Цифровизация: вход рубль, выход - два?

Цифровизация: вход рубль, выход - два? | Программы | ОТР

Какой путь выберет Россия в регулировании сетевого пространства?

2020-11-02T22:31:00+03:00
Цифровизация: вход рубль, выход - два?
90 лет Михаилу Горбачеву. Миллиарды для села. Пенсии работающим. Налог на роскошь. Жить стали хуже
Ковид вывернул наши карманы
Горбачеву - 90. В XX веке не было политика, к которому относились бы так полярно
Села вытянут миллиардами
Льготы: все в одно окно
На селе денег нет
Источник доходов один – кладбище… СЮЖЕТ
ТЕМА ДНЯ: Пандемия лишила доходов
Автомобиль становится роскошью
Пенсии для работающих: какой будет индексация?
Гости
Дмитрий Винник
ведущий аналитик Института исследований интернета, доктор философских наук
Александр Свердлов
международный эксперт по кибербезопасности

Анастасия Сорокина: «Россия пойдет своей цифровой дорожкой». Владимира Путина спросили на инвестиционном форуме «Россия зовет!», по какому пути регулирования интернета, а также обеспечения там прав пользователей мы пойдем, по китайскому или европейскому. Президент ответил: по своему пути, по российскому.

Александр Денисов: Да. Настя, забавно, что ты употребила слово «дорожка», вот как раз на примере беговой дорожки президент и проиллюстрировал свой подход к регулированию. Посмотрим и перейдем к обсуждению.

Андрей Костин: У меня личный пример такой. Недавно зашел в спортклуб, встал на беговую дорожку, говорят: «Выберите программу». Я нажал, мне говорят: «Фамилия, имя, дата рождения и номер вашей электронной почты». Я удивился желанию беговой дорожки так близко со мной познакомиться, пересел на велосипед, который был, видимо, старой модели, не требовал этого, нажал кнопку и поехал. Но в принципе тот объем информации, который с нас все больше требуют частные компании, предоставляя какую-то услугу, огромен. У вас никогда дорожка ваша не спрашивала вашего имени?

Владимир Путин: Я занимаюсь регулярно, я привык сам спрашивать, а не отвечать на вопросы.

Андрей Костин: Правильно.

Анастасия Сорокина: Ну а мы все-таки задаем вопросы и сейчас хотим...

Александр Денисов: Тоже задаешь вопросы?

Анастасия Сорокина: Задаю, да. «Пугает ли вас цифровизация жизни?» – отвечайте коротко «да» или «нет», подведем итог в конце обсуждения, как обычно.

Александр Денисов: Да. И на связи у нас два уважаемых собеседника, два эксперта. Это Дмитрий Винник, ведущий аналитик Института исследований интернета, доктор философских наук, – Дмитрий Владимирович, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Дмитрий Винник: Добрый.

Александр Денисов: Добрый, да. И Александр Свердлов, генеральный директор Atlant Security, международный эксперт по кибербезопасности, – Александр Юрьевич, добрый вечер.

Александр Свердлов: Добрый вечер.

Александр Денисов: Да. Вот посмотрели такой любопытный, даже, можно сказать, забавный эпизод, а с другой стороны, совсем и не забавный. Вот на том же форуме шла речь про все вот эти наши новинки цифровые, про транспорт, который будет нас опознавать по лицу, уже опознает. Вот, может быть, нам действительно стоит слезть с этой цифровой дорожки, которая нас все спрашивает и куда-то тянет совсем уж в невероятное будущее, остановиться, перелезть на велосипед и решить проблемы, так сказать, другие, может быть, старые, но не решенные, с газом, с электричеством, с прочим?

Анастасия Сорокина: С дорогами, очень много вопросов.

Александр Денисов: Да-да. Давайте с вас начнем, Дмитрий Владимирович, потом слово Александру передадим.

Дмитрий Винник: Ну, к сожалению, или, может быть, для кого-то к счастью, о дивный новый мир уже наступил, не все это еще поняли. Но есть известная аксиома: если человечество приобрело какие-то значительные блага, то порой отказ от этих благ стоит гораздо дороже, чем цена их приобретения, то есть вход рубль, выход два.

Я, конечно, разделяю точку зрения, что материальные блага и реальный сектор экономики – это фундамент нашей цивилизации, это исключительно важно, и сила российского государства как раз в том, что оно обладает материальными ресурсами, сохранился реальный сектор экономики, мы хорошо развиваем атомную промышленность, скоро завершим ядерный топливный цикл, это наша основа. Но для того чтобы управлять этими сложными комплексными системами, а они все усложняются, нам как раз нужны различные цифровые механизмы, нам нужна информатизация. Это то, чего не хватало советской цивилизации, это одна из причин ее крушения, есть такая точка зрения, разделяю, и это то, что нам необходимо.

И когда президент сказал, что мы идем по своему пути, это следует воспринимать как скорее нормативное высказывание. Он, декларируя это, видимо, исходил из того, что мы самобытная цивилизация, это действительно так, и фактически, действительно, так оно и есть. Нельзя сказать… Китайский путь для нас неприемлем даже просто по ряду технических уже причин, момент упущен, когда мы бы могли взять и легко пойти по китайскому пути. А правовая система у нас континентально-европейская, у нас вообще европейская система права, вполне себе с ним стыкуемая. Это вот мои основные суждения на этот счет.

Александр Денисов: То есть спрыгивать с этой цифровой дорожки себе дороже будет. А вы как считаете, Александр?

Александр Свердлов: Я абсолютно согласен с Дмитрием. Уже поздно спрыгивать с цифровой дорожки, мы уже много лет на ней, и наша жизнь стала намного лучше благодаря ей. У нас уже есть все службы доставки, все службы такси, каршеринги, очень-очень много услуг работают для нас, все то, чего не было даже 5 лет назад, 10–20 лет назад. Конечно, цифровая жизнь развивается, она развивается по требованиям рынка, рынок постоянно добавляет новые и новые услуги для нас. Поэтому я думаю, что стоит продолжать идти по цифровой дорожке, как вы ее назвали.

Стоит, конечно, очень осторожно это делать, потому что есть такая замечательная книга «Преступления будущего», на английском «Future Crime» называется, и в этой книге описано, что сайты, которые собирают, например, личную информацию нашу, например сайты знакомств, Facebook, «ВКонтакте» и всякие другие социальные сети, они собирают эту информацию один раз, потом перепродают ее тысячи раз тысячам торговцев, эту информацию, эти тысячи торговцев перепродают ее еще тысячу раз, и мы теряем полностью контроль над этой информацией. Поэтому Евросоюз, США, Китай, все пытаются получить какой-то контроль над этой информацией.

Но это очень тонкий момент, когда мы должны очень осторожно, очень внимательно вводить новые контроли и новые ограничения, потому что очень часто это может привести, скорее всего, к негативам, чем к позитивам. Один пример: если только один школьник в одной школе узнает, как обходить блокировки, в этой школе все ученики в рамках нескольких дней научатся обходить блокировки. Я жил 5 лет в Эмиратах, и за 5 лет в Эмиратах... В Эмиратах блокируется очень много всего, там блокируются даже звонки по Skype, блокируются звонки по WhatsApp, по мессенджерам. Даже уборщицы знают, как обходить эти блокировки.

Александр Денисов: А почему они там блокируются? В чем причина?

Александр Свердлов: Я не хочу входить в политические дискуссии про другие страны, тем более что это некорректно, но причина у любой страны блокировать разные ресурсы своя: у Китая своя, у Эмиратов своя, у России, у Евросоюза свои причины что-то блокировать. Дело в том, что, заблокировав данный ресурс, это не особое препятствие для людей, потому что это очень легко обойти для большинства людей, даже, я снова повторюсь, уборщицы в Эмиратах знают, как обходить эти блокировки, маленькие дети тоже, ну школьники. Так что с блокировками надо очень осторожно, потому что, когда преступники начинают пользоваться средствами обхода блокировок, этих преступников намного сложнее поймать, уже в сотни раз сложнее, потому что надо уже устанавливать контроль над защищенными ресурсами, а это очень сложно.

Анастасия Сорокина: Каждая страна, вот вы сказали, сейчас ищет пути, как контролировать. Недавно посмотрела фильм «Социальная дилемма», который как раз глобально задумывается о том, как пойдет это развитие, не станет ли эта дорожка кривой. Есть ли у России действительно возможность создать какой-то свой особенный контроль, особенную систему, которая бы позволила создать какое-то безопасное цифровое общество?

Александр Денисов: Александр Юрьевич, как думаете?

Александр Свердлов: Я думаю, что, конечно, в России огромное количество очень-очень квалифицированных экспертов, очень мощных IT-компаний, и эти компании могут помочь правительству, если государство воспользуется их помощью, а я думаю, что это уже случается, можно осуществить хороший контроль.

Александр Денисов: На себя намекаете, мы поняли, Александр Юрьевич.

Александр Свердлов: Нет, не на себя, я говорю о серьезных компаниях. У меня очень маленькая компания, я работаю в основном на западном рынке.

Александр Денисов: Да. Дмитрий Владимирович, а у вас, ваше мнение? По кривой дорожке не пойдем, как Настя сказала?

Дмитрий Винник: Ну, по кривой дорожке пойдут рано или поздно все, понимаете, такова диалектика общественного развития: все набьем шишки, все, так сказать, тумаки получим, глядишь, чему-то научимся. Вопрос в том, кто больше соберет такого рода тумаков и подзатыльников. Я все-таки считаю, что наша цивилизация имеет неплохие перспективы, вот.

Я хотел бы вот что сказать. Все-таки важно говорить не только о России, не о российском интернете и о российской системе, так сказать, регулирования интернета, а важно говорить об ЕАЭС, Евразийском экономическом союзе, потому что существует где-то с 2016 года цифровая повестка ЕАЭС, которая реализуется, и мало кто про это знает, она реализуется достаточно успешно. Несмотря на то, что у России, Казахстана, Киргизии, Армении и Белоруссии различные системы, различные цифровые сервисы, различные платформы и различные законодательства, оказалось, что во многих отраслях, связанных, допустим, с торговлей, с таможенными взаимодействиями, налоговыми, избежанием двойного налогообложения это все стыкуемые вещи. И важно говорить все-таки о Рунете, понимаете, потому что...

Александр Денисов: Да, ну вот сейчас связь восстановим с Дмитрием Владимировичем, пока...

Анастасия Сорокина: Пока восстанавливаем, поговорим со зрителями. На связи со студией Павел из Ростова-на-Дону. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер, уважаемые ведущие, добрый вечер, уважаемые эксперты. Все вы правы, как всегда, и один эксперт, и другой, и вы, соответственно. Но я хочу прежде всего...

Александр Денисов: А вы правее, естественно, да-да-да.

Зритель: Ха-ха-ха, это очень сильный маркетинговый ход.

Значит, смотрите, во-первых, как вам сказать, нельзя остановить науку, нельзя остановить развитие общества, все это идет, и как бы мы ни хотели, мы без цифровизации никуда не денемся. С другой стороны, ваши эксперты абсолютно правильно, но чуть-чуть вскользь обходят такую проблему, как безопасность персональных данных. Если бы цифровизация развивалась такими же шагами, как и безопасность персональных данных, безопасность обслуживания, то, конечно же, ни у кого бы таких опасений, как 90%, не было.

С другой стороны, я вам приведу практический пример, в котором вот сейчас именно цифровизация могла бы нам очень сильно помочь. Вот у нас, мы все, сами понимаете, боремся с такой, как говорится, гадостью, как COVID-19. Вот я вам приведу простейший пример. Сегодня ехал, захотелось мне заправиться. Если бы, например, на заправке стояла оцифрованная колонка для заправки автомобилей, я бы подошел, заправился, рассчитался карточкой и поехал дальше. Соответственно, расстояние между автомобилями больше, чем 1,5 метра, ограничили контакт, то есть вот вам, пожалуйста, когда «цифра», цифровизация помогает нам в борьбе с COVID-19. Заправочная – это один из вариантов, где мы могли бы, где бы «цифра» сыграла нам на пользу.

Александр Денисов: Вы знаете, сейчас в сетях АЗС есть такая функция заранее оплатить, на подъезде, правильно я говорю, оплатить. Я, правда, не пользуюсь...

Зритель: Ну не всегда получается так, что ты захотел, оплатил и так далее.

Александр Денисов: Да.

Зритель: Но если бы эта функция была развита... Между прочим, у нас тут в Ростове есть полностью оцифрованные заправки, где тебе не нужно общаться с людьми, не нужно... Ты подъехал, как тебе удобно оплатил, карточкой, заранее и так далее, и тому подобное. Но если бы, например, была возможность из 6 заправочных колонок, например, 1, где вы не общаясь с людьми, не входя ни с кем в контакт могли подъехать, заправиться и потом уехать, и вам не нужно, так сказать, идти в общее помещение...

Александр Денисов: ...то это было бы благом, да. Павел, спасибо большое, да, любопытный пример.

Уважаемые эксперты, такой вопрос – а вы не считаете, что цифровизация и вообще... Все больше же входит она в нашу жизнь, работаем удаленно, вот про корпорации говорили, которые все-таки обходят запрет государства... Не является ли цифровизация видом нового рабства, так скажем, назовем? Потому что вот с удаленным режимом теряется граница между рабочим временем и личным. Государство... Вот сколько раз мы пытались заблокировать Telegram и что? Он все равно работал. Вот Сенат США вызывает к себе Google, Facebook, Twitter и говорит: вы что творите, блокируете нашего президента. Они хохочут в ответ, 4 часа поговорили и дальше продолжают. Примеров могу привести массу. Может быть, это действительно в самом начале кривая дорожка, раз речь идет о новом рабстве? Давайте с вас, Дмитрий Владимирович.

Дмитрий Винник: Цифровизация сама по себе не является формой нового рабства. Это изменение форм общественных отношений в сфере коммуникации в первую очередь, и она трансформирует, конечно же, экономические отношения, пользуясь марксистскими терминами.

Александр Денисов: Но по результату-то новое рабство получается, по результату если судить.

Дмитрий Винник: Нет, по результату, конечно же, неизбежно любое изменение формы общественных отношений ведет к появлению новых форм зависимости, вот, и эксплуатации, зависимости одного человека от другого человека. Если пользоваться вот таким термином рабства, понятным каждому, то да, можно сказать так, что цифровизация неизбежно приведет к появлению новых форм рабства. Ну, с этим надо бороться.

Александр Денисов: Бороться или смириться, Александр, как считаете?

Анастасия Сорокина: Как этому можно противостоять?

Александр Свердлов: Я бы не называл это рабством, хотя зависимость, слово, которое Дмитрий использовал, зависимость – это лучшее определение того, что сейчас происходит. Потому что мы пользуемся огромным количеством бесплатных социальных сетей, условно бесплатных, конечно, потому что наше время является самой ценной нашей валютой. Если мы тратим свое время, то мы становимся продуктом бесплатной услуги.

Александр Денисов: Александр, мы расплачиваемся личными данными за право пользоваться социальными сетями, они продают информацию о нас, вот чем мы платим, не деньгами, а рассказом о себе.

Александр Свердлов: Мы платим и временем, и, конечно, своей персональной информацией. Facebook, например, зарабатывает на каждом гражданине США в среднем 130 долларов в год, на каждом гражданине любой другой страны в среднем зарабатывает по 30 долларов в год.

Александр Денисов: Так это ведь тоже есть вид нового рабства, как раз вы привели пример, что мы не по своей воле, но...

Анастасия Сорокина: ...становимся товаром.

Александр Денисов: Да-да-да.

Александр Свердлов: Ну это не рабство, мы в любой момент можем ограничить время, которое мы проводим в социальных сетях. Мы можем отказаться, мы можем использовать... Дело в том, что цивилизация, я бы вообще не называл цифровизацию рабством, потому что сейчас, в отличие от 15 лет назад, в одном устройстве в нашей руке есть совокупная информация всей планеты. То есть каждый человек, каждый ребенок, каждый бедный, богатый, почти каждый может себе позволить довольно недорогой смартфон и через этот смартфон получать неограниченное, не ограничиваемое почти никем количество информации, образования, книг. Так что это не рабство, это в своем виде свобода, только люди, следуя своим слабостям, человеческим слабостям, они становятся рабами самих себя и проводят больше времени в социальных сетях, чем, например, в Википедии или в других энциклопедиях. Это их выбор, то есть выбор за нами в конце концов.

Александр Денисов: Ну вот видите, Дмитрий Владимирович, мы закольцевались, вернулись ровно к началу разговора, вот спрыгивать с дорожки или нет. Вы тогда сказали, что себе дороже будет спрыгивать. В общем, Александр дал тот же самый совет: не хотите, так не пользуйтесь, откажитесь тогда. Вот опять тот же самый выбор, понимаете?

Дмитрий Винник: Ну, надо вдумчиво к этому подходить. Понимаете, конечно же, возможен сценарий, когда нужно будет спрыгнуть или, я не знаю, спрыгнуть частично. Я вот не хочу детали говорить, но возможна суверенизация интернета, скажу, в случае начала глобального ядерного конфликта. Но если мы будем рассматривать, что цивилизация будет развиваться вот без таких, знаете, бифуркаций, то я не вижу каких-либо причин, кроме как катастрофических, для того чтобы сворачивать цифровизацию и новые технологии исходя из каких-то наших опасений... человеческого будущего, назовем их так, даже когда они частично станут реальными.

Александр Денисов: Нет у вас опасения, что мы уж больно надежд много возлагаем на цифровизацию, на электронику, вообще на все это? Вот тоже на этом форуме «Россия зовет!» слушал выступление одного врача, у него там сеть клиник, в том числе свою частную клинику он передал под лечение больных COVID. И он рассказывал, что сейчас вот все вот эти гаджеты позволяют прекрасно лечить, дерматологи могут, отошлешь им фотографию, он сразу поймет, у тебя какое заболевание. А вот больных COVID они уже тестируют, значит, с ними общается чат-бот. Честно говоря, у меня настолько глубокие сомнения в этом лечении... Уж врач-то вылечить не может, и все эти аллергологи и прочие, тесты ошибаются, а тут у нас чат-бот появился.

Дмитрий Винник: Да-да-да, я понял вопрос. Совершенно согласен, цифровизация увеличивает отчуждение человека от другого человека, вообще от общества в целом. И поэтому, конечно же, если честно говорить, сам термин «цифровизация» у меня, допустим, лично вызывает небольшое раздражение, понимаете. На самом деле это то же самое, что раньше называли информатизацией, когда-то даже электрификацией, благодаря которой, как известно, мы построили коммунизм, вот. Это некоторый стереотип, это некоторый лозунг, и надо понимать, что под ним подразумевается.

И конечно же, занимаясь цифровизацией, которая оптимизирует, вообще говоря, экономические отношения, мы не должны забывать о фундаменте и о базовых технологиях, которыми мы сильны, о материаловедении, о химии и ядерной физике, классической механике, благодаря которым, так сказать, мы существуем. Но это важно поддерживать в сфере образования, потому что перекос в сторону информатизации, в том числе, как сказать, неких формальных подходов, что проявляется в ЕГЭ, просто результат ЕГЭ легче обрабатывать в автоматическом режиме, нежели, так сказать, когда дети, допустим, писали сочинение и решали задачи...

Александр Денисов: То есть, Дмитрий Владимирович, если подводить итог, рано или поздно нам придется сказать «Остановите время, я сойду»? Все-таки на данном этапе нам не нужно переводить туда и медицину? Да, понятно, нам врачей не хватает, но чат-бот точно уж не врач и не вылечит никого.

Дмитрий Винник: Конечно, нужно избежать ажиотажа, хайпа и вот избыточного энтузиазма. Особенно я тревожно отношусь, допустим, к тому, когда начинают системами машинного обучения обучать боевые дроны для распознания целей, автоматического распознания целей и наведения на них. Это внушает, знаете, самые серьезные страхи.

Александр Денисов: Александр, нам нужно будет нажать кнопку «Stop» рано или поздно ну уж в каких-то сферах, вот медицины я приводил пример, может быть, еще что-то?

Александр Свердлов: Я с вами очень не соглашусь про медицину, потому что доказано многими исследованиями, что искусственный интеллект, если ты его хорошо обучаешь, он намного лучше распознает, например, рак или COVID на рентгеновских снимках, чем человек. Человеку свойственны ошибки, а искусственному интеллекту ошибки не свойственны. Искусственный интеллект может располагать огромными объемами данных, например 100 тысяч книг по медицине или 1 миллион книг по медицине, и искусственный интеллект намного эффективнее врачей, когда надо обрабатывать огромное количество информации или смотреть на рентгеновский снимок, например. Так что да, чат-бот, может быть, не доктор, конечно, но, когда следует анализировать данные, искусственный интеллект намного лучше работает, чем человек, когда надо обработать огромный объем данных, конечно. Поэтому вот Дмитрий хорошо вспомнил про боевые дроны: да, боевые дроны есть что-то страшное, но это также что-то неизбежное.

Александр Денисов: Александр, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо, спасибо.

Александр Денисов: Страшного много.

Анастасия Сорокина: Это были Александр Свердлов, генеральный директор Atlant Security, международный эксперт по кибербезопасности, и Дмитрий Винник, ведущий аналитик Института исследований интернета, доктор философских наук.

Александр Денисов: Да. Итоги нашего опроса: «Пугает ли вас цифровизация жизни?» – «да» 90%, «нет» 10%, 10% оптимистов.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)