию, насколько они эффективны?

Ведь в свое время... Вы знаете, мы даже любим повторять наши собственные ошибки. Вот когда-то, в свое время академик Глушков затеял тоже такую решить задачу, везде поставить свои компьютеры. Но при этом компьютеры тогда требовали, во-первых, огромных затрат, во-вторых, огромных площадей, за ними надо было смотреть, а эти компьютеры не имели тех самых программ, которые позволяли действительно решать насущные задачи страны, тем самым показать, что все эти затраты эффективны. И вот он ставил, он заставлял создавать какие-то новые институты, новые структуры, которые занимались постановкой компьютеров, у предприятий брали некоторую прибыль на то, чтобы это все делать и ставить.

Ну и дальше возникает что? Министр финансов Гарбузов заявляет: хватит тратить деньги просто так, отдача от того, что везде стоит «железо», нет. Вот мы сейчас наблюдаем абсолютно такой же процесс, идет оголтелость цифровизации, оголтелость подготовки айтишников. А почему? Да потому что Запад то же самое делает. Запад даже на работу к себе сразу готов взять наших айтишников не очень-то, скажем, сильных, но открыты ворота. Ну если Запад себе носы поотрезает, почему мы должны здесь сидеть и заниматься теми глупостями, которыми занимаются там?

Ксения Сакурова: У меня другой вопрос, может быть, он скорее к Андрею Игоревичу, – а чем это нам грозит? Вот мы все цифровизуем, у нас все будет теперь через компьютер. Не получится ли, как с недавним сбоем в системе «Аэрофлота», все просто встанет оттого, что, я не знаю, что там произошло, система зависла...

Константин Чуриков: Ой, слушайте, это отдельная тема. А как, значит, «РЖД», график движения поездов какие-то хакеры взломали...

Елена Ведута: И все.

Константин Чуриков: И там чуть ли не...

Ксения Сакурова: Вот что случится, если у нас что-то случится с Госуслугами?

Константин Чуриков: ...сотрудников в возрасте вернули на работу, сказали: «А теперь взяли линейки, взяли карандаши и начинаем чертить».

Андрей Масалович: Ну, если вы хотите пугалок, у меня пальцев не хватит на пугалки...

Константин Чуриков: Ну давайте-давайте, расскажите.

Андрей Масалович: Но давайте начнем. Смотрите, первое, давайте начнем с будущего. 5G – это вообще-то уже не для человека, потому что человеку 4G хватает. Если вам для какой-то задачи не хватает, значит, у вас просто вышка стоит далеко, надо подтянуть вышку. 5G – это для взаимодействия между устройствами.

Ксения Сакурова: Интернет вещей.

Андрей Масалович: Интернет вещей очень высокоскоростной, очень надежный и с гарантированным временем доставки. То есть дорога, наполненная безлюдными автомобилями, которые между собой разговаривают, где у кого кочка, где у кого собака, где у кого светофор.

Константин Чуриков: Значит, люди в разных регионах страны не зря напрягались по этому поводу, да?

Андрей Масалович: Ну, они, я думаю, думали о другом...

Константин Чуриков: Да, понятно.

Андрей Масалович: Чем можно поворачиваться к 5G, чем нельзя.

Константин Чуриков: Да.

Андрей Масалович: Значит, второе: это удаленно работающие хирурги, например. И тут сразу становится понятно, что любой сбой, любая доставка не вовремя приведет к коллапсу. Ну то есть на полшага впереди мир, в котором от любого сбоя зависит благосостояние города, то есть 5G в этом плане очень-очень, гораздо более чувствительное и опасное такое порождение. Работа согласованных устройств на высоких скоростях – это рай для хакера.

Константин Чуриков: Так.

Андрей Масалович: Теперь откатимся к нам. У нас уже мир разделили на дольки. Есть долька, которая называется в России КИИ, критическая информационная инфраструктура – это объекты, вывод из строя которых приводит к коллапсу: энергетическая, транспортная, финансовая...

Константин Чуриков: Всегда возникает вопрос, зачем это дело подключать к интернету.

Андрей Масалович: Совершенно правильный вопрос. В тех случаях, где... Нас уже несколько раз это выручало: например, были случаи, когда вирусы-вымогатели заражали госпитали, приводили к тому, что гибли люди на столах. Нам это не грозит, у нас хирурги даже не заметят.

Константин Чуриков: До сих пор руками, все сами, все сами.

Андрей Масалович: Да, даже если отключится электричество, никто даже на американцев-хакеров не подумает.

Ксения Сакурова: А вот недавний случай, когда госпиталь горел, крыша горела, а хирурги продолжали делать операцию...

Константин Чуриков: Да, в Благовещенске.

Андрей Масалович: Это второе, критическая информационная инфраструктура, атака на нее может много чего вырубить, за этим надо следить отдельно и, может быть, не то что отключать от интернета, а заводить скорее отдельный такой интернетик для обслуживания структуры.

Третье – финансовое. Финансовые рынки, финансовые трансакции. Мы сейчас действительно больше зависим от нашей карты или от смартфона, чем от кошелька, то есть без кошелька я могу проходить неделю и даже не замечу, а вот без смартфона, пожалуй, не смогу.

Константин Чуриков: Вот. И здесь мы давайте сейчас подойдем все-таки к киберпреступности. Врага надо знать в лицо, надо понимать, кто он. Вот коллеги, значит, на той неделе поднимали даже тему ну обычных мошенничеств с использованием просто паспортных данных, не компьютерных, а просто обычных. И тут даже квалификации не хватает понять, кто мошенник, а кто не мошенник. А когда мы говорим о компьютере, вообще об этих новых технологиях, у нас в принципе в органах есть ли эти люди, которые понимают, что это такое? Я имею в виду просто, извините, полицию, отделение полиции такое-то, сякое-то? Эти специалисты есть? И как сделать, чтобы они появились?

Елена Ведута: Я, конечно, по кибербезопасности не такой специалист...

Константин Чуриков: Вы, извините, факультет государственного управления, Елена Николаевна.

Елена Ведута: Да. Но я могу сказать, что я всегда надеюсь на подготовку специалистов с системным мышлением.

Константин Чуриков: Так.

Елена Ведута: А подготовка, как у нас сегодня кричат некоторые специалисты во всем, что нам главное иметь некие навыки, владеть информационными технологиями, я могу сразу сказать, что эта подготовка гораздо ниже уровня бывшего советского ПТУ. Потому что это не специалисты, это люди, которые привязаны к этим IT-технологиям, и дальше они ничего не видят. А на самом-то деле все задачи являются конкретными, и поэтому тот же полицейский прежде всего должен быть специалистом вот этого конкретного дела, понимая и изучая традиционные учебники, которые, кстати, воспитывают вот это системное мышление.

А так... Конечно, интернет... Почему интернет? Вот я специалист, допустим, писать статьи, естественно, мне удобнее печатать мои статьи, используя компьютер, нежели я буду печатать как раньше когда-то на машинке. Я каждый раз с ужасом вспоминаю, любую буквочку как я изменяла, стирала, клеила и так далее.

Константин Чуриков: Это правда было неудобно, вот здесь компьютерам спасибо точно совершенно.

Елена Ведута: Да. И я здесь могу сказать, что да, компьютер, спасибо, что ты есть. Действительно, замечательно, что мы можем видеть своих родственников, своих близких людей в отдаленности и вместе с ними, допустим, отмечать день рождения, не летая прямо туда.

Константин Чуриков: Да.

Елена Ведута: Очень много достижений, я их приветствую. Но при этом не надо снижать уровень образования, уровень знаний хотя бы тех же полицейских, потому что привязка к IT-технологиям означает, что этот полицейский становится ниже специалиста по IT-технологиям. А для меня специалисты по IT-технологиям – это лишь прислуга специалистов. То есть у нас должны быть специалисты, потом прислуга айтишники, а мы сделали наоборот.

Ксения Сакурова: Судя по тому, простите, сколько они получают...

Елена Ведута: Так потому что у нас страна удивительных чудес, поэтому мы идем с вами пока что вниз, не вверх, потому что все наоборот делаем пока.

Константин Чуриков: Андрей Игоревич, кто-то сознательно снижает уровень, так сказать, товарища полицейского, поэтому он в этом, извините, не разбирается, не шарит, как говорят? Или в чем... ?

Андрей Масалович: Ну, если посмотреть просто на уровень образования, я помню наш уровень...

Елена Ведута: Да.

Андрей Масалович: У нас экзамены были, совершенно по-другому проходили, учебники по-другому выделили. Сейчас общий...

Константин Чуриков: Подождите, вы в другое время учились, а разбираетесь в этом.

Андрей Масалович: Вот я совершенно согласен, что начинается именно с системного мышления. Меня когда спрашивают, что надо знать, чтобы решать такие задачи, или как выбрать аналитика, я говорю: сажайте напротив себя и заставляйте играть в преферанс. Вот кто хорошо играет, у того мышление более системное.

Что касается оперативников все-таки, давайте начнем с хорошего: 25% преступлений компьютерных раскрываются, а мог бы быть и 0%, потому что в интернете очень легко спрятаться, с единичной атаки найти практически невозможно. Я подозреваю, что эти 25% связаны не с тем, что оперативник разбирается в компьютере, а с тем, что он умеет, до сих пор помнит, как проводить оперативные мероприятия, ну то есть выманивает, предлагает более выгодные условия, но быстро заплатить, и тот сливает свою карту, или выманивает на встречу, на жадности, на глупости, на лени, то есть оперативные навыки остаются.

Что касается обучения, у нас и самой системы обучения как таковой нет ни в форензике, в компьютерной криминалистике, ни в современных методах раскрытия, она только формируется, то есть отставание лет 10.

Константин Чуриков: То есть в этом мы бессильны, получается?

Андрей Масалович: Мы пока отстаем, то есть надо бежать, а мы идем.

Ксения Сакурова: А вот тут последняя новость о том, что создается некое единое автоматизированное рабочее место специалиста по расследованию преступлений в интернете, которое будет собирать информацию из социальных сетей и позволит отслеживать преступника, именно все его данные как-то собирая в интернете.

Константин Чуриков: Это хотят, чтобы это появилось.

Ксения Сакурова: Хотят, собираются его разработать. Вот это поможет современному оперативнику?

Андрей Масалович: Я могу с неожиданной стороны это рассказать. Вы знаете, чем взрослые мужчины отличаются от ребенка? – у них игрушки дороже. Так вот в этой сфере как раз есть такая игрушка, вот это вот, то, что у нас называют единой станцией, на Западе называется forensic workstation, рабочая станция для компьютерной криминалистики. И она красивая, ее генералы покупают просто потому, что это красиво.

Константин Чуриков: Поиграться.

Андрей Масалович: Да, это целый стол, у всех просто компьютер, а у меня...

Константин Чуриков: Ну понятно.

Андрей Масалович: Поэтому, я подозреваю, наши тоже захотели большую красивую игрушку.

Константин Чуриков: Давайте звонки послушаем. Юрий, город Брянск, здравствуйте, добрый вечер.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте.

Я хочу привести два примера неэффективной реализации информационно-компьютерных систем. Первый пример. Я прихожу в МФЦ, в один из МФЦ города Брянска, вот, и хочу отправить в электронном виде обращение в государственный орган на свободном компьютере, который находится в свободном доступе. А мне говорят, что это компьютер совсем для других целей, для Госуслуг, для налоговой, еще для чего-то, потом оказывается, что это вообще служебный компьютер, то есть отшивают меня.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Второй пример. Я сделал прививку от коронавируса в Москве, первую серию, потому что в Брянске у нас были какие-то затруднения зимой. Потом приехал, вернулся в Брянск, и мне нужно было делать вторую серию. А меня в информационной системе не могут найти ни по номеру паспорта, ни по номеру медицинского полиса. Просили СНИЛС, но СНИЛС у меня с собой номера не оказалось. Вот два примера.

Ну и третий пример, вот спасибо эксперту, подсказал. Проблема заключается в том, скорее всего, что люди с компьютерной грамотностью не востребованы ни в правоохранительной сфере, ни в сфере управления.

Константин Чуриков: Наверное, востребованы, может, не все туда идут по каким-то причинам.

Зритель: Нет-нет, идут. Вот привожу пример конкретно. Мой друг написал книгу «Форензика – компьютерная криминалистика», он кандидат физмат наук, после этого пошел служить в органы, но там оказался невостребованным, поэтому вынужден был уйти из органов.

Константин Чуриков: Понятно.

Зритель: И после этого написал книжку в том числе. И я в Брянске...

Константин Чуриков: Ну, зато книжку написал, да. Спасибо. Давайте еще звонок, просто дадим такую очередь из звонков.

Ксения Сакурова: Виталий из Москвы. Виталий, здравствуйте.

Зритель: Да, я слушаю.

Константин Чуриков: Здравствуйте. Мы вас теперь слушаем.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Да, пожалуйста.

Зритель: Я бы хотел сказать тоже вот про МФЦ. Мне в режиме онлайн пришли пять счетов. Обратился в МФЦ, поехал туда: дайте мне, пожалуйста, распечатку, что за счета на ЖКХ. И что толку? Мне так и не дали.

Ксения Сакурова: А чем объяснили, почему не дали?

Зритель: Ну вот просто не дают и все.

Ксения Сакурова: Просто «не хотим давать», или что? Было какое-то объяснение?

Зритель: Да, из пяти они мне дали одну распечатку какую-то. Что это, как, абсолютно непонятно, остальные пять счетов, понимаете? И вот я, человек, пенсионер, должен в этом МФЦ практически жить, около этого окна. Мало того, вот вы, значит, телевизионщики, вы же сами показываете программы, да, как в удаленке дети, интернет, лазили на антенну около своей деревни, для того чтобы....

Ксения Сакурова: На вышку, да.

Константин Чуриков: Да-да-да, было такое.

Зритель: Было? Было.

Константин Чуриков: Было.

Зритель: И о чем говорить?

Константин Чуриков: Виталий, мы не только телевизионщики, мы еще и родители, понимаете, мы еще детей подключаем к интернету, и если там не требуется подпрыгнуть на высоту сосны, то еще попробуй подключись к этому уроку, попробуй сделать так, чтобы все в классе не кашляли одновременно.

Ксения Сакурова: И это даже в Москве, да.

Константин Чуриков: Да, спасибо большое, спасибо. Ну вот видите, неудобно, неудобно.

А я сейчас зашел, вот можем, кстати, тоже это включить всем зрителям, на сайт Федеральной налоговой службы. Вот просто хочется, например, уплатить, заплатить налоги и пошлины. Вы знаете, вот я сейчас... Это я сейчас быстро делаю, я игрался, пока вот зритель разговаривал, минут 10, причем тут уплата налогов и страховых взносов, кликаешь, тут уплата за себя, за третье лицо, выберите, сюда выберите, сюда ткните... Слушайте, ну это просто какой-то...

Елена Ведута: ...издевательство.

Константин Чуриков: ...квест. А можно это сделать проще, или налоговая сфера такая... ? Кстати, «Уплата налогов картой иностранного банка».

Ксения Сакурова: Для тебя сделают проще, скоро голосового помощника, вроде как типа «Алисы», которому ты будешь просто задавать вопросы...

Елена Ведута: ...и терять время, личное время, а она будет учиться у вас, как дальше кому отвечать на какие вопросы.

Константин Чуриков: Да, мы сегодня уже задали один вопрос.

У нас уже все меньше и меньше времени. Уважаемые гости, скажите, пожалуйста, как вы думаете, вообще вся эта история, это некий Большой Брат, я думаю, все читали Оруэлла или Хаксли «О дивный новый мир». Значит, вот это такое как бы массовое потребление, массовое вот это цифровое безумие – оно как бы... Скажем так, мы можем как-то отказаться от этого? У нас есть закон о сохранности персональных данных, мы можем, наверное, как-то, мы все еще граждане, мы что-то можем сказать, что нет, я не хочу, нет, я против? Или...

Ксения Сакурова: Частная жизнь опять же.

Андрей Масалович: О, вы совершенно классно... Или вы хотели сказать?

Елена Ведута: Нет-нет, я за вами все время.

Андрей Масалович: Вы совершенно классно вспомнили луддитов. Когда появляется что-то новое, например станки, которые начинают, не знаю, быстро шить маечки или тачать обувь, рядом с этими станками оказываются люди, которые теперь стоят по колено в воде, теперь работают по 12 часов. Пока у них не возникнет общего самосознания, профсоюза, вечернего кружка, газеты «Искра» и Маркса, который покажет, куда идти, так и будет, то есть давление идет сейчас с одной стороны. То есть это не надо останавливать, нужно сделать силу, которая бы этому противостояла, грамотную силу.

Константин Чуриков: Так.

Елена Ведута: Вот я абсолютно с вами согласна, потому что пока что мы видим то, что, в частности, у нашего правительства отсутствует научный подход к решению проблем цифровой трансформации, вообще государственного управления, отсутствует, и отсюда все беды для граждан. И где-то пренебрежение вот этими бедами, пренебрежение правом граждан жить свободно и дышать свободно без этой излишней электронной бюрократизации, которая у нас сегодня имеет место быть... И когда, в частности, вы начали с выступления нашего уважаемого премьера, что мы боремся с бюрократизацией, вывод абсолютно другой именно потому, что отсутствует научный подход, а именно внедрение цифровых технологий в интересах наших граждан, от этого бюрократизация будет объективно только возрастать, и она успешно возрастает. Дышать становится нашим людям очень тяжело.

Ксения Сакурова: Костя, если позволишь, вот еще вопрос. Нас это двигает как цивилизацию, как общество?

Елена Ведута: Нас двигает вниз.

Ксения Сакурова: Вниз?

Елена Ведута: Вниз, туда, к цифровому феодализму, к сожалению.

Ксения Сакурова: То есть все-таки если научно-техническая революция...

Елена Ведута: Ничего прогрессивного нет.

Ксения Сакурова: ...нас двигала вперед, то цифровая... ?

Елена Ведута: Должна двигать вперед, и цифровая революция должна двигать вперед и двинет вперед только в том случае, если ее достижения будут использоваться в интересах улучшения жизни людей. В противном случае она двигает назад.

Константин Чуриков: По поводу удобства. Нам говорят: ой, это так удобно, вы будете меньше тратить времени, вы не будете за бумажками ни за какими бегать, ничего не будете собирать. У меня всегда возникает вопрос: вот это желание нас освободить, наше свободное время – а на что его люди начнут тратить вот в принципе? В принципе и так много свободного времени, ну слушайте, мы все садимся в метро, мы видим, ну каждый уткнулся, причем, конечно, как бы нехорошо, но так, ради любопытства посмотришь, господи, тут TikTok, тут, значит, какие-то игрушечки... Взрослые люди сидят, ну что такое вообще?

Андрей Масалович: Вообще если сейчас вывести формулу жизни, формула жизни – это с утра ехать с маленьким экраном туда, где можно посидеть за средним, а потом с маленьким экраном вернуться туда, где можно посидеть за большим. Вот, собственно, вся жизнь, так что мы уже погрязли в этих экранах.

Елена Ведута: И кстати, вот эти потоки информации, которые идут, от них ведь тоже беда. Человек не может жить без информации, и человеку очень трудно развиваться в потоках больших информации. И здесь опять-таки должно быть какое-то воспитание граждан, какая-то ответственность перед будущими нашими поколениями, чтобы они могли избирательно находить именно ту информацию, которая способствует их развитию как личности. А пока все поставлено на такой поток, считайте... Ну вообще, просто творится какой-то, знаете, хаос экономический перешел в хаос гаджета, и в голове у людей формируется тоже хаос.

Константин Чуриков: Сколько шагов ты прошел, сколько ты сейчас роликов сегодня посмотрел, – господи, зачем эта бредятина?

Елена Ведута: Да-да, диета...

Ксения Сакурова: Подождите, коллеги, есть же люди, которые используют суперкомпьютеры ради научных достижений. Давайте мы подумаем о том, что есть часть общества, которая может это использовать на благо всех, даже тех, которые по 8 часов сидят в TikTok.

Елена Ведута: Но вы поймите, оттого, что ты владеешь суперкомпьютером, голова твоя не стала супер, все все равно определяет обучение самого человека, насколько у него высокий уровень знаний. Вот за этим нам надо охотиться, чтобы у нас люди были воспитанные, грамотные и нравственные, с уважением относились к другим людям.

Константин Чуриков: Но как людям объяснить, что на камеру лучше снимать лицо в принципе, чем что-то другое? Ну то есть как вот приспособить, понимаете, открывающиеся большие возможности цифрового мира (мы сейчас, кстати, говорим, между прочим, и о подрастающем поколении), вот тут-то как быть?

Андрей Масалович: Ну, то, что сейчас происходит, я бы даже не назвал компьютерной безграмотностью, скорее компьютерным невежеством. Ну ликбез, то есть работать с компьютером, потреблять информацию, выделять главное, обобщать, обретать навыки логического мышления – это, мне кажется, задача школы, причем сейчас вот такая.

Елена Ведута: Очень серьезная задача.

Андрей Масалович: Потому что если сейчас этим не заниматься, скоро...

Елена Ведута: …потеряем поколения. Вот они, бегают, цветные революции устраивают.

Андрей Масалович: Наоборот, мы не потеряем. Как только они перестанут уметь читать, у них жизнь станет чудесной, они будут сидеть смотреть картинки.

Елена Ведута: Нет, ну извините, ими начинают управлять...

Андрей Масалович: Да, ими уже.

Константин Чуриков: Цифровизация, кстати.

Елена Ведута: Да, опять сидят там где-то в Польше какие-то два неизвестно кто и управляют всей белорусской молодежью, которая выходит на улицы. Ради чего выходят? – чтобы лишить своих же граждан социальных гарантий, приватизировать остатки госсобственности без всякого управления эффективного экономикой.

Константин Чуриков: Слушайте, ну как интересно с вами! И жалко, что время закончилось.

Спасибо большое. Елена Ведута, заведующая кафедрой стратегического планирования и экономической политики факультета госуправления МГУ имени М. В. Ломоносова...

Ксения Сакурова: ...и Андрей Масалович, президент Консорциума «Инфорус», специалист по кибербезопасности. Сегодня мы обсуждали плюсы и минусы нашей цифровой жизни.

Константин Чуриков: Спасибо.

Ксения Сакурова: Спасибо большое.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)